[young engineer]

Добрый день! Необходимо выполнить расчет балок кабельной эстакады. Балки пролетом 6м (3 штуки), к ним будут крепиться кабельные стойки и консоли с шагом 1 м. Нагрузка от кабельной эстакады пусть P кг/м. Приложена по отношению к балкам с эксцентриситетом "е". Вот загвоздка как правильно собрать нагрузки на эти балки. Я так понимаю, вертикальная сила поровну делится между тремя балками q=Р/3, а как учесть момент на одну балку? Общий момент M=P*e, а на одну балку как его приложить?

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer а как учесть момент

как реакции от многопролетной балки

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer как реакции от многопролетной балки

а промежуточная балка почему не загружена тогда?

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer а промежуточная балка почему не загружена тогда?

решил сэкономить силы, не рисовать стрелку. Подумал, человек, который задался подобным вопросом, обязательно закончит мысль за меня

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer а промежуточная балка почему не загружена тогда?

При равном нагружении, средняя будет на нейтральной линии изгиба - будет точкой вокруг который происходит поворот.

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer решил сэкономить силы, не рисовать. Подумал, человек, который задался подобным вопросом, обязательно закончит мысль за меня

Получается многопролетная балка будет загружена равномерно-распределенным моментом?

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Получается многопролетная балка будет загружена равномерно-распределенным моментом?

Если стоит задача вычислить как можно точнее, то можно рассматривать её и с сосредоточенными моментами.

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer Если стоит задача вычислить как можно точнее, то можно рассматривать её и с сосредоточенными моментами.

Зада вообще определить нагрузку на балки) Насчет вертикальной силы не уверен, верно ли будет ее делить поровну на 3 балки?

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Насчет вертикальной силы не уверен, верно ли будет ее делить поровну на 3 балки?

Если нагрузка от каждого яруса кабелей одинакова, то на среднюю балку вертикальная реакция будет больше, т.к. "грузовая площадь" больше в 2 раза чем у крайних.

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer с сосредоточенными моментами

и куда будет приложен сосредоточенный момент?

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer то на среднюю балку вертикальная реакция будет больше, т.к. "грузовая площадь" больше в 2 раза чем у крайних

Если я правильно понял, то расчетная схема будет выглядеть так

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от young engineer Если я правильно понял, то расчетная схема будет выглядеть так

только от момента пока не посчитал долю

[olf_]

Вертикальные на
Нижняя и верхняя по 1,1*P/3
Средняя 0,8*P/3

Горизонтальные на
Нижняя и верхняя по P*e/1,95м
средняя ноль

Вопрос
Где снежок, ветерок?

[young engineer]

Сообщение от olf_ 1,1

Откуда такое значение? Средняя же больше должна иметь нагрузки, чем крайние? Снег и ветер пока не собирали, надо на технологическую (вес кабелей проверить)

[Бим]

Сообщение от young engineer Средняя же больше должна иметь нагрузки

Кабельная стойка никак балки не связывает, перераспределяя нагрузку с выравниванием прогибов? Или она резиновая?

[young engineer]

Сообщение от Бим Кабельная стойка никак балки не связывает, перераспределяя нагрузку с выравниванием прогибов? Или она резиновая?

Изначально у меня в этом вопрос, как нагрузку определить на балки, с учетом стойки... если по грузовым площадям собирать, то центральная больше всех нагружена.. если знаете как правильно это сделать, прошу совета вашего

[Tyhig]

Offtop: И где класс ответственности сооружения ?

[young engineer]

Сообщение от Tyhig Offtop: И где класс ответственности сооружения ?

Какое отношение имеет к данному вопросу? Нормальный уровень ответственности)

[Бим]

Сообщение от young engineer как нагрузку определить на балки, с учетом стойки

Стойка, связывая балки, делает их прогиб одинаковым. Нагрузка распределиться между ними пропорционально жёсткости. Она одинакова? Делите на количество балок. Почему на пол не опереться в промежутках и не принять пролёт 2-3 м? 6 м это прогибы, даже от собственного веса, уже заметного при такой длине.

