[eilukha]

Имеется двухветвевая сквозная колонна с решёткой. При работе возникают моменты в ветвях в плоскости решётки, дающие напряжения до 0,4*Ry. Они возникают от неравномерной раздвижки ветвей при обжатии ветвей в местах стеснения этой раздвижки. Нормах о таких моментах ничего нет (для колонн с решётками).
Вопрос: следует ли учитывать моменты в ветвях сквозной колонны в плоскости решётки вызванной неравномерной раздвижкой ветвей?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... возникают моменты ... дающие напряжения до 0,4*Ry...

Идея сквозных с решеткой не в том, чтобы иметь до 40% левых. А какраз чтобы все работало в основном на сжатие/растяжение.
Раз все гнется как камыш, значит конструкция неудачная.
Если серьезно, то КОНЕЧНО надо учитывать - в поясах ферм мы же учитываем изгиб. Колонна что рыжая?

[Vavan Metallist]

От вас просто надо позабирать скады и лиры и заставить считать вручную.

[Бахил]

eilukha, посчитай "классически" и по скаду с моментами и сравни.

[Verloc]

Это из того же разряда что и: "стоит ли учитывать продольную силу в балке при работе в составе ЖБ перекрытия." Скорее да, чем нет.

[eilukha]

Verloc, похожим будет вопрос: «Стоит ли учитывать крутящий момент в балках ЖБ перекрытия».

[Vavan Metallist]

Сообщение от Verloc стоит ли учитывать продольную силу в балке при работе в составе ЖБ перекрытия

Здесь ответ дан давно: стОит всегда.

Сообщение от eilukha Стоит ли учитывать крутящий момент в балках ЖБ перекрытия

Здесь тоже ответ дан давно: стОит в тех случаях, когда от работы балки на кручение зависит несущая способность конструкции. Если же поворот балки ограничен, например, углом поворота опорного сечения опирающейся на нее плиты перекрытия - то балку можно считать неподвластной кручению .

[Ильнур]

В данном случае автор просто троллить почтенную публику - его "существенный" момент вовсе не изъян классической расчета сквозных, а лишь следствие банальной хилости траверсы (оголовка) и приложения сосредоточенной нагрузки в середину этой "хлипкости". Т.е. это - СПЕЦИАЛЬНАЯ провокация с целью вызвать великий холивар вокруг ничего. В правильной постановке его вопрос должен звучать так: я тут хиленькую траверсу сбацал, да еще сосредоточил силу в точку, траверса здорово гнется сама и гнет ветви - я молодец?
Ответ: нет, не молодец.
Траверсу делай адекватным, чтобы не было "+40%".
Не наоборот - сделал жидкую деталь и давай в ромашку: учитывать/не учитывать.
Причем тут "в ветвях появляются.."? Момент-то ПОЯВЛЯЕТСЯ в твоей жиденькой траверсе! Остальное - производные.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур я молодец?

Однозначно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Момент-то ПОЯВЛЯЕТСЯ в твоей жиденькой траверсе!

1. Если поставить шарниры в траверсу, момент не исчезнет.
2. Снизу траверсы нет, а момент есть.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist стОит в тех случаях, когда от работы балки на кручение зависит несущая способность конструкции. Если же поворот балки ограничен

- т. е. есть обоснованный ингор усилия. Может и тут можно игнорить, списав, например, на пластику?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..Если поставить шарниры в траверсу, момент не исчезнет.

Час от часу...введение шарниров ОБЯЗАТЕЛЬНО обнулит момент в узле - ты о чем вообще?
Кроме того, зачем "поставить шарниры"-то??? Ты что не видел как оголовки таких колонн оформляются - там ЖЕСТОЧАЙШАЯ траверса с неимоверным J.
Однозначный троллинг.

Снизу траверсы нет, а момент есть.

Конечно есть - ты же САМ ОШИБОЧНО ЗАЩЕМИЛ ветви - кто же так делает-то???
Vavan Metallist не зря сказал, что надо у тебя гранату СКАД/Лиру отнять.

есть обоснованный ингор усилия.

Есть на ..опе шерсть, а здесь есть разумность в виде неотвлечения внимания и энергии на всякую чепуху.
Надо же ТАК прямо спетсиально-изобличительно описать: ИГНОР. Еще назови геноцид суверенных усилий...

Может и тут можно игнорить, списав, например, на пластику?

