[Spoutnik]

Добрый день, коллеги!
Строители перепутали сваи, в результате одну сваю в свайном кусте забили большим сечением (400м против 350мм по проекту). Просят согласовать. В СП24, во всех рекомендациях и пособиях четко регламентируется минимальное расстояние между сваями расстояние 3d, иначе несущая способность снижается. При разном сечении свай в кусте, я так понимаю, надо учитывать "средний" диаметр сваи - (350+400)/2=375. Т.е. необходимое 3d = 375*3=1125мм. По факту расстояние между сваями 1080мм.
В связи с этим возник вопрос: нужно ли делать пересчет свайного куста с учетом данного косяка или можно сослаться на допустимое отклонение 0,2d? Если нужно пересчитывать, то как?

[olf_]

А может поступить проще?
Пишешь - не согласовано, т.к. затрагивает конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства.

[Spoutnik]

Сообщение от olf_ А может поступить проще? Пишешь - не согласовано, т.к. затрагивает конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства.

Согласен, можно и так, если посчитать никак не получится, то так и напишу.

[igr]

Или получить согласование НИИОСП, лаборатории свайных фундаментов за счет строителей

[sasha_]

Spoutnik, у вас тапочки, наверное, параллельно стоят.

[wvovanw]

испытание свай сделайте и спите спокойно

[Cfytrr]

Сообщение от wvovanw испытание свай сделайте и спите спокойно

Причем совместно двух соседних, чтоб узнать насколько пара работает хуже чем одиночка

[mainevent100]

Каким образом несущая способность сваи может снизиться, если на расстоянии метр от нее забить сваю 400х400 мм вместо сваи 350х350? Логика отсутствует.

[Старый Дилетант]

Если длина сваи проектная, а сечение больше, то и несущая способность однозначно больше.
В любом случае хуже не будет.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Каким образом несущая способность сваи может снизиться, если на расстоянии метр от нее забить сваю 400х400 мм вместо сваи 350х350? Логика отсутствует.

- именно! Тут ясно как день.

[Podpolie]

Сообщение от sasha_ у вас тапочки, наверное, параллельно стоят

2-х сторонний скотч 3М рулит.
В пекло несущую способность и 3D. Это так, что бы было какое то направление в первом приближении, как рисовать.. Основной расчет на осадку.
Посчитайте куст свайный на осадку - сравните с соседним, только вручную методом послойным (что бы вбить расчет навечно в голову). В процессе расчета, будет понятно - куст никуда не провалиться и нервы успокоятся....
А так запретить и сдаться, не по партийному - придумайте как вытащить))).

[wvovanw]

3 диаметра больше взято из условия возможности/невозможности забить сваю (потому как зачатую соседние начинают выпирать из грунта + забиваемая поворачиваться), если по факту забито, то должно быть всё нич
если ссыкотно, то испытания вам в помощь

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Каким образом несущая способность сваи может снизиться

Возможно защемление грунта между сваями и трение по боковой поверхности падает, в сравнении с размещением 3d. Зачем здесь логика? Ну, впрочем, можете это лохически проследить на снижении допустимых минимальных расстояний для свай-стоек, где боковое трение не работает. Если еще уменьшать, забивка усложняется, как выше писали...

[uvl77]

Сообщение от wvovanw 3 диаметра больше взято из условия возможности/невозможности забить сваю (потому как зачатую соседние начинают выпирать из грунта + забиваемая поворачиваться), если по факту забито, то должно быть всё нич если ссыкотно, то испытания вам в помощь

Вы серьезно...?

P.S. когда в умных книжках говорят про 3d между сваями, то рисуют такие картинки:


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Spoutnik Т.е. необходимое 3d = 375*3=1125мм. По факту расстояние между сваями 1080мм.

