[Энигма]

Усиливаю двутавровую балку 2-мя листами, получаю сечение "коробочка". Балка подвергается сжатию (конвейер вдоль), изгибу в 2х плоскостях (перекрытие+конвейер поперек). До усиления перенапряжение составляло 125%.
Надо посчитать устойчивость. По СНиП РК "Стальные конструкции" (=старый советский снип) надо разбить расчет на 2 варианта: если mef>20, то считать как изгибаемую, если <20, то как сжато-изгибаемую. Проблема в том, что есть такие сочетания загружений,в которых mef близко к 20, тогда не проходит в 4 раза. Но такого просто быть не может!
Считаю mef только для макс момента и соот продольной силы, макс продол силы и соот момента и от мин продольной силы и соот момента - везде получается больше 20, значит, надо считать как изгибаемые? Но если прогнать формулу по всем столбуам, то эксель дает и приближенные к 20 значения, и много меньшие...

[ZVV]

Так а в чем вопрос? Нужно ли считать элементы только для комбинаций с максимумами усилий или нужно считать на все комбинации? Ответ: нужно считать на все комбинации.

[Энигма]

вопрос в том, что при расчете на все комбинации есть такие, где сила мала, а момент велик. Тогда mef стремится к 20. Вот если он выше 20, тогда надо считать как изгибаемую, а если, например, 19 - то как сжато-изгибаемую. Но в этом случае при маленькой условной лямбда=5,18 у меня Фи получается 0,035, и перенапряг балки 400%. При неусиленном сечении было 125%.
Она там коробчатого сечения получается. Замкнутого, во всяком случае (2 листа вставлены между поясами), она вообще по идее устойчивость терять не должна!!!

[ZVV]

Сообщение от Энигма вопрос в том, что при расчете на все комбинации есть такие, где сила мала, а момент велик. Тогда mef стремится к 20. Вот если он выше 20, тогда надо считать как изгибаемую, а если, например, 19 - то как сжато-изгибаемую. Но в этом случае при маленькой условной лямбда=5,18 у меня Фи получается 0,035, и перенапряг балки 400%. При неусиленном сечении было 125%.

Выкладывайте расчеты до и после усиления, тогда можно сказать что-то конкретное.

Сообщение от Энигма Она там коробчатого сечения получается. Замкнутого, во всяком случае (2 листа вставлены между поясами), она вообще по идее устойчивость терять не должна!!!

Устойчивость плоской формы изгиба - не должна терять, а вот потеря устойчивости при сжатии возможна как для коробчатых так и для открытых сечений.

[Энигма]

Выкладываю расчет в Лире 2016 - там видно 125% (это балки Бп6). Сечения разнесены по вертикали так, что все соответствует жизни. Расчет после усиления в Лире сделать невозожно, ибо нестандартное сечение. Считаю ручками. выкладываю файл эксель, там вкладки Бп6ч2.1 и Бп6 ч2.2. выкладываю также сечение картинкой.

[eilukha]

Сообщение от Энигма Но в этом случае при маленькой условной лямбда=5,18 у меня Фи получается 0,035, и перенапряг балки 400%. При неусиленном сечении было 125%.

- косяк в расчётах.

[Бармаглотище]

А заодно прогнать по всем комбинациям расчет старой балки.

[Энигма]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Энигма Но в этом случае при маленькой условной лямбда=5,18 у меня Фи получается 0,035, и перенапряг балки 400%. При неусиленном сечении было 125%. - косяк в расчётах. *

Введение исходных данных у меня перепроверяли 1000 раз. Возможно, даже есть запасы.
При маленькой лямбде усл Фи вполне может быть 0,035 - для этого надо, чтобы mef =20. См. табл. 74 снипа. mef =20 когда эксцентриситет большой. е=М/N. Если момент большой, а сила невелика, то как раз и будет mef =20. Так что это сам по себе не показатель косяка.

Сообщение от Бармаглотище А заодно прогнать по всем комбинациям расчет старой балки.

Я не делала ручной расчет старой балки, мне Лира выдала 125% по 1ПС. Оно, конечно, можно прогнать вручную, но соотношение е=М/N не изменится

[eilukha]

Сообщение от Энигма не показатель косяка

- как не косяк, когда усиление снижает прочность?