Игнорить можно жену за невкусный борщ. А 40% перенапряга нужно учесть, и желательно в виде его (перенапряга) уменьшения путем ПРАВИЛЬНОГО конструирования.
Например правильного конструирования огловка, правильного составления расчетной схемы и т.д.
Нельзя "игнорить" собственные косячки. Надо работать над их устранением.
Еще короче: в "фермах" моменты стремятся к 0. В этом смысл "ферм". Все иное - косяки конструирования и/или моделирования расчетных схем.
Бывают умышленные конструкции с существенными М - но тогда не задают неуместных вопросов: может М=100500 игнорить?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур оголовки таких колонн оформляются - там ЖЕСТОЧАЙШАЯ траверса

Сообщение от Ильнур Конечно есть - ты же САМ ОШИБОЧНО ЗАЩЕМИЛ ветви

- ну и кто тролль?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур 40% перенапряга

- ложь, см.:

Сообщение от eilukha моменты в ветвях в плоскости решётки, дающие напряжения до 0,4*Ry

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ну и кто тролль?

Ты невнимателен: в базе должны быть шарниры. Наверху - жесткая траверса.
У тебя две ошибки - наверху траверса гнется как камыш и подгибает ветви, а внизу ты защемил ненужное.

=40% перенапряга

=- ложь, см.:
=моменты в ветвях в плоскости решётки, дающие напряжения до 0,4*Ry[/quote]
Вот ты кулема - ты же проблему поднял из-за этих 0,4*Ry! Т.е. тебе помешали эти 40%. Т.е. у тебя перенапряг до 40% - иначе бы зачем тревожиться?
Схему СКАД выложил бы, меньше непонимания было бы.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур базе должны быть шарниры

- ну-ну.
Перенапряг это сверх 100 % от всех усилий.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ну и кто тролль?

Ты невнимателен: в базе должны быть шарниры. Наверху - жесткая траверса.
У тебя две ошибки - наверху траверса гнется как камыш и подгибает ветви, а внизу ты защемил ненужное.
Теперь ты наверху ввел шарниры и демонстрируешь "кто тролль". При введении шарниров обнуление произошло же - а заявлял, что : "Если поставить шарниры в траверсу, момент не исчезнет".

=40% перенапряга =- ложь, см.: =моменты в ветвях в плоскости решётки, дающие напряжения до 0,4*Ry

Вот ты кулема - ты же проблему поднял из-за этих 0,4*Ry! Т.е. тебе помешали эти 40%. Т.е. у тебя перенапряг до 40% - иначе бы зачем тревожиться?
Схему СКАД выложил бы, меньше непонимания было бы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha - ну-ну.

что ну-ну? Двуветвевые в базе защемляются за счет расставленности ветвей, при ПОЛНЫХ шарнирах в каждой. И опорная часть каждой ветви крепится шаринирно.
Если у тебя жестко объединенная база, то некий момент всяко будет. По расчету.

Сообщение от eilukha Перенапряг это сверх 100 % от всех усилий.

Да, ты же вопишь, что у тебя М вызывает аж 40% от всей возможности по R.
Это и есть перенапряг на 40%.
Или ты просто в ромашку играешь - игнорить/не игнорить?

В нормах о таких моментах ничего нет (для колонн с решётками).

В нормах составные с решетками и не рассматриваются в извращенном исполнении - посмотри схему в Пособии.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур И опорная часть каждой ветви крепится шаринирно.

- может одну из опор сделать податливой в направлении решётки (без этого момент не исчезнет)?

[Бахил]

Сообщение от eilukha неравномерной раздвижкой ветвей?

Это как? Криво смонтировали?

[eilukha]

[Бахил]

Сообщение от Ильнур наверху траверса

Не "траверса", а оголовок. С какого перепугу?

Сообщение от Ильнур делай адекватным

это как? Оголовок он и есть оголовок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - может одну из опор сделать податливой в направлении решётки (без этого момент не исчезнет)?

Да нет, ничего этого не надо.
Надо закрепить так, как задумано - обе лапки приркучиваются чисто шаррнирно (по факту условно-шарнирно), сдвиг не допускается (куда там как сдвигаться), и все. И не будет никаких моментов в шарнирах, пока решеточные элементы идут в узел.
Возможен момент у узла не в базе, а около узла выше, но он "паразитный", т.е. близкий к 0. Существенность этого момента говорит о том, что ферма какая-резиновая.
Схему бы...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Не "траверса", а оголовок. С какого перепугу? это как? Оголовок он и есть оголовок.

