[Saur]

Коллеги, скоро вступят в силу изменения №3 к СП 20.13330
Предлагаю обсудить особенно важные из них в этой ветке.
К примеру, новые изменения ограничивают высоту перепада высоты кровли. Теперь при вычислении мю, если перепад более 8 метров, то h =8 м.
Так же мне не понятно выражение "Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации"
а каких таких нормах по проектированию будут устанавливаться пониженные значения?

[lee]

Сообщение от Saur К примеру, новые изменения ограничивают высоту перепада высоты кровли. Теперь при вычислении мю, если перепад более 8 метров, то h =8 м.

"СНиП 2.01.07-85*. Строительные нормы и правила. Нагрузки и воздействия" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 29.08.1985 N 135) (ред. от 29.05.2003)
Табл. Приложения 3* Обязательное п. 8
где h - высота перепада, м, отсчитываемая от карниза верхнего покрытия до кровли нижнего и при значении более 8 м принимаемая при определении равной 8 м;

Возможно, это было и в более ранних редакциях

[eilukha]

Сообщение от lee Возможно, это было и в более ранних редакциях

- было. Продолжаем игру «Найди 10 отличий».

----- добавлено через ~3 мин. -----
Пиковая и пульсации при проверке прогибов не учитываются.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Saur пониженные значения

- для чего они нужны? Если для прогибов, то это учли в таблицах приложения про прогибы.

[Saur]

Сообщение от lee где h - высота перепада, м, отсчитываемая от карниза верхнего покрытия до кровли нижнего

Только сейчас не от карниза верхнего, а от верхней точки конструкции (парапета ) верхнего покрытия

[gorbun]

Сообщение от eilukha - для чего они нужны? Если для прогибов, то это учли в таблицах приложения про прогибы.

Прогрессирующее считается на постоянные и длительные.
Полный снег - кратковременная

[Mistake]

Сообщение от eilukha - для чего они нужны? Если для прогибов, то это учли в таблицах приложения про прогибы.

Для расчетов жесткостей жб элементов и раскрытия трещин.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Пиковая и пульсации при проверке прогибов не учитываются.

Никогда не учитывались.

Сообщение от Saur а каких таких нормах по проектированию будут устанавливаться пониженные значения?

В ж/б, основания и т. д. Для расчётов по 2 ПС.

[olf_]

Сообщение от eilukha пульсации при проверке прогибов не учитываются

Не спешите. Пожалуй нет такой темы в которой цнииск не подмочил репутацию.
Пункт 11.1.2 остается прежним - "Во всех случаях ...".
Получается с первого июля будет два конфликтующих требования - 11.1.2 и Д.1.1.
Инженер выберет худший расклад..

[wvovanw]

Нагрузки, принимаемые с полным нормативным значением, относятся к кратковременным, с пониженным значением — к длительным (ЖБК, основания).

[yarrus77]

Вот зачем разнесли, еще и не друг за другом приложения Д и Л? Прогиб перекрытий без перегородок в одном, с перегородками в другом и т.д.
Проще и удобнее для пользования было бы в одной таблице друг под другом, как и было ранее.

[TNemo]

Offtop: Квалификация проектировщиков и строителей с каждым днем все хуже, а нормы все сложнее и запутаннее в старании учесть каждую мелочь. Вот уж страна дураков. Не тем заняты товарищи, ой не тем.

[Saur]

Убирают фразу из п. 15.2.3 "Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли."
А я раньше перемещение поручня ограждения ограничивал h/75.

[yarrus77]

Сообщение от Saur Убирают фразу из п. 15.2.3 "Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли." А я раньше перемещение поручня ограждения ограничивал h/75.

Я думаю куда-нибудь перенесли. Нормы сейчас - квест для инженера.

[mainevent100]

Как быть с Приложением К (снеговые нагрузки в городах)?
Оно в перечень обязательных, вроде, не входит. Тогда нахрена оно вообще, если любой эксперт может докопаться и заставить пересчитать на снеговой район?

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 Как быть с Приложением К (снеговые нагрузки в городах)? Оно в перечень обязательных, вроде, не входит. Тогда нахрена оно вообще, если любой эксперт может докопаться и заставить пересчитать на снеговой район?

А вы сравнивали?
По Новосибирской области район третий - это 150кг/м2, а по приложению К в Новосибирске 160 кг/м2

[mainevent100]

Сообщение от gorbun А вы сравнивали?