[Энигма]

Это мой расчет усиления неверен. А как правильно, я не знаю, поэтому тут и спрашиваю (((
Давайте подумаем вот так: в посте выше приведено сечение. Как его рассчитать как сжато-изгибаемое? Я думаю, что по формуле с ФИеху (у советского, казахстанского и российского снипов разные, в сов. это п. 5.34). Фиеху считается от Фиу, которое как для изгибаемых эл-тов, оно зависит от mef, а оно от ey=M/N. Есть комбинации с разным сочетанием М и N, есть и такие, где mef стремится к 20, но не превышает его, т е рассчитывать как изгибаемый нельзя. Макс сила сжимающая -2,5 т, макс момент 1,1 т*м.
Даже если считать как изгибаемый, я не понимаю, где взять Фиb.
Начинаю считать местную устойчивость - отношение высоты к стенке не проходит даже близко...

[ZVV]

Сообщение от Энигма Считаю ручками. выкладываю файл эксель, там вкладки Бп6ч2.1 и Бп6 ч2.2. выкладываю также сечение картинкой.

Не нашел на приведенных листах расчета на устойчивость. Можете уточнить где он находится?

[yarrus77]

Сообщение от Энигма Выкладываю расчет в Лире 2016 - там видно 125% (это балки Бп6). Сечения разнесены по вертикали так, что все соответствует жизни. Расчет после усиления в Лире сделать невозожно, ибо нестандартное сечение. Считаю ручками. выкладываю файл эксель, там вкладки Бп6ч2.1 и Бп6 ч2.2. выкладываю также сечение картинкой

Чем корячить гостовский двутавр сваркой превращая его в непонятное замкнутое сечение, которое, кстати надо герметизировать, возмите широкополочный или колонный. Металла больше, работы меньше, дешевле выйдет.

[Энигма]

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от Энигма Считаю ручками. выкладываю файл эксель, там вкладки Бп6ч2.1 и Бп6 ч2.2. выкладываю также сечение картинкой. Не нашел на приведенных листах расчета на устойчивость. Можете уточнить где он находится?

Mea culpa. Удалила. Сейчас дам другой файл. Там будут протянуты отношения eу=Mz/N, и расчет до mef включительно. Дальше см. табл. в СНиПе. Примем даже с=1, чтобы Фиexy=Фиеу, и разделить N/Фиеу*А

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от yarrus77 Чем корячить гостовский двутавр сваркой превращая его в непонятное замкнутое сечение, которое, кстати надо герметизировать, возмите широкополочный или колонный. Металла больше, работы меньше, дешевле выйдет.

Произвожу усиление существующих балок галереи. Замена не предусмотрена.

[Бармаглотище]

Сообщение от Энигма Я не делала ручной расчет старой балки, мне Лира выдала 125% по 1ПС. Оно, конечно, можно прогнать вручную, но соотношение е=М/N не изменится

О чем и речь. Тогда старую балку в случае с минимальным М и максимальным N вы тоже должны будете считать, как внецентренно-сжатую. Со всеми вытекающими последствиями

[IBZ]

Сообщение от Энигма Произвожу усиление существующих балок галереи. Замена не предусмотрена.

Что-то я ничего не понял. В приведенных РСУ продольные силы имеют размеры под 40 тонн, причем они ещё и положительные. При этом момент не превышает значения 1,7 (тм). А по какой причине выделена поперечная сила Q=-3.05 (т).

[ZVV]

Сообщение от Энигма Mea culpa. Удалила. Сейчас дам другой файл. Там будут протянуты отношения eу=Mz/N, и расчет до mef включительно. Дальше см. табл. в СНиПе. Примем даже с=1, чтобы Фиexy=Фиеу, и разделить N/Фиеу*А

Все равно не могу разобраться, извините. Для анализа нужен нормально оформленный расчет: сечения, геометрия, закрепления, усилия, формула по СНиП и результат проверки.

[Энигма]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от Энигма Я не делала ручной расчет старой балки, мне Лира выдала 125% по 1ПС. Оно, конечно, можно прогнать вручную, но соотношение е=М/N не изменится О чем и речь. Тогда старую балку в случае с минимальным М и максимальным N вы тоже должны будете считать, как внецентренно-сжатую. Со всеми вытекающими последствиями * *

Лира позволяет посчитать так. Я и считала.

Просто это называется ОЙ. Потому что я сейчас делала табличный расчет протягивала и поняла, что надо Nделить. соответствующее данному Фи... Теперь порядка 281 кг/см2, грубо. Так что здесь тип прошло (сейчас подробнее посчитаю), есть еще вопросы:
1. Коэф. с как брать для моего сечения? Который в п. 5.34 участвует.
2. Коэф. Фиb как брать для моего сечения? При расчете как изгиб.
3. Про местную уст-ть позже спрошу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Что-то я ничего не понял. В приведенных РСУ продольные силы имеют размеры под 40 тонн, причем они ещё и положительные. При этом момент не превышает значения 1,7 (тм). А по какой причине выделена поперечная сила Q=-3.05 (т).