[olf_]

Сообщение от young engineer Откуда такое

я назначил..
Условный коэф. неравномерного распределения/передачи нагрузок
(при криворуком монтаже возможен вариант передачи P на одну балку)

[young engineer]

Сообщение от Бим Стойка, связывая балки, делает их прогиб одинаковым. Нагрузка распределиться между ними пропорционально жёсткости. Она одинакова? Делите на количество балок. Почему на пол не опереться в промежутках и не принять пролёт 2-3 м? 6 м это прогибы, даже от собственного веса, уже заметного при такой длине.

Жесткости одинаковые, промежуточные стойки по конструктиву нельзя поставить, поэтому 6м. В данном случае не учитываются грузовые площади балок? Вертикальная нагрузка распредиляется равномерно на все балки (каждая балка будет загружена погонной нагрузкой q=P/3 кг/м)? Как тогда распредилить момент?

[olf_]

Момент от верт. P*e
Mомент от гориз. реакц. балок прол. стр. Q*1,95м
Отсюда

Сообщение от olf_ Горизонтальные на Нижняя и верхняя по P*e/1,95м средняя ноль

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Если я правильно понял, то расчетная схема будет выглядеть так

Да, сейчас во многих пк (робот, лира10) есть возможность назначения продольного эксцентриситета для распределенной нагрузки. Что касается всевозможного выравнивания прогибов балок посредством работы крепежных кронштейнов, вижу это нецелесообразным, поскольку они для этого не предназначены и в основном КМ , как правило, не рассчитываются и не закладываются. В таком случае это будет перепихивание "на соседа".

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer Да, сейчас во многих пк (робот, лира10) есть возможность назначения продольного эксцентриситета для распределенной нагрузки. Что касается всевозможного выравнивания прогибов балок посредством работы крепежных кронштейнов, вижу это нецелесообразным, поскольку они для этого не предназначены и в основном КМ , как правило, не рассчитываются и не закладываются. В таком случае это будет перепихивание "на соседа".

Если в числах, так будет корректно? В зависимости от грузовой площади нахожу долю нагрузки на балки (распределенной)

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Если в числах, так будет корректно? В зависимости от грузовой площади нахожу долю нагрузки на балки (распределенной)

не совсем понял что такое 400 кг/м - распределенная на стойку или на погонный метр кабеля. В любом случае, если вы находите распределенную на балки, то должны делить на шаг стоек, а не на их высоту. В моменте вы вначале должны найти суммарную силу P*1.45. Далее (P*1.45)*0.4/1.45/шаг стоек

[5tar1y]

Тут в загрузках есть хорошая программа https://dwg.ru/dnl/13798, для данной задачи как никогда кстати и отчет в ворде делает. Пользуюсь ей когда возникают подобные задачи, вроде ничего не грохнулось пока.

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer на погонный метр кабеля.

Это нагрузка на 1 метр кабеля, вдоль трассы. Тогда если буду делить на шаг стоек, то получу нагрузку в кг же? Или вот так: пусть шаг стоек a=1,25м, нагрузка по длине трассы P=400кг/м, для верхней балки грузовая площадь b=0,75/2=0,375м. Тогда распределенная нагрузка на балку верхнюю: P*b/a=400*0.375/1.25=120 кг/м?

[CIE-engineer]

Сообщение от young engineer Это нагрузка на 1 метр кабеля, вдоль трассы.

Тогда так.

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer Тогда так.

как в посте #25?

[CIE-engineer]

23*

[young engineer]

Сообщение от CIE-engineer 23*

значит в данном случае нужно считать по грузовой площадки балки, и вычислять долю ее грузовой площади от длины стойки?

[CIE-engineer]

так, давайте окончательно: у вас есть погонная нагрузка от всех ярусов гребенок с кабелями P (кг/м) по длине трассы. Погонная нагрузка на стойку =P*(шаг)/(длина стойки). Далее по грузовой площади вычисляете сколько приходится на каждую "опору" стойки. Далее эту величину делите на шаг стоек, получая погонную на каждую балку (в вашем случае не принципиально т.к. шаг 1м). С моментом поступаете так же: Момент на стойку = P*(шаг)*0,4. Далее делите на 1,45 и на шаг стоек (1м), получая горизонтальную погонную нагрузку на балки. На каждом шаге контролируете размерность получаемых величин дабы не ошибиться. Все.

[Бармаглотище]

Сообщение от CIE-engineer так, давайте окончательно: у вас есть погонная нагрузка от всех ярусов гребенок с кабелями P (кг/м) по длине трассы. Погонная нагрузка на стойку =P*(шаг)/(длина стойки). Далее по грузовой площади вычисляете сколько приходится на каждую "опору" стойки.