Москва - 145 вместо 150 кг/м2
Питер - 120 вместо 150 кг/м2
Нижний Новгород - 210 вместо 200 кг/м2
Казань - 230 вместо 200 кг/м2
Самара - 160 вместо 200 кг/м2
Екатеринбург - 135 вместо 150 кг/м2
Пермь - 195 вместо 250 кг/м2
Ростов-на-дону - 85 вместо 100 кг/м2
ну да, для некоторых городов по приложению нагрузка чуть больше. И какой вывод по поводу обязательного применения снегового района или нагрузки по приложению К?

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 Москва - 145 вместо 150 кг/м2 Питер - 120 вместо 150 кг/м2 Нижний Новгород - 210 вместо 200 кг/м2 Казань - 230 вместо 200 кг/м2 Самара - 160 вместо 200 кг/м2 Екатеринбург - 135 вместо 150 кг/м2 Пермь - 195 вместо 250 кг/м2 Ростов-на-дону - 85 вместо 100 кг/м2 ну да, для некоторых городов по приложению нагрузка чуть больше. И какой вывод по поводу обязательного применения снегового района или нагрузки по приложению К?

Брать по худшему естественно!

Некоторым экспертам даже НИЦ Строительство не указ

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 И какой вывод по поводу обязательного применения снегового района или нагрузки по приложению К

если посмотреть постановление 985, то том и схемы приложения добровольны, и коэффициент снижения снеговой нагрузки в зависимости от ветра и т.д. Но вы же их используете?
Я так думаю их в добровольные отправили, дабы те кто работает с иностранными компаниями могли использовать еврокоды. ПП 985 собственно в добровольные отправило в многих нормах прочностные расчеты. Но надо понимать, что если вы не используете эти пункты норм, значит у вас есть другие нормы (утвержденные Минстроем в добровольном списке, о чем говорит закон о Техрегулировании) с аналогичными требованиями, но по другим методикам. Или в путь дорогу за СТУ.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 схемы приложения добровольны

наверно, имеете в виду карты снеговых районов (приложение Е), потому что схемы снеговых нагрузок и коэффициенты мю (прил. Б) входят в обязательный перечень.

Сообщение от gorbun Брать по худшему естественно!

проблема в том, что и это не всегда естественно. встречаются эксперты-экономы, которые не любят "в запас".

[eilukha]

Для чего идёт такое размывание норм? Кому это выгодно? Вместо «да-да» или «нет-нет» в нормах блеяние какое-то.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 наверно, имеете в виду карты снеговых районов (приложение Е), потому что схемы снеговых нагрузок и коэффициенты мю (прил. Б) входят в обязательный перечень.

из СП20.13330.2016
10.2 Нормативное значение веса снегового покрова Sg на 1 м2 горизонтальной поверхности земли для отдельных населенных пунктов Российской Федерации принимают в соответствии с приложением К.
10.4 Схемы распределения снеговой нагрузки и значения коэффициента формы μ для покрытий следует принимать в соответствии с приложением Б.
10.7 Для пологих (с уклонами до 12 % или с f/l ≤ 0,05) покрытий однопролетных и многопролетных зданий, проектируемых на местности типов А или В и имеющих характерный размер в плане lс не более 100 м (см. схемы Б.1, Б.2, Б.5 и Б.6 приложения Б), а также для покрытий высотных зданий допускается учитывать коэффициент сноса снега, принимаемый по формуле (10.2), но не менее 0,5:
10.10 Термический коэффициент ct следует применять для учета снижения снеговых нагрузок на покрытия с высоким коэффициентом теплопередачи (> 1 Вт/(м2·°С) вследствие таяния, вызванного потерей тепла
из постановления 985
11. СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (за исключением пунктов 4.4, 4.6), 6 (за исключением абзаца первого пункта 6.8), 7, 8 (за исключением пунктов 8.1.1, 8.2.2, 8.3.1, 8.4.3), 9 (за исключением абзаца второго пункта 9.3), 10 (за исключением пунктов 10.2, 10.4, 10.7, 10.10), 11 (за исключением пунктов 11.1.2, 11.1.4, 11.1.7, 11.1.8, 11.3.4), 12, 13 (за исключением пунктов 13.3, 13.4, 13.6), 14 - 15, приложения А - В, Д.