Поперечная сила выделена для другого.

Сообщение от ZVV Все равно не могу разобраться, извините. Для анализа нужен нормально оформленный расчет: сечения, геометрия, закрепления, усилия, формула по СНиП и результат проверки.

Там начиная с столбца АЕ идут сниповские формулы, растянутые для каждого сочетания. Впрочем, я сама разобралась с этой частью, у меня теперь другие вопросы остались.

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Коэф. с как брать для моего сечения? Который в п. 5.34 участвует.

Так там же написано: по пункту 5.31.

Сообщение от Энигма 2. Коэф. Фиb как брать для моего сечения? При расчете как изгиб.

В нормах этого нет. Приближенный способ расчёта на устойчивость при изгибе для балок замкнутого сечения описан у Горева в томе 1 стр. 280.

А продольные силы всё же почему положительные?

[Энигма]

Сообщение от IBZ Так там же написано: по пункту 5.31.

п. 31 нам говорит о mx. У меня расчет в плоскости наименьш жесткости. Брать my? А еще в таблице участвует лямбда у, фиу - брать тогда как лямбда Х, Фи Х, коли мы переворачиваем плоскости?
Горев: у меня балка изогнута в 2х плоскостях. Считать как 2 центральных или как 1 внецентренное, но тогда Фи по какой оси?
Растянутые, потому что там конвейер на обрыв дергает. 5 конвейеров.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Растянутые, потому что там конвейер на обрыв дергает. 5 конвейеров.

Пардон, но если нет сжатия, то какая проверка элементов на сжатие с изгибом? Проверка для устойчивости при изгибе тоже при таком раскладе ничего не даст.

[Энигма]

Сжатие есть, просто сверху участки, в которых его нет. Пролистайте таблицу дальше.

[Бахил]

Жуть.
От чего сжатие? От натяжения конвейера? В этом случае Ммах и Nmin, не может быть.
Проверь нагрузки.

[Энигма]

Я уже сказала выше, что с расчетом в плане фи на сжатоустойчивость я сглупила, взяла мин фи и макс N, а надо было соответствие. Меня теперь другие вопросы интересуют. Те, которые на пред. странице.
1. Коэф. с как брать для моего сечения? Который в п. 5.34 участвует.
Сказали по п. 5.31.
п. 31 нам говорит о mx. У меня расчет в плоскости наименьш жесткости. Брать my? А еще в таблице участвует лямбда у, фиу - брать тогда как лямбда Х, Фи Х, коли мы переворачиваем плоскости?

2. Коэф. Фиb как брать для моего сечения? При расчете как изгиб.
Сказали, по Гореву с. 280.
см. Горева: у меня балка изогнута в 2х плоскостях. Считать как 2 центральных или как 1 внецентренное, но тогда Фи по какой оси?

3. Про местную уст-ть по Гореву, но там непонятно, у меня же 3 стенки. Это чуть позже, давайте с уст-тью разберемся.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил От чего сжатие? От натяжения конвейера? В этом случае Ммах и Nmin, не может быть. Проверь нагрузки.

там 2 конв вдоль в разных направлениях - 1 сжимает, 2 растягивает. +3 поперечных (3 примыкающих галереи, станции на моей). Вот и изгиб в плти наим жесткости

[eilukha]

Сообщение от Энигма уст-ть по Гореву

- по учебникам проектируете?

[Энигма]

Сообщение от eilukha по учебникам проектируете?

Уважаемый eilukha, я сейчас буду без сарказма говорить. Мне посоветовали посмотреть Горева, потому что в Снипе подобной формулы нет и как считать непонятно. В этой теме, на пред. странице посоветовали. Я проектирую по снип. Но спрашиваю здесь что непонятно. меня в учебник отправили. Если Вы где-нибудь норм док отыщете про это, буду очень благодарна.
Не могли бы Вы прокомментировать вопросы, которые написала выше?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Сжатие есть, просто сверху участки, в которых его нет. Пролистайте таблицу дальше.

Полистал. Максимальное сжатие N=-0.8 (т) при моменте М=4,23 (тм). При этом есть комбинация N=+63,2 (т), М=5,3 (тм) ... Впрочем, если хотите, то и считайте - хуже не будет.

Сообщение от Энигма п. 31 нам говорит о mx. У меня расчет в плоскости наименьш жесткости. Брать my? А еще в таблице участвует лямбда у, фиу - брать тогда как лямбда Х, Фи Х, коли мы переворачиваем плоскости?