Получается 4% разница... по-моему можно пренебречь.
P.S. Иначе это уже буквоедство

PP.SS. Округлите до одного знака после запятой в размерности - метр
1125 мм -> 1,1 м
1080 мм -> 1,1 м

----- добавлено через ~12 мин. -----
Spoutnik, другой вариант... заставьте перемерить реальные расстояния между сваями (есть допуски - отклонения от положения в плане) ...пусть составят акт замеров.
Ну не могут строители точно в "мм" и "см" попасть. Наверняка там там есть ваши 1125 мм, а то и больше.
P.S. ну а если нету ...напишите, что они есть.

[Alkor527]

Проектные расстояния 3d, а фактическое расстояние между двумя сваями в кусте может быть и меньше (с учетом допусков на отклонение при забивке). Причем эти допуски можно учитывать сразу у двух соседних свай.
Т.е. например для свай 300х300 проектное расстояние в осях должно быть минимум 3х300=900мм, а фактическое может быть 3d-0,2dх2 (900-60х2=780мм). И никакого нарушения норм при этом не будет.
И минимальные расстояния эти скорее связаны с вовлечение в работу грунта вокруг сваи, чем с возможностью забивки. Если же расстояния меньше, то нужно считать осадку куста с учетом взаимовлияния.
Из-за одной сваи в кусте, если осадка посчитана не на пределе, ничего страшного не произойдет.

В вашем случае: 350*0,2=70мм; 400*0,2=80мм (допуски на отклонение). 400х3=1200мм; 1200-(70+80)=1050мм (допустимое фактическое расстояние между сваями с учетом допусков на отклонения при забивке).

[Виkтор]

Сообщение от Alkor527 И минимальные расстояния эти скорее связаны с вовлечение в работу грунта вокруг сваи, чем с возможностью забивки.

С этим согласен

Сообщение от Alkor527 Если же расстояния меньше, то нужно считать осадку куста с учетом взаимовлияния.

С этим не согласен. Взаимовлияние в кусте нужно учитывать и при соблюдении конструктивных расстояний между сваями. Если речь идет об осадке (а как я понял, говорилось именно о ней, судя по дальнейшей фразе

Из-за одной сваи в кусте, если осадка посчитана не на пределе, ничего страшного не произойдет.

Ответа на вопрос ТС как учесть снижение этого минимального расстояния лично у меня нет (судя по тому, что не прозвучало ни одного ответа в теме, у других тоже). Но с одним, я думаю, спорить не будет никто - при снижении конструктивного расстояния между сваями несущая способность сваи снизится.
С осадкой куста проще - там можно найти осадку любой сваи в кусте с учетом фактических расстояний между сваями

[piratos]

Сообщение от Spoutnik Добрый день, коллеги! Строители перепутали сваи, в результате одну сваю в свайном кусте забили большим сечением (400м против 350мм по проекту). Просят согласовать. В СП24, во всех рекомендациях и пособиях четко регламентируется минимальное расстояние между сваями расстояние 3d, иначе несущая способность снижается. При разном сечении свай в кусте, я так понимаю, надо учитывать "средний" диаметр сваи - (350+400)/2=375. Т.е. необходимое 3d = 375*3=1125мм. По факту расстояние между сваями 1080мм. В связи с этим возник вопрос: нужно ли делать пересчет свайного куста с учетом данного косяка или можно сослаться на допустимое отклонение 0,2d? Если нужно пересчитывать, то как?

Вы действительно думаете что из-за такой "проблемы" стоит заморачиваться? Поберегите строителей. Я понимаю, когда отклонение более существенное - стоит пересчитать. Если в данном случае кроме сечения все в порядке (длина, материал и т.д.), то спите спокойно.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 И минимальные расстояния эти скорее связаны с вовлечение в работу грунта вокруг сваи,

Они связаны с принятием (в большей степени) несущей способности сваи в кусте по результатам расчета (испытания) одиночной сваи. При сближении свай в кусте (да и в поле, как пишут ученые) несущая способность сваи по сравнению с одиночной уменьшается, кроме того происходит уменьшение доли боковой поверхности и увеличение доли острия. Для висячей при 3 d снижение общей несущей способности (боковая поверхность + остриё) незначительное, при меньших расстояниях уже значительно.