[Steling]

Доброго времени суток.
Что то я как то упустил один из пунктов изменения, а именно:

«8.2.7 Коэффициенты надежности по нагрузке f для равномерно распределенных нагрузок, указанных в 8.2.2, следует принимать: 1,3 – при нормативном значении менее 2,0 кПа; 1,2 – при нормативном значении 2,0 кПа и более.».

Получается что данные коэффициенты следует применять исключительно к пункту 8.2.2, но этот пункт гласит:

8.2.2 Нормативные значения нагрузок на ригели и плиты перекрытий от веса временных перегородок следует принимать в зависимости от их конструкции, расположения и характера опирания на перекрытия и стены. Указанные нагрузки допускается учитывать как равномерно распределенные добавочные нагрузки, принимая их нормативные значения на основании расчета для предполагаемых схем размещения перегородок, но не менее 0,5 кПа.

Собственно я понимаю что это явная описка "нормотворца", но тем не менее, какие коэффициенты будем принимать?

[eilukha]

Не вижу проблемы. Поясните.

[Steling]

Не вижу проблемы. Поясните.

У нас есть таблица 8.3.
В ней приведены нормативные значения нагрузок.
Для перехода от нормативного к расчетному требуется коэффициент.
Где взять данный коэффициент, если обозначенные выше, согласно п. 8.2.7 относятся исключительно к п. 8.2.2, в котором речь идет не о всех нагрузках, а только лишь о нагрузках от перегородок.

[eilukha]

Да, скорее всего опечатка, т. к. только о перегородках, а в п. 8.2.7 после упоминания п. 8.2.2 дополнительно выделяют перегородки.

[Бахил]

Offtop: Походу они не читают вцелом. Какие-то пункты удалили, что-то перенумеровали, а ссылки остались старые.

[tigra-18]

Сообщение от Steling Собственно я понимаю что это явная описка "нормотворца", но тем не менее, какие коэффициенты будем принимать?

- почему нельзя применить обычные коэф. из таблицы 7.1, это которая про собственный вес конструкций, раньше вроде это конкретно оговаривали в 8,2,2, и то что забыли внести это, имхо конечно, не очень большая проблема на фоне других нововведений.

[Pill]

Сообщение от Steling Где взять данный коэффициент, если обозначенные выше, согласно п. 8.2.7 относятся исключительно к п. 8.2.2, в котором речь идет не о всех нагрузках, а только лишь о нагрузках от перегородок.

Так сначала нужно определиться временные перегородки у Вас или постоянные.

[Aragorn]

Так сначала нужно определиться временные перегородки у Вас или постоянные.

Для меня всегда была загадка - что это за временные перегородки. Сколько проектировал, так ни разу и не видел.

[Steling]

Сообщение от Pill Так сначала нужно определиться временные перегородки у Вас или постоянные.

Вопрос был не про перегородки, а про то что коэффициенты согласно новой версии СП имеют отношения только к пункту описывающему перегородки.
Где брать коэффициенты для всего остального?

[eilukha]

Сообщение от Steling Где брать коэффициенты для всего остального?

- спросите в экспертизе, какие коэффициенты они примут в расчётах?

[Pill]

Сообщение от Steling Вопрос был не про перегородки, а про то что коэффициенты согласно новой версии СП имеют отношения только к пункту описывающему перегородки. Где брать коэффициенты для всего остального?

Ну как где? Таблица коэффициентов надёжности по нагрузке лет 40 не менялась. А там уж размазывайте свои перегородки на квадратные метры и смотрите менее 200 кгс/м^2 или 200 более (:

[korssun_]

Таблица Д.1
Раньше лестничные косоуры считали по зыбкости на предельный прогиб 0,7мм от нагрузки 1кН в середине пролета.
В изм. 3 данную строчку исключили.
Как на зыбкость теперь считать?
По прил. Д.2.2 предельный прогиб получается сильно больше 0,7мм и составляет порядка 1/200 пролета.

[eilukha]

Сообщение от korssun_ Как на зыбкость теперь считать?

- по Д.2.2.

Сообщение от korssun_ По прил. Д.2.2 предельный прогиб получается сильно больше 0,7мм и составляет порядка 1/200 пролета.

- Вы всё напутали, читайте внимательно Д.2.2

[korssun_]

Сообщение от eilukha - Вы всё напутали, читайте внимательно Д.2.2

Посчитал по прил. Д.2.2. Получил предельный прогиб - 1/120. Что не так?