У Вас расчёт сечения ихз плоскости действия момента. Да, именно так, момент в одной плоскости влияет на устойчивость элемента в другой плоскости. Поэтому mx это параметр, куда входят изгибающий момент и момент сопротивления именно для плоскости большей жесткости. А вот гибкость для элемента определяется в плоскости меньшей жесткости.
Впрочем, у Вас изгиб в 2-х плоскостях (не смотрел на значения Mz), так что расчёт должен соответствовать пункту 5.34.

Сообщение от Энигма у меня балка изогнута в 2х плоскостях. Считать как 2 центральных или как 1 внецентренное, но тогда Фи по какой оси?

Сжатая полка и части стенок (у Вас 3-х) по предложению Горева рассчитываются на центральное сжатие в плоскости полки. Вы можете посчитать или с учетом максимального сжимающего напряжения, вычисленного с учетом Mz, что будет в явный запас, или, действительно, как сжато-изогнутый элемент.

[eilukha]

Давно было проверили такое стандартное сечение в лироскаде и не мучились. Местную устойчивость проверять не надо, т. к. стенки толстенные (на существующую стенку наплюйте, хотя и ей ничего не будет).

[Энигма]

Сообщение от IBZ Впрочем, у Вас изгиб в 2-х плоскостях (не смотрел на значения Mz), так что расчёт должен соответствовать пункту 5.34.

п. 5. 34 отсылает к расчету Фи по п. про изгиб в 1 плоскости. Поэтому и спрашиваю. А Фи у будет в п.5.31 или Фи х? Вроде тогда должно быть Фи у.
Я же правильно понимаю, что расчет по п. 5.34 ведется по сути только в пл-ти наименьшей жесткости?

Сообщение от IBZ Полистал. Максимальное сжатие N=-0.8 (т) при моменте М=4,23 (тм). При этом есть комбинация N=+63,2 (т), М=5,3 (тм) ... Впрочем, если хотите, то и считайте - хуже не будет.

Там 2 вкладки Бп6ч2.1 и ч2.2. Вы только 2.2 посмотрели.
Растянутые стержни я на устойчивость не считаю.

Сообщение от IBZ Сжатая полка и части стенок (у Вас 3-х) по предложению Горева рассчитываются на центральное сжатие в плоскости полки. Вы можете посчитать или с учетом максимального сжимающего напряжения, вычисленного с учетом Mz, что будет в явный запас, или, действительно, как сжато-изогнутый элемент.

А Фиу - это Фи для центрального сжатия? А если как внецентренно сжатое - то это как? даже примера нигде нет...

[IBZ]

Сообщение от Энигма п. 5. 34 отсылает к расчету Фи по п. про изгиб в 1 плоскости. Поэтому и спрашиваю. А Фи у будет в п.5.31 или Фи х? Вроде тогда должно быть Фи у.

При вычислении Фи(ey) изгибающий момент и момент сопротивления принимаются относительно оси y-y по СНиПовским обозначениям. При вычислении "с", напротив, изгибающий момент и момент сопротивления принимаются в плоскости большей жесткости относительно оси x-x.

Сообщение от Энигма Я же правильно понимаю, что расчет по п. 5.34 ведется по сути только в пл-ти наименьшей жесткости?

Исходя из ответа на предыдущий вопрос, получается что нет.

Сообщение от Энигма А Фиу - это Фи для центрального сжатия? А если как внецентренно сжатое - то это как? даже примера нигде нет...

Да для центрального в плоскости полок. Внецентренное сжатие определяется по пункту 5.27. Тут есть, правда, одно "но". Дело в том, что в таблице 73 нет такой "хитрой" формы сечения, да и плоскость большей жесткости не совпадает с плоскостью симметрии. Когда-то мы задавали такой вопрос нормотворцам и их ответ был: принимайте в этом случае этот коэффициент в размере 1,25. Говорю сразу, что данный ответ найти не смогу, так как было это в середине 80-х годов прошлого столетия, да и где-то год назад я уже безрезультатно пытался это сделать. Можно ещё воспользоваться приближенной формулой Ясинского для определения условных напряжений устойчивости G=N/(Фи*A) + M/W. Здесь Фи - коэффициент при центральном сжатии в плоскости полки. И, наконец, совсем простой способ: не учитывать в сечении куски стенок. И если такая проверка сойдется, можно спокойно спать.
К сожалению, ни один из этих методов не может быть признан полностью легитимным, так как не один из них не описан в нормах. Можно ещё поискать в Еврокодах, про швеллер там точно было (а он тоже отсутствует в таблице 73 СНиП), но добавит ли это легитимности расчёту - большой вопрос.