У автора нагрузка на колонну КАК передана? - см. схему - правильно, сосредоточенно в траверсу оголовка. Оголовок не просто шляпа, а именно с траверсой, способной передать огромную силу на две ветви, не угнетая их моментом.
Открой любой учебник и посмотри.
Скажу больше - если ты занимаешься "ферменностью", т.е. ветви, пояса и т.д., то будь любезен под сосредоточенную силу подведи пару палок снизу. И не будет никаких гнетущих моментов. Так ведь?
Соблюдай принцип - нагрузку в узел фермы! а не куда попало...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha

Что-то мне подсказывает, что этот момент или 4% (а не 40%) или таки колонна резиновая.
А spr-файл сильно секретный?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А spr-файл сильно секретный?

- в шапке сразу был.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в шапке сразу был.

Вот посмотрел бегло - 2 шв. 30, объединенных 1-м уголком 70х6. Это как? На практике 2 уголка.
Траверса ладно - не совсем хлюпкая. Но она немного не такая.
Удручает передача 100 тонн в точку...ну пусть так.
Базы неверно связаны с фундаментом, там обязательно шарнир. Если только специально не объединил жесткой траверсой.
Вот как бы я смоделировал - см скан. Это во-первых.
Там момент в ветви у верхней траверсы 0,3 тсм. Какие 40% от R? 3% от силы...Это во-вторых.
Может ты ед. изм. попутал?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вот посмотрел бегло - 2 шв. 30, объединенных 1-м уголком 70х6. Это как?

- это факт.
Приложите усилия как на картинке (кН) и проверьте (Ry=230 МПа, мю=6,5 из плоскости решётки).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это факт..

Факт то, что М дает 3%, а не 40%.

Приложите усилия как на картинке (кН) и проверьте (Ry=230 МПа, мю=6,5 из плоскости решётки).

Схема вырвана из 3D и лишена связей. Но я поставил связи и т.д....
Кисп=0,95, по ПГ.
Не попутал ли оси? - швеллеры там развернуты.
Короче, там ПРОСТО НЕТ существенных моментов. У тебя что-то мощно попутано.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур мю=6,5

- для КЭ между узлами.

Сообщение от Ильнур НЕТ существенных моментов

- см. картинку.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - для КЭ между узлами.

Это понятно.

Сообщение от eilukha - см. картинку.

Какую? Я бы хотел глянуть картину с моментами.

[Vavan Metallist]

А размеры можно?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А размеры можно?

Смешные размеры - высота 5 м, ширина 0,55 м.
Вот тхт - может лира схавает:

[Vavan Metallist]

А как ориентированы швелера?

Сообщение от Ильнур Не попутал ли оси? - швеллеры там развернуты.

[eilukha]

Два шв. 30, полки внутрь, по обушкам 600.

[Vavan Metallist]

Wzmin=54.76см3. М=120кНсм. σ=120/54.76=2.19кН/см2. 2.19/24=0.09.
9% напряжения от момента. Где 40?
НО!
Сечение то мы будем подбирать по устойчивости. Расчетная длина участка будет меньше, чем расстояние между узлами. В результате мы получим сечение подобранное по шарнирной схеме таким же, как и с учетом вот этих "страшных" моментов.
И да, пластику никто не отменял: "течка" в узле всего лишь превратит схему в шарнирную без последствий.

[eilukha]

Другими словами: врезая шарнир в оголовке и базе, мы фактически игнорим возникающий там момент, надеясь на пластику? Собственно это и есть вопрос темы.

Сообщение от Vavan Metallist Где 40?

- а где видели шарниры в базах и оголовках по факту?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Расчетная длина участка будет меньше, чем расстояние между узлами.

- почему?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha а где видели шарниры в базах и оголовках по факту?

Какой шарнир в оголовке? Если бы там был шарнир - откуда бы момент 1.2 взялся? А именно этот момент самый большой.

Сообщение от eilukha - почему?

У нас есть защемление в траверсе.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist У нас есть защемление в траверсе.

- т. е. для мю - защемление, а для момента - шарнир?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Какой шарнир в оголовке? Если бы там был шарнир - откуда бы момент 1.2 взялся?

- странно там:

----- добавлено через ~4 мин. -----
В общем, это такой же вопрос как и учёт моментов в уголковой ферме. Ответа на него нет. Можно только голову в песок и тупо ссылаться на нормы, ничего при этом не понимая (это я про себя).

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha это такой же вопрос как и учёт моментов в уголковой ферме. Ответа на него нет. Можно только голову в песок и тупо ссылаться на нормы, ничего при этом не понимая (это я про себя).

200 лет уже поди скоро как человечество ответило на вопрос как считать уголковые фермы и колонны такие. И, если вы пользуетесь программой и ее результаты у вас вызывают вопросы то, если неохота снова изобретать велосипед вы вполне можете воспользоваться этим опытом. Будьте уверены, инженеры, внедрявшие методику расчетов вполне отдавали себе отчет в наличии моментов...