[eilukha]

Где нагрузка для прогиба?
Где фактический прогиб?
Там сравнивается фактический (от условной нагрузки) и предельный (абсолютный) прогиб. Никаких относительных прогибов там нет.

[bartus]

Сообщение от eilukha - Вы всё напутали, читайте внимательно Д.2.2

Наверняка korssun_ имел ввиду другую проверку, которая была до изменения 1:

Сообщение от korssun_ Раньше лестничные косоуры считали по зыбкости на предельный прогиб 0,7мм от нагрузки 1кН в середине пролета. В изм. 3 данную строчку исключили.

Только вот отменили её ещё в первом изменении, а не в 3-ем.

[eilukha]

Сообщение от bartus Наверняка korssun_ имел ввиду другую проверку, которая была до изменения 1:

- я говорю, что он спутал две проверки. Даже когда была проверка «0,7», то проверка, которая сейчас в Д.2.2 тоже была (независимой от проверки «0,7»).

[korssun_]

Сообщение от eilukha Где нагрузка для прогиба? Где фактический прогиб? Там сравнивается фактический (от условной нагрузки) и предельный (абсолютный) прогиб. Никаких относительных прогибов там нет.

При проверке по Д.2.2. проходит косоур из швеллера 20П.
При проверке "0,7мм" проходит швеллер 27П.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bartus Наверняка korssun_ имел ввиду другую проверку, которая была до изменения 1: Вложение 241077 Только вот отменили её ещё в первом изменении, а не в 3-ем.

Да. Это я и имел ввиду.
И проверка на прогиб 0,7мм от нагрузки 1кН значительно более строгая.

[mainevent100]

Вообще странно, что убрали проверку 0,7 мм. Достаточно просто вычисляемая и достаточно надежная ведь в план жесткости..

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Вообще странно, что убрали проверку 0,7 мм

- не странно, для больших пролётов бред будет.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - не странно, для больших пролётов бред будет.

По формуле для пролета 7 м нужно около 2477 см4, это два 20 швеллера, как-то мало...

[eilukha]

0,7 мм - для марша, для косоура 0,35 мм - формула из этих соображений.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если считаете, что 0,7 мм - это для косоура, то удваивайте момент инерции.

[Steling]

Сообщение от Pill Таблица коэффициентов надёжности по нагрузке лет 40 не менялась

Это вы о какой таблице?

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Если считаете, что 0,7 мм - это для косоура, то удваивайте момент инерции.

пардон, что-то я на автомате мимо косоура..
Но все равно получается 24 швеллер, маловато. В серии 1.050 на пролет 6,2 и ширину марша 1,2 м Z-образный косоур имеет сечение 30 швеллера.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 В серии

- вот если бы сказали «в скаде»...

Сообщение от yarrus77 ширину марша 1,2 м

- проверку на прочность никто не отменял.

[tigra-18]

Такой вопрос возник у меня - если в 3 изме СП убрали длительность у нагрузок(мне так сказали определенные люди которым можно доверять), то чем теперь, для расчета РСУ, отличаются постоянные нагрузки от длительных?

[eilukha]

Сообщение от tigra-18 чем теперь, для расчета РСУ, отличаются постоянные нагрузки от длительных?

- длительных может не быть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Если считаете, что 0,7 мм - это для косоура, то удваивайте момент инерции.

И это будет правильно, ведь человек может находиться не по центру лестницы.
Кстати, откуда табличка (требуемая жесткость косоура)?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант откуда табличка (требуемая жесткость косоура)?

- сам придумал.

[Pill]

Сообщение от eilukha - не странно, для больших пролётов бред будет.

А там расчётная длина косоура - это проекция горизонтальная или как? Сильно больших пролётов быть не может, у нас же есть ограничение на количество подъёмов в приделе одного марша.

Сообщение от Steling Это вы о какой таблице?

О таблице коэффициентов надёжности по нагрузкам.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от tigra-18 если в 3 изме СП убрали длительность у нагрузок(мне так сказали определенные люди которым можно доверять), то чем теперь, для расчета РСУ, отличаются постоянные нагрузки от длительных?