Сообщение от Spoutnik Если нужно пересчитывать,

Вряд ли у вас получится.
Делайте ростверк и испытывайте весь куст.

[Alkor527]

Сообщение от SergeyKonstr Они связаны с принятием (в большей степени) несущей способности сваи в кусте по результатам расчета (испытания) одиночной сваи. При сближении свай в кусте (да и в поле, как пишут ученые) несущая способность сваи по сравнению с одиночной уменьшается, кроме того происходит уменьшение доли боковой поверхности и увеличение доли острия. Для висячей при 3 d снижение общей несущей способности (боковая поверхность + остриё) незначительное, при меньших расстояниях уже значительно.

Да, все верно. Но есть проект а есть факт, и для факта есть допуски на смещение. Т.е. по факту расстояние между сваями может быть не 3d, а 3d-допуск, это нормами учтено. И по факту нарушений норм (даже формально) у ТС нет.
А испытывать весь куст, особенно сильно нагруженный то еще веселье, тут уж точно

Сообщение от SergeyKonstr Вряд ли у вас получится

Проще тогда уж добавить свай в кусте и увеличить ростверк.

И еще пример:
Забивали куст свай, одна из свай не дошла до проектной отметки метра на 4 (уперлась хз во что), забивают дубль (впритык к дефектной свае), она доходит до проектной отметки. Дефектную сваю тоже монолитят в ростверк. Как быть? 3d не соблюдается.
Тоже весь ростверк что ли испытывать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 И по факту нарушений норм у ТС нет.

Конечно же есть.

Сообщение от Alkor527 Тоже весь ростверк что ли испытывать?

Если кто-то чего-то не делает, это не означает, что делать не нужно.

[mainevent100]

да вы чего, серьезно это обсуждаете? ))
вот есть у меня фундамент из четырех свай 300х300 мм, расположенных по квадрату 900х900 мм, с суммарной несущей способностью, допустим, 4х50=200 тонн.
взял я и вместо свай 300х300 забил в тех же местах сваи 400х400 мм. Суммарная несущая способность куста уменьшиться от нарушения расстояния 3d=3*400=1200 мм?
да нет конечно, потому что сваи 400х400, расположенные на расстояниях 1200 мм друг от друга, будут нести значительно больше, чем 50 тонн каждая.

[Alkor527]

Offtop: Но нужно ростверк сначала залить и испытания куста провести. А то вдруг что не так...

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Дефектную сваю тоже монолитят в ростверк. Как быть? 3d не соблюдается.

Это от фантазии авторов и прочих совещаний зависит. Что мешает эту сваю обкопать и срубить ниже плиты, под подготовки?
У меня было - срубали, а было не срубали.
Запасов в расчетах свай много. Говорю, т.к. мои один учителя были Трофименков Ю.Г. и Лешин Г.М. одни из авторов СНИПа под номером 85))) и предыдушего им и многих-многих свайных документов.
Ростверк целиком лучше испытывать пирамидой ФБС-ок))). Трудно просто домкраты при армянить))), ну и главная балка ого-го получается.

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Что мешает эту сваю обкопать и срубить ниже плиты, под подготовки?

ну срубили, а в грунте свая-то ведь осталась? однако никто не считает, что этот кусок бетона будет снижать несущую способность остальных свай, расположенных от него на расстояниях менее 3d. Так?

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 Суммарная несущая способность куста уменьшиться от нарушения расстояния

В Руководстве к свайным в п. 5.5 есть выражение (10). Определите коэф-ты А и В для вашей ситуёвины, а мы посмотрим, насколько увеличится.

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 ну срубили, а в грунте свая-то ведь осталась? однако никто не считает, что этот кусок бетона будет снижать несущую способность остальных свай, расположенных от него на расстояниях менее 3d. Так?