Кабельная стойка одна и крепится на 3 балки? Тогда перемещения в вертикальной плоскости всех трех балок должны быть одинаковы. Если сечения (жесткости) всех трех балок одинаковы - то и нагрузка на них одинакова.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бармаглотище Кабельная стойка одна и крепится на 3 балки? Тогда перемещения в вертикальной плоскости всех трех балок должны быть одинаковы. Если сечения (жесткости) всех трех балок одинаковы - то и нагрузка на них одинакова.

хорошо. Как понять, что кронштейн (сечения, узлы) способен это обеспечить ?

[Бахил]

Сообщение от CIE-engineer кронштейн (сечения, узлы) способен это обеспечить ?

А ему и не надо ничего "обеспечивать". Натура у него такая.
Но я бы передал нагрузку на 1,5 балки.

[Бармаглотище]

Сообщение от CIE-engineer хорошо. Как понять, что кронштейн (сечения, узлы) способен это обеспечить ?

Если кабельная стойка (вы ее имеете ввиду под кронштейном?) не способна это обеспечить - то все развалится нафиг, т.к. будет означать, что стойка слишком "хлипкая" для такого количества кабелей. Поэтому обеспечивать ЭТО () она должна по умолчанию.
Нарисуйте рядом изначальную и деформированную схемы. С прогибами согласно "грузовых площадей". Получится, что средняя балка сместилась вниз относительно кабельной стойки. Как вы это себе представляете? "Скользящий" узел? А как тогда средняя балка вообще будет что-то вертикальное воспринимать, кроме собственного веса?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище "Скользящий" узел?

Элементарно - см. у Чехова А.П.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому обеспечивать ЭТО () она должна по умолчанию.

Можно пообщаться с подрядчиками, которые тянут эти кабели и делают всю эту солому, они вам подробно объяснят что и кому должны
Впрочем это уже выходит за рамки технического обсуждения, делайте как хотите, я не настаиваю.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Элементарно - см. у Чехова А.П.

Offtop: Ты про "Палату №6"?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer Можно пообщаться с подрядчиками, которые тянут эти кабели и делают всю эту солому, они вам подробно объяснят что и кому должны Впрочем это уже выходит за рамки технического обсуждения, делайте как хотите, я не настаиваю.

А при чем здесь подрядчики? Мы кабельную стойку обсуждаем, а не дядю васю.
Ну да ладно. Посчитаете среднюю балку на двойную нагрузку - оно так и получится примерно из-за разницы в жесткостях (более жесткое и берет на себя больше. Но все равно все упрется в равные прогибы).

Еще раз - нарисуйте рядом 2 схемы и попробуйте самому себе объяснить, как средняя балка умудриться сместиться вниз относительно кабельной стойки без разрушения узла крепления.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бармаглотище Ну да ладно. Посчитаете на двойную нагрузку - оно так и получится примерно

об чем спор тогда ?

[Бармаглотище]

Сообщение от CIE-engineer об чем спор тогда ?

О том, что распределение вертикальной нагрузки будет не по грузовым площадям, а пропорционально жесткостям опор. Равенство перемещений, однако.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бармаглотище Равенство перемещений, однако.

Offtop: Ну против равенства разве можно спорить...думаю тут вам нужен оппонент посерьезнее.

[young engineer]

Сообщение от Бармаглотище О том, что распределение вертикальной нагрузки будет не по грузовым площадям, а пропорционально жесткостям опор. Равенство перемещений, однако.

В итоге, как верно собрать нагрузку в данном случае? Равоомерно на все балки, или по грузовым площадям?

[Бахил]

Пополам. Всю нагрузку дели на 2 и прикладывай к каждой балке.

[young engineer]

Сообщение от Бахил Пополам. Всю нагрузку дели на 2 и прикладывай к каждой балке.

Делить на 3? балок 3 штуки

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Бахил Пополам. Всю нагрузку дели на 2 и прикладывай к каждой балке.

Если по грузовой площади собирать, то в запас будет значит для центральной балки

[Бармаглотище]

Сообщение от young engineer В итоге, как верно собрать нагрузку в данном случае? Равоомерно на все балки, или по грузовым площадям?