[eilukha]

Сообщение от Энигма Как посчитать сжато-изогнутую балку в двух плоскостях на устойчивость?

Сообщение от IBZ В нормах этого нет.

- давно есть, п. 9.2.10 СП 16. Скадолиры её вроде даже выполняют.

[IBZ]

Сообщение от eilukha давно есть, п. 9.2.10 СП 16. Скадолиры её вроде даже выполняют.

Во-первых, речь идет про расчёт на Фи-балочное при изгибе, а во-вторых, проектирование производится, как я понял, по нормам Казахстана. Кстати, и в старом СНиПе расчёт замкнутых сечений вполне себе присутствовал, правда он выполнялся в точности, как для прочих сечений. Сейчас дали отдельную методу, к которой даже уже вышла поправка, но несмотря на это пользоваться приведенными формулами ... э-э-э ... боязно, ввиду получаемых результатов.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Фи-балочное при изгибе

- ерунда, для труб не бывает.

Сообщение от IBZ Сейчас дали отдельную методу, к которой даже уже вышла поправка

- помню-помню, буквоеды были в замешательстве, хотя там всё просто. Найти бы ту тему... Вот она.

Сообщение от IBZ приведенными формулами ... э-э-э ... боязно, ввиду получаемых результатов

- да, лучше по учебникам проектировать, чем в «странных результатах» разобраться.

[IBZ]

Сообщение от eilukha ерунда, для труб не бывает.

Понятно, Горева в топку А вообще-то устойчивость при изгибе может потерять любой элемент, изгибаемый в плоскости большей жесткости.

Сообщение от eilukha - помню-помню, буквоеды были в замешательстве, хотя там всё просто.

Очень рад, что для Вас там всё очевидно.

Сообщение от eilukha да, лучше по учебникам проектировать, чем в «странных результатах» разобраться.

Почему Вы так против учебников? Учебники иной раз предлагают интересные и обоснованные методики и подходы, отсутствующие в нормах ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Почему Вы так против учебников?

- всему своё время место: проектировать - по нормах, а учиться/искать источники формул/изживать буквоедство и невежество - по учебникам. Offtop: Доходит до того, что иные студенты думают, что по их курсовым/дипломам что-то построить можно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha всему своё время место: проектировать - по нормах, а учиться/искать источники формул/изживать буквоедство и невежество - по учебникам.

А вот я считаю, что объект, спроектированный по тем же учебникам Горева, будет сильно лучше аналога, выполненного по официальным (!) обязательным (!) нормам в виде СП 16.13330.2011.

[eilukha]

Дело хозяйское. Нормы хотя бы формально должны быть без ошибок/опечаток. Учебник - это тупо лекция для студентов, она вовсе не обязана быть без ошибок/опечаток/неактуальных версий норм/ и др. погрешностей, никто за это отвечать не будет. Посмотрите в том же Гореве расчёт фланца: горе тому инженеру, который по нему спроектирует фланец. Или местная устойчивость: старые методики, половина пропущено.

[Энигма]

Вопрос по п. 5.34 - если mefy< mx (у меня есть и такие сочетания), то считать дополнительно по формуле (60), принимая су=0. Где оно вообще участвует, это су? Это не с, так как оно в знаменателе. Для Фи оно тоже не нужно.
Фи в этой формуле вычислять в какой плоскости???
Вообще, это разве не вырождается в ту же формулу, что и по п. 5.34?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Вопрос по п. 5.34 - если mefy< mx (у меня есть и такие сочетания), то считать дополнительно по формуле (60), принимая су=0. Где оно вообще участвует, это су? Это не с, так как оно в знаменателе. Для Фи оно тоже не нужно.

У Вас, видимо, некачественная копия норм . Приведенное условие в действительности просто предлагает выполнить дополнительные проверки для простого случая наличия момента только в плоскости большей жесткости (формулы 51 и 56, а не 60) с игнорированием My и всех его производных. В частности, ey=0, а не cy, как у Вас написано.

[Энигма]

Формула (60) по СНиП РК. N/c*Фиу*А<Ry*гамма с.
Я же правильно понимаю, что здесь "с" - это то "с", которое мы вычислили для основной формулы п. 5.34?
а нормы есть скан официалки. Хм...

Вот еще вопрос: как считать на местную устойчивость? И как проверить по касательным - откуда брать S?

[IBZ]

Сообщение от Энигма а нормы есть скан официалки. Хм...

Ну раз нормы не вполне совпадают, чтобы не навредить комментировать и советовать больше ничего не буду. На сопоставление же норм времени у меня нет.