Да это просто перенос порток на другой гвоздок. Нормотворцам тоже жить нужно, детей и внуков кормить. Раз в пару лет нормы обнавлять. Там пункты поменяем, там обозначения... Работа кипит, ух!

4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленных в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения. При необходимости учета влияния реологических или нелинейных свойств материалов, длительности нагрузок, при проверке на выносливость, усталостной прочности и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от оборудования, людей, животных и транспортных средств на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий. (Измененная редакция, Изм. N 3).

Ну и далее про обрушение... теже 0,35. Как же они вывели этот коэффициент? Впечатление как будто студенты переписывают курсовик, простихоспади...

[eilukha]

Сообщение от Pill это проекция горизонтальная или как?

- нет, просто сумма длин.

Сообщение от Pill ограничение на количество подъёмов в приделе одного марша.

- косоуры под площадку заходят иногда.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не странно, для больших пролётов бред будет.

Бред будет на больших пролетах делать хлипкие балочки. Людям по жесткому ходить надо, а не по "воде" как апостол.

[Pill]

Сообщение от eilukha - нет, просто сумма длин.

И для z-образного косоура и просто для балки под углом? Не подскажите откуда таблица с поста #41?

Сообщение от Ильнур Бред будет на больших пролетах делать хлипкие балочки. Людям по жесткому ходить надо, а не по "воде" как апостол

Можно подумать, что кто-то на зыбкость считает...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pill Можно подумать, что кто-то на зыбкость считает...

Странно слышать, что кто-то не считает.

[Pill]

Сообщение от Старый Дилетант Странно слышать, что кто-то не считает.

На прогиб считают - и то хлеб.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - не странно, для больших пролётов бред будет.

Да нифига. Прогиб 1,4 мм для любых пролётов от 100кг.

[Ильнур]

Сообщение от Pill ...Можно подумать, что кто-то на зыбкость считает...

Прямо вот динамический расчет с ускорениями в промке конечно не делают. Но на прогиб 0,7 от 100 кг проверяют. это же элементарно.
Но проектируя сцены, думаю, челик непременно что-то там посчитает, иначе экспертизу не пройдет. Да и самому интересно должно быть, как сцена чувствует себя при пляске 40...60-и ирландцев.

[yarrus77]

Сообщение от Pill Можно подумать, что кто-то на зыбкость считает...

я однажды щелкнул этот момент, пришлось стойку гандобить, благо возможность была.

[mainevent100]

Я однажды монолитный участок сделал на двух 9-метровых балках 25К1. По проверке на 0,7 не проходила, но толщина перекрытия не позволяла сделать больше. Надеялся, что бетон добавит жёсткости. В итоге при прыжках чувствовалась вибрация, дополнительно закрепили к рядом лежащим пустоткам

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 монолитный участок сделал на двух 9-метровых балках 25К1

- а по второй проверке на зыбкость не пробовали проверить? Пройдёт?

[chon]

Никто не общался, по случаю, с составителями норм (СП 20)? Вроде все так логично начиналось Нагрузки в нагрузках, пожарка в пожарке и т.д. И вот опять .. СНиПы вернулись. Не ругаю СНиПы, чтоб холивар не начался, но блин такой полянки не ожидал.
По существу: в чем логика? Даже если и есть какие-то специфики по грунтам, конструкциям и т.д. все равно все возможно свести в один документ. Увязывать таким образом гораздо легче.

[bigden]

Таблица Е.1 не все исправили.
Эвенкийского автономного округа ведь нет. Или есть?

[alexden1991]

Уважаемые форумчане и коллеги, возник такой вопрос по сравнению коэффициента мю (СП20.13330.2016, подраздел Б8, пункт б)с предельными значениями (СП20.13330.2016, подраздел Б8, пункт д).
В моей задаче высота перепада 17м. При нахождении мю, высота перепада, если она больше 8м, принимается 8м.
Вопрос вот в чем - по пункту Д:
"Коэффициенты μ, принимаемые для расчетов (показанные на схемах для трех вариантов), не должны превышать:

2h/S0 (где h - в м; S0 - в кПа);
4 - если нижнее покрытие является покрытием здания, а l'1 и l'2≤48 м;
6 - если нижнее покрытие является навесом или покрытием здания и l'1 или l'2>72 м. Промежуточные значения определяются интерполяцией для наибольшего значения из l'1 или l'2."

Так вот в первом предельном значении в формуле 2h/S0 какое необходимо брать значение h? 17м или 8м с учетом пункта б?