так после срубки свая будет в "свободном полёте", без нагрузок, поэтому она считается частью грунта

[Alkor527]

Сообщение от wvovanw так после срубки свая будет в "свободном полёте", без нагрузок, поэтому она считается частью грунта

С тем же расчетным сопротивлением по боковой поверхности?

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 что этот кусок бетона будет снижать несущую способность

Скорей всего дубль будет забит за габаритами ростверка и ростверк будет увеличен, ну это ладно.... Это не важно, пускай теоретически снижает, но свая одна в кусте не работает, а в пакете свай.... Что такое свайный куст, это грубо говоря глубокий фундамент - он может быть одним массивом, а может состоять из отдельных палочек (экономично), и работают в этом массиве палочки))) по боку в едином пироге грунта заключенном между ними, а там может быть что угодно. Вот если там забито, что то в виде экрана - шпунт тогда пирог режется. (Разжиженные грунты это отдельная песня). И как правило в кусте сваи несут, практическим больше - по опыту испытаний после разборок по подобным строительным косякам. Конечным результатом всего этого является, все таки не несущая способность сваи, а осадка всего куста.
Но в первом приближении, от чего надо отталкиваться в расчете, конечно является несущая способность. С чего то надо начать...
Никому это не навязываю.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Да кстати, это нескончаемо обсуждать))).
Если Вы забили дубль, увеличили габарит ростверка/куста, что это означает Вы увеличили площадь опирания на глубине и тем самым снизили осадку. Математика рулит))). И что там между свай осталось, да хоть кости динозавра - все равно))).

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Определите коэф-ты А и В для вашей ситуёвины, а мы посмотрим, насколько увеличится.

не, мне лень, потому что это ж крайне не логично, что от забивки свай большего размера возникают сомнения в суммарной несущей способность фундамента.
согласен с этим:

Сообщение от wvovanw так после срубки свая будет в "свободном полёте", без нагрузок, поэтому она считается частью грунта

Сообщение от Alkor527 С тем же расчетным сопротивлением по боковой поверхности?

ну как бы не меньшим, а скорее всего, большим.

[wvovanw]

Сообщение от Alkor527 С тем же расчетным сопротивлением по боковой поверхности?

для расчёта думаю да, а по факту скорей всего будет больше, потому как грунт вблизи свай уплотнён после забивки
возможно я не прав, пусть поправят более опытные коллеги

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 не, мне лень,

Тогда пост 21 не следует серьёзно воспринимать.

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 ну срубили, а в грунте свая-то ведь осталась? однако никто не считает, что этот кусок бетона будет снижать несущую способность остальных свай, расположенных от него на расстояниях менее 3d. Так?

Вы уже и сами видимо поняли, что не будет, а скорее даже наоборот, но на всякий случай тоже проголосую за вариант, что недобитая свая в грунте без нагрузки = строительный мусор. Никакого снижения несущей способности в большинстве случаев для соседних свай нет.

[gorbun]

Я бы посчитал несущую способность сваи по боковой поверхности с коэффициентом 0,75. Грубо говоря из периметра сваи выкинул одну сторону.
P сваи 30х30 = 120 см (расчетный периметр)
Р сваи 35х35 = 105 см (фактически забитая свая с нарушением расстояния)
0,87 - коэффициент снижения по боковой поверхности.
1,36 - коэффициент увеличения несущей способности под острием
Если геологи давали разные цифры по боковой и под острием, то можно прикинуть хуже стало или лучше

[SergeyKonstr]

1,36=(1+0,36)....0,36/3 (сваи)=0,12 на одну сваю.....это крутовато для 4-х свай.
Тут не от периметра зависит, а от расположения свай.