Вертикальную?
А вот вы сами скажите. Может быть так, что точки крепления кабельной стойки к балке будут перемещаться относительно кабельной стойки? На мой взгляд - нет, где прикрепили - там и должно остаться. Если вдруг средняя балка поползла вниз (а при нагрузке большей, чем на крайние, и прогиб средней должны быть больше) - значит, разрушилась либо кабельная стойка, либо узел крепления, а этого не должно происходить по умолчанию.
Так что если сечения и длина балок одинаковы - то равномерно. При одинаковых жесткостях и полетах одинаковые прогибы будут при одинаковой нагрузке.
Пополам - это Бахил страхуется на криворуких монтажников и ошибки проектирования. Если взять Q и разделить на 2, а затем приложить к трем балкам, то сумма будет 0,5Q*3=1.5Q. Т.е., сумма приложенных нагрузок не равна сумме реакций, чего быть не может в статичной системе.

[young engineer]

Сообщение от Бармаглотище Вертикальную? если сечения и длина балок одинаковы - то равномерно. При одинаковых жесткостях и полетах одинаковые прогибы будут при одинаковой нагрузке. Пополам - это Бахил страхуется на криворуких монтажников и ошибки проектирования. Если взять Q и разделить на 2, а затем приложить к трем балкам, то сумма будет 0,5Q*3=1.5Q. Т.е., сумма приложенных нагрузок не равна сумме реакций, чего быть не может в статичной системе.

А если сечения балок будут вдруг разные, как по жесткостям разделить нагрузку в таком случае?

[Бармаглотище]

Сообщение от young engineer А если сечения балок будут вдруг разные, как по жесткостям разделить нагрузку в таком случае?

Решать систему уравнений прогибов. Прогибы в любом случае должны получиться одинаковые в одном сечении, если все 3 элемента связаны четвертым (кабельной стойкой). Для космической ракеты, наверное, надо также учитывать продольные деформации этой самой стойки, но... Мы ж не космическую ракету делаем? Поэтому пренебрегаем, поскольку величины этих деформаций будут на порядки меньше прогибов балок.
Но лучше балки разного сечения не делать, лишнюю разносортицу вводить не комильфо (разные профили, разные узлы и т.д.). Лучше сделайте запас на спокойный сон, а балочки эти - одинакового сечения. Это называется унификация.

[young engineer]

Значит, в любом случае, если несколько элементов соединены каким то элементом, то не важно на каком расстоянии эти элеметы друг от друга, они будут работать совместно и иметь одинаковые деформации (вертикальный прогиб). Что же с горизонтальной нагрузкой от эксцентриситета? Она как задается в таком случае?

[Бармаглотище]

Сообщение от young engineer Значит, в любом случае, если несколько элементов соединены каким то элементом, то не важно на каком расстоянии эти элеметы друг от друга, они будут работать совместно и иметь одинаковые деформации (вертикальный прогиб). Что же с горизонтальной нагрузкой от эксцентриситета? Она как задается в таком случае?

Если этот элемент жесткий (не резиновый, так скажем) - то да, совместность перемещений.
От эксцентриситета - уравнение равновесия от момента. Q*e (момент от нагрузки) =Р*h (момент от реакций), где Q - суммарная нагрузка от кабелей, е - расстояние от ц.т. кабелей на одной полке до оси балки. При одинаковом шаге балок на среднюю будет 0 (она на нейтральной оси условного составного сечения из трех балок - на сопромате это как-нибудь по другому обзовет преподаватель, но суть будет та же, а сопромат я еще в прошлом веке учил, точных формулировок уже не помню), на крайних - Р. h - расстояние между крайними балками.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Но еще надо не забыть остальные нагрузки, если они есть. Ветер, снег и т.д.

[young engineer]

Сообщение от Бармаглотище Если этот элемент жесткий (не резиновый, так скажем) - то да, совместность перемещений. От эксцентриситета - уравнение равновесия от момента. Q*e (момент от нагрузки) =Р*h (момент от реакций), где Q - суммарная нагрузка от кабелей, е - расстояние от ц.т. кабелей на одной полке до оси балки. При одинаковом шаге балок на среднюю будет 0 (она на нейтральной оси условного составного сечения из трех балок - на сопромате это как-нибудь по другому обзовет преподаватель, но суть будет та же, а сопромат я еще в прошлом веке учил, точных формулировок уже не помню), на крайних - Р. h - расстояние между крайними балками. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Но еще надо не забыть остальные нагрузки, если они есть. Ветер, снег и т.д.