[v.psk]

Сообщение от alexden1991 с учетом пункта б?

я думаю надо брать 8 метров

----- добавлено через ~1 мин. -----
... а порядок значений какой? это ограничение применяется?

[alexden1991]

Сообщение от v.psk я думаю надо брать 8 метров ----- добавлено через ~1 мин. ----- ... а порядок значений какой? это ограничение применяется?

Ограничение применяется, да.
По значениям следующая картина:
высота перепада - h = 17м
мю=3 (вычислено с учетом h=8м)
S0 = 15 кПа ( значение уточнено организацией по гидрометеорологии по месту строительства)

По вышеописанным данным получается:
а) если НЕ УЧИТЫВАТЬ ограничение по h, то 2h/S0=2*17/15=2.26, соответственно мю=2.26 и нормативная нагрузка от снега без учета других коэффициентов: F=15кПа*2.26=33.9 кПа.
б) если УЧИТЫВАТЬ ограничение по h, то 2h/S0=2*8/15=1.07, соответственно мю=1.07 и нормативная нагрузка от снега без учета других коэффициентов: F=15кПа*1.07=16.1 кПа.

Т.е. разница получается чуть более чем в 2 раза по итоговому значению снеговой нагрузки....

[v.psk]

Сообщение от alexden1991 S0 = 15 кПа ( значение уточнено организацией по гидрометеорологии по месту строительства)

это в каких краях такой снег? В СП не больше 4 кПа...., может всё-таки 1,5?

[alexden1991]

Сообщение от v.psk это в каких краях такой снег? В СП не больше 4 кПа...., может всё-таки 1,5?

Это на Камчатке. Данные дала организация по гидрометеорологии)

[v.psk]

alexden1991, интересно...насколько оправдано... или скажем обоснованно.... применять нормы документа, когда расчетные данные вываливаются за его диапазон...
Может просто угол сделать в 60 градусов.... хотя не уверен, что по нормативу это сильно снизит снеговую.
От сноса обычно спасает загородка на верхней кровле, но тут она должна быть высотой 0,5S0...

[ekspert]

Написано же в СП20 черным по белому, что при определении мю (по формуле) ограничивать перепад 8-ю метрами.
При дальнейшем расчёте перепад принимать как он есть, т.е. 17 метров.
Так же и в СНиП 2.01.07-85 было.

[alexden1991]

Сообщение от v.psk alexden1991, интересно...насколько оправдано... или скажем обоснованно.... применять нормы документа, когда расчетные данные вываливаются за его диапазон... Может просто угол сделать в 60 градусов.... хотя не уверен, что по нормативу это сильно снизит снеговую. От сноса обычно спасает загородка на верхней кровле, но тут она должна быть высотой 0,5S0...

По поводу правомерности есть пункт 10.2 СП 20.13330.2016:

Нормативное значение веса снегового покрова необходимо определять по формуле, приведенной в
примечании 1 к карте 1 приложения Е, с учетом высотного коэффициента, принимаемого по таблице Е.1,
или устанавливать на основе данных организаций по гидрометеорологии в следующих случаях:
- для пунктов, расположенных в горных и малоизученных районах, обозначенных на карте 1
приложения Е;
- в местах со сложным изменением рельефа и высотой над уровнем моря более 500 м.
(п. 10.2 в ред. Изменения N 2, утв. Приказом Минстроя России от 28.01.2019 N 49/пр)

[mainevent100]

это обсуждение не по теме изменений №3 СП 20, по-моему.

[alexden1991]

Спасибо огромное высказавшимся. Просто нагрузка не стандартная в моей задаче (не по СП), да и разница в значениях с учетом изменения первого ограничения велика. Поэтому и закрались сомнения.....

Сообщение от mainevent100 это обсуждение не по теме изменений №3 СП 20, по-моему.

Прошу прощения, допускаю, что вы правы, но отдельной темы по данному вопросу я не нашел на просторах форума... Если таковая есть, буду благодарен за отсылку

[Scoody]

В техэксперте говорят, что есть Изм. 4. Кто-то может выложить?

[Ильнур]

Сообщение от Scoody В техэксперте говорят, что есть Изм. 4. Кто-то может выложить?