[kruz]

какая тема интересная, но и скучная (нет изюминки с анализом..). А так как скучная, то отвечу просто ссылками на АНАЛОГИЧНЫЕ темы не раз тут обсуждаемые
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133191&page=2 Допускается ли расстояние 3d между висячими сваями уменьшать на допустимую величину отклонений свай при забивке согласно СП Несущие и ограждающие конструкции 2016 год

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=80961 3d между сваями по снип из каких соображений? 2012 год
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=3184 Несущая способность сваи при L<3d!!!! 2005 год

Еще сошлюсь на ответ экспертизы на аналогичный вопрос (который уже не раз обсасывался и там)
Как обосновать использование свай с превышениями предельных отклонений?
21 декабря 2018 в 11:00

Решение об использования свай с превышениями предельных отклонений, должно приниматься проектной организацией - автором проектной документации на устройство свайных фундаментов по результатам проверочных расчётов. Теоретическую возможность такого решения нормативные документы допускают, а именно: а) Пункт 4.10 СП 45.13330.2017 «СНиП 3.02.01-87 Актуализированная редакция. Земляные сооружения, основания и фундаменты» гласит: «4.10 В проектах допускается при соответствующем обосновании устанавливать способы производства работ и технические решения, величины предельных отклонений, объемы и методы контроля, отличающиеся от предусмотренных проектом настоящим сводом правил». б) Примечание 4 к таблице 6.2 пункта 6.2.6 свода правил СП 70.13330.2012 «СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция. Несущие и ограждающие конструкции», включённого в Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», гласит: «4. При фактических отклонениях свайных фундаментов от проектного положения, превышающих предельно допускаемые значения, решение о возможности использования элементов должна принимать организация, проектировавшая фундаменты или безростверковые опоры». Для принятия этого решения проектной организации потребуются следующие документы: проект производства работ; акты на геодезическую разбивку осей здания и фундаментов и закрепление строительных осей; исполнительные схемы расположения свай с указанием их отклонений в плане, по глубине и по вертикали; технологический регламент на производство работ; журналы погружения свай; общий журнал работ; документация по результатам испытаний, включающая результаты испытаний свай по ГОСТ 5686; паспорта заводов-изготовителей на погружаемые сваи, а также щебень (гравий), арматуру и товарный бетон для изготавливаемых на площадке свай и монолитных ростверков; журнал учета входного контроля качества материалов и конструкций; акты на сдачу-приемку котлована под погружение или изготовление свай; акты лабораторных испытаний контрольных бетонных образцов; акты освидетельствования арматурных каркасов и скважин перед бетонированием изготавливаемых на площадке свай. Рекомендуем обратить внимание на следующий документ: Сборник 3. Технологические карты на осуществление контроля качества работ при устройстве свайных фундаментов (к Практическому пособию по организации и осуществлению строительного контроля заказчика (технического надзора) за строительством объектов капитального строительства).

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда пост 21 не следует серьёзно воспринимать.

а что тут воспринимать, вполне очевидные предположения )
заглянул в "руководство", в пункт 5.5, выражение 10.
считать по этой формуле долго и муторно, при необходимости можно конечно (в случае значительных отклонений ПРОЕКТНЫХ свай). Но данный случай этого не требует. Забита свая БОЛЬШЕГО сечения. Уменьшение несущей способности фундамента при такой замены ИСКЛЮЧЕНО.

[Akim_1989]

1125/1080=1.04. Разница в 4%. Какой перерасчёт? Это просто смешно
Вы лучше бы у строителей узнали, может они где-нибудь наоборот перепутали. Вместо 400х400 забили 350х350?
Или они все сваи поменяли?

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 Уменьшение несущей способности фундамента при такой замены ИСКЛЮЧЕНО.

Чем докажите?

[Гамадрил Гималайский]

Если свая уже забита то разве нельзя по её отказу рассчитать несущую способность

[Виkтор]

Сообщение от gorbun Чем докажите?