Нагрузка Q в кг или кг/м? Я к тому, что момент распределнный или сосредоточенный. Хорошо, если балки на равном расстоянии, а если расстояние не равно, то уравнения равновесия составлять и систему решать?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище это Бахил страхуется

Да. "Злоумышленник", а не "Палата..."
Я бы на 1,5 разделил. Всё-таки не машиностроительная точность.

Сообщение от Бармаглотище Решать систему уравнений прогибов.

Ну ты "теоретик". Что там решать? Здравый смысл и КСС.

[Бим]

Сообщение от Бахил Я бы на 1,5 разделил

Почему не нормативные коэффициенты запаса? Разве не интересно знать реальное положение дел? Потом можно уже "страховать" несовершенство своих допусков и схем. Ну и если уж хлипкость стоек не внушает, отчего не объединить балки в решётку, получим такую себе ферму. Как-то это развешивание на отдельных верёвочках не серьезно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Ну ты "теоретик". Что там решать? Здравый смысл и КСС.

Сначала пусть человек узнает и разберется, как НАДО. А потом уже ,с опытом, придет и здравый смысл (который говорит "нафиг-нафиг балки разного сечения" ), и понимание количественного значения ксс для разных конструкций.. = ))

[young engineer]

Сообщение от Бармаглотище Сначала пусть человек узнает и разберется, как НАДО

Вот это очень важно)) когда опыта немного, за все страхуешься)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Если этот элемент жесткий (не резиновый, так скажем) - то да, совместность перемещений. От эксцентриситета - уравнение равновесия от момента. Q*e (момент от нагрузки) =Р*h (момент от реакций), где Q - суммарная нагрузка от кабелей, е - расстояние от ц.т. кабелей на одной полке до оси балки. При одинаковом шаге балок на среднюю будет 0 (она на нейтральной оси условного составного сечения из трех балок - на сопромате это как-нибудь по другому обзовет преподаватель, но суть будет та же, а сопромат я еще в прошлом веке учил, точных формулировок уже не помню), на крайних - Р. h - расстояние между крайними балками. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Но еще надо не забыть остальные нагрузки, если они есть. Ветер, снег и т.д.

А если шаг балок не равный, как в таком случае горизонтальную от момента получить?

[Бахил]

young engineer, в твоём случае, чисто теоретически, нагрузка на каждую балку будет пропорциональна её жёсткости.
Бармаглотище тебе довольно подробно всё разъяснил. Шаг балок не имеет значения. Ну можно ещё учесть податливость самих стоек, но это мизер. Гораздо более слабое место - крепление стоек к балкам.

[CIE-engineer]

Сообщение от Бармаглотище При одинаковом шаге балок на среднюю будет 0 (она на нейтральной оси условного составного сечения из трех балок - на сопромате это как-нибудь по другому обзовет преподаватель, но суть будет та же, а сопромат я еще в прошлом веке учил, точных формулировок уже не помню)

Сообщение от young engineer А если шаг балок не равный, как в таком случае горизонтальную от момента получить?

при расчетной схеме из поста #11, шаг балок и положение на нейтральной оси не важны. Промежуточные балки не будут участвовать в работе при любом соотношении пролетов, все будет передано на крайние.

[young engineer]

Сообщение от Бахил young engineer, в твоём случае, чисто теоретически, нагрузка на каждую балку будет пропорциональна её жёсткости. Бармаглотище тебе довольно подробно всё разъяснил. Шаг балок не имеет значения. Ну можно ещё учесть податливость самих стоек, но это мизер. Гораздо более слабое место - крепление стоек к балкам.

Вот и хочу точку поставить) По жесткостям распределить нагрузку до конца не пойму как. Допустим есть балка жесткостью i - наименьшая жесткость. и три балки жесткостями 2i, 2i и 3i. То как общую нагрузку P на них раскидать?

[Бахил]

Так же, как и по площадям:
делишь на сумму жесткостей (2+2+3) и умножаешь на конкретную жёскость (2, 2, 3)

----- добавлено через ~4 ч. -----
Да, там ещё на балки будет и горизонтальная нагрузка от момента.