Думаю, ответ будет: ну это же ОЧЕВИДНО

[mainevent100]

Сообщение от Виkтор ну это же ОЧЕВИДНО

если честно, мне очень странно, почему это может быть не очевидно ) возможно, вы какую-то другую конструкцию фундамента себе представляете?
Вот есть у вас 4-свайный фундамент из свай 300х300 мм, рассчитанный, запроектированный и исполненный по всем правилам. Вы все оставляете, заменив только сваи 300 на 400 и начинаете сомневаться, а не будет ли от такой замены хуже?

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 Вы все оставляете, заменив только сваи 300 на 400 и начинаете сомневаться, а не будет ли от такой замены хуже?

Ну если такая ситуация, то очевидно. Я как понял речь про то, что для 300х300 не выполняются минимальные расстояния, а мы еще их меняем на 400х400

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 если честно, мне очень странно, почему это может быть не очевидно ) возможно, вы какую-то другую конструкцию фундамента себе представляете? Вот есть у вас 4-свайный фундамент из свай 300х300 мм, рассчитанный, запроектированный и исполненный по всем правилам. Вы все оставляете, заменив только сваи 300 на 400 и начинаете сомневаться, а не будет ли от такой замены хуже?

если поменять 300 на 400 в тех же осевых привязках, то в свету остается 200мм. Будет свая по боковой работать???

[Бим]

Сообщение от mainevent100 мне очень странно, почему это может быть не очевидно

Потому, что здесь разнонаправленные факторы. Увеличение сечения - плюс, выход за расчётные предпосылки (3д) - минус. Вы учитываете лишь плюс, что тоже странно )))

[mainevent100]

Сообщение от gorbun если поменять 300 на 400 в тех же осевых привязках, то в свету остается 200мм. Будет свая по боковой работать???

я не понял, о каких 200 мм в свету говорите? вот ведь:

Сообщение от Spoutnik Т.е. необходимое 3d = 375*3=1125мм. По факту расстояние между сваями 1080мм.

в свету между сваями 1080-(350/2)-(400/2)=705 мм.

Сообщение от Бим Увеличение сечения - плюс, выход за расчётные предпосылки (3д) - минус. Вы учитываете лишь плюс, что тоже странно )))

ну почему же, я оцениваю, что увеличение площади острия сваи на 31% и увеличение боковой поверхности на 14% очевидно дают больше плюсов, чем весит минус в виде нарушение минимального расстояния на 4%. Может, со мной что-то не так.. ))

[Бим]

Сообщение от mainevent100 я оцениваю, что

Речь у Вас шла о кусте свай из 300 или 400, что не 4%. Я вот ту формулу (10) из п. 5,5 ни разу не пользовал, чтоб оценивать, но при нужде пересчитал бы, без разработки гипотез, "люминий" так "люминий", чай не клинопись на граните. Оценивать можно только с наработкой некой практической базы, да и лучше в таких же грунтовых условиях, я так думаю.

[mainevent100]

Сообщение от Бим Речь у Вас шла о кусте свай из 300 или 400, что не 4%

какая разница? пример куста свай сечением 300х300 я приводил, аналогичный ситуации ТС:
куст свай посчитан на несущую способность свай 300 мм, но забили в тех же местах сваи 400 мм. Площадь сечения свай увеличилась на 77%, боковая поверхность на 33%. Нарушение минимального расстояния на 25%. Есть сомнения в том, обеспечит ли такой куст начальную несущую способность?

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Есть сомнения в том

Есть нормы. Относительно забивных свай в основном эмпирические. В них границы применения приведенных формул и характеристик грунта оговорены, в частности и расстояние между сваями. Ваши логические построения лежат за этими границами. У меня да, есть сомнения и даже уверенность, что логика не отменяет нормы и требуются более веские обоснования, вроде расчётов и (или) испытаний. "Мы так всегда делали" )))

[Akim_1989]

По поводу, как оценить снижение нес способности сваи при расстоянии меньше 3d.
Допустим для куста из двух свай 300х300 я бы посчитал нес. способность сваи 300х300. Умножил на 2. Это будет 100% нес. способности куста
За минимум принял бы нес. способность сваи 300х600 (две сваи вплотную)
Потом бы проинтерполировал.

[Бим]

Сообщение от Akim_1989 Потом бы проинтерполировал.

Обратитесь к посту №25. Ну вот вроде аксиома, до изобретения изучить уже существующее...

[Akim_1989]

Сообщение от Бим Обратитесь к посту №25. Ну вот вроде аксиома, до изобретения изучить уже существующее...

Формула 10 не отвечает на вопрос, как оценить несущую способность свай при расстоянии меньше 3d. Там вычисляется несущая способность сваи в группе. При этом расстояния между сваями принято 3d

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 я не понял, о каких 200 мм в свету говорите? вот ведь:

Что такое "3d" между сваями? По сути это расстояние в свету равное стороне сваи.
На что вы основываетесь утверждая что при меньшем расстоянии в свету обе сваи будут иметь ту же несущую способность?
А если две сваи поставить вплотную? Несущая способность по вашему тек же не изменится?

[mainevent100]

Сообщение от gorbun Что такое "3d" между сваями? По сути это расстояние в свету равное стороне сваи. На что вы основываетесь утверждая что при меньшем расстоянии в свету обе сваи будут иметь ту же несущую способность? А если две сваи поставить вплотную? Несущая способность по вашему тек же не изменится?

Ну я почти сдаюсь, уже не хватает слов объяснять одно и то же. 3D - расстояние в свету между сваями равно двойному размеру стороны. И да, если вместо двух свай 300х300, расположенных на расстоянии 900 мм друг от друга поставить две сваи 900х900 вплотную друг к другу (расстояние по центу 900), то несущая способность фундамента не уменьшится.

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 то несущая способность фундамента не уменьшится

Мамой клянетесь?

[mainevent100]

Сообщение от gorbun Мамой клянетесь?

No comments

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 No comments

Жаль, что у вас кончились способы доказать математически ваше утверждение...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 Формула 10 не отвечает на вопрос, как оценить несущую способность свай при расстоянии меньше 3d. Там вычисляется несущая способность сваи в группе. При этом расстояния между сваями принято 3d

Интересно было бы найти работу Н.М. Дорошкевич и Б.А. Сальникова (МГСУ), может там есть формулы для подсчета при расстояниях менее 3 D. Таблицы в руководстве составлены В.И. Кудиновым.

Сообщение от gorbun Жаль, что у вас кончились способы доказать математически ваше утверждение...

Конечно жаль.
Чисто прикидочно по методике МИСИ им. Куйбышева (для слабых грунтов)
4 сваи
-300х300, а=3х300=900, несущая способность острия =0,106хR, боковая поверхность =0,792хfхL
-400х400, а=2,25х400=900, несущая способность острия =0,199хR, боковая поверхность =0,853хfхL.

[mainevent100]

Сообщение от gorbun Жаль, что у вас кончились способы доказать математически ваше утверждение...

у меня закончились, у Вас их не было изначально. Бесполезно что-то объяснять таким дубам.

[Akim_1989]

Сообщение от SergeyKonstr Интересно было бы найти работу Н.М. Дорошкевич и Б.А. Сальникова (МГСУ), может там есть формулы для подсчета при расстояниях менее 3 D. Таблицы в руководстве составлены В.И. Кудиновым.

А название не подскажете?

[Бим]

Сообщение от Akim_1989 Формула 10 не отвечает на вопрос

Да, был не прав, поленился прочесть.

Сообщение от mainevent100 Бесполезно что-то объяснять таким дубам

Ну не такие мы и дубы. Вот если кто забивает сваи 400х400 вместо 300х300 и разницы не замечает, то тот да, внушает. "Сваи погружать до отказа, соответствующего нагрузке на голову сваи ...т", иногда еще добавлялось "до отметки не выше ...м" всегда требовали указывать. Ну вбил прораб такое - молодец, хотя и проектное впихнуть иногда сложно )))
Снижение несущей способности при уменьшении расстояния от 3д в нормах прямо оговорено. В Руководстве помянутом, точно. Для свай ОДИНАКОВОГО сечения. Так что Ваши 400х400 вместо свай 300х300 несут меньше, чем если бы их забили на 1,2 м друг от дружки. И вот величину этого меньше никто что-то не стремиться указать. Испытывать надо, я так думаю. А логически обосновывать что чуть-чуть можно, ну как-то оно тоже не того.

[olf_]

Брр..
Как много и мимо кассы.
Зачем запинаться и обсасывать очевидно большую несущую способность 400х400? Это дай бог 1/5 от всей картины.
Почему не закончить на #11 и приглядеться к пунктам 7.1.1, 7.1.2 СП 24 ??
Вот выдаст автор (как минимум) исполнительную схемку куста, проектный ростверк с нагрузками и геологию! ..появиться повод засветить логарифмические линейки.

[Aragorn]

Тут мне кажется нужно исходить от целей и задачи. Если рассуждать с точки зрения здравого смысла, то скорее всего сваи будут нести больше. Если дело будет касаться судебных разбирательств, то необходимо будет четкое обоснование со ссылками на требованиям нормативных документов, а если в нормативных документах такая возможность не установлена, то остаются результаты испытаний или специальные технические условия.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бим Испытывать надо

Причем весь куст совместно.

[mainevent100]

И в экспертизу сходить, чтоб наверняка... с отклонением свай в пределах допусков )))

[gorbun]

Сообщение от Spoutnik В связи с этим возник вопрос: нужно ли делать пересчет свайного куста с учетом данного косяка или можно сослаться на допустимое отклонение 0,2d?

Да, сослаться на допуски по СП 45.13330 и забыть

[SerStar]

Сообщение от SergeyKonstr Они связаны с принятием (в большей степени) несущей способности сваи в кусте по результатам расчета (испытания) одиночной сваи. При сближении свай в кусте (да и в поле, как пишут ученые) несущая способность сваи по сравнению с одиночной уменьшается, кроме того происходит уменьшение доли боковой поверхности и увеличение доли острия. Для висячей при 3 d снижение общей несущей способности (боковая поверхность + остриё) незначительное, при меньших расстояниях уже значительно. Вряд ли у вас получится. Делайте ростверк и испытывайте весь куст.

Наоборот. В кусте сваи несут больше , чем если рассматривать какждую в отдельности. Об этом уже написано немало научных работ с целью повышения несущей способности ради экономии. Правда пока это не легло на бумагу.

[kruz]

Сообщение от SerStar Наоборот. В кусте сваи несут больше , чем если рассматривать какждую в отдельности.

т.е. если 1 свая "несёт" 100 тонн, то куст из 10 свай будет "нести" 1200 тонн? Так выходит по этим

Сообщение от SerStar немало научных работ с целью повышения несущей способности ради экономии

??????
И как это объясняется на физическом уровне? И кто писал это немалое количество работ? Ребята из Перьми?
Или вы что-то не так поняли? Может речь шла не о несущей способности как таковой, а о графиках нагрузка-осадка? То, что группа свай имеет более плавный характер и не имеет резкого срыва, такого как у одиночной сваи...

[SergeyKonstr]

Сообщение от SerStar В кусте сваи несут больше , чем если рассматривать какждую в отдельности.

Нет. Если взять куст за основу и испытать там каждую сваю как отдельную, то несущая способность для сваи будет более, чем если бы испытали отдельно стоящую вне куста сваю. Но в составе куста несущая способность (осредненная, что собственно и интересно для нас) может оказаться менее, чем если бы испытали отдельно стоящую вне куста сваю. Исключение, пожалуй, свайный куст из четырех свай.