Дожили - законы недоступны. Может там приняли изм, что за чих головы отрубаются?
Пипец времена...свежие законы продаются как свежие газеты или колбасы...
Даже в Средневековье ходили глашатаи и кричали о новостях...

[yarrus77]

Сообщение от Scoody В техэксперте говорят, что есть Изм. 4. Кто-то может выложить?

Вот здесь https://disk.yandex.ru/d/Y3G33dPHU7aWvw

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Ильнур Может там приняли изм, что за чих головы отрубаются?

не надо паники
там в 8.2.7 поменяли ссылку с 8.2.2 на 8.2.1

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...в 8.2.7 поменяли ссылку с 8.2.2 на 8.2.1

А шуму-то...это же опечатка просто - я например и не замечал, т.к. эти гаммы вечно-зеленые.

[Ильнур]

Допустим, объект в г. Оренбурге, в черте города.
В СП 20 по п.10.2 снеговую нагрузку положено брать в Приложении К. Для Оренбурга 1,25 кН/кв.м.
Объект запроектирован, прошел экспертизу (негос), и построен. Подрядчик много накосячил (малоквалифицированные строители), и к моменту сдачи Заказчик нанял неких "экспертов", которые пересчитали основные вещи с учетом фактических отклонений в узлах, и т.д.
И что интересно, они снеговую взяли не из расчетного тома к проекту, а 1,5 кН/кв.м, т.е. по карте.
Вопрос: кто правее, а кто идиоты?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вопрос: кто правее, а кто идиоты?

я бы брал где больше, тем более кстати по этому приложению не всегда меньше.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk я бы брал где больше...

"Если бы да кабы..."
Речь не о личных предпочтениях, а о соблюдении норм проектирования:

10.2 Нормативное значение веса снегового покрова на 1 м горизонтальной поверхности земли для отдельных населенных пунктов Российской Федерации принимают в соответствии с приложением К.

Еще не учтен снос снега ветром (около -15%). В этом районе нет строений выше, чем объект.
Повторно: проект проходил экспертизу.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Вопрос: кто правее, а кто идиоты?

всяко понятно, кто тут всегда прав
по приложению надо брать, иначе зачем оно вообще сдалось?!

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Допустим, объект в г. Оренбурге, в черте города. В СП 20 по п.10.2 снеговую нагрузку положено брать в Приложении К. Для Оренбурга 1,25 кН/кв.м.

Как узнать где кончается город со своей нагрузкой и начинается карта с другой нагрузкой?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs Как узнать где кончается город со своей нагрузкой и начинается карта с другой нагрузкой?

По административной границе.
Собственно, смысл таблицы К в чем - это УТОЧНЕННОЕ значение S района (снегового) ВБЛИЗИ города, в связи с тем, что в городах строят много, и такие изыскания оправданы. И это значение именно для строительства в этом городе, в т.ч. на окраинах города - строят же в основном не в центре...
А для "полей, лесов и рек" - общесреднее по снеговому району. Т.е. по карте. А кому хочется точнее - по статданным местных метеостанций за 1005001000 лет, или за сколько там в СП прописано...

[CIE-engineer]

Сообщение от RsAs Как узнать где кончается город со своей нагрузкой и начинается карта с другой нагрузкой?

Вспоминаются ПДД в части "... после знака с названием населенного пункта на белом фоне..."

Принадлежность места строительства к тому или иному населённому пункту устанавливается исходно-разрешительной документацией строительства, которая ложится в основу технического задания. Вы же не проектируете без техзадания?

[RsAs]

Сообщение от Ильнур По административной границе

То что называется "городской округ"?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs То что называется "городской округ"?

Я не знаю что такое округ и прочие вещи, я не адвокат и не юрист.
Просто я как инженер уверен в том, если для ОГРОМНОГО района размерами в тыщи км назначено 150, а для одной точки (города) уточнено 125, значит эти 125 ВЕРНЫ в достаточно "жирной точке" на карте, например в два или три размера города. Снег же выпадывает именно 125 не потому, что построен город, а по глобальным причинам. Нюансы застроенности/рельефа/сдува/таяния с сооружений учитываются отдельно. И изменение количества осадков не происходит дискретно по границе района...
Поэтому вот такая Ваша постановка вопроса меня не устраивает - она не инженерная, а какая-то формально-грустная.
И те "эксперты" грустные.
Все крайне просто - по действующей в РФ норме в г. Оренбурге снег 125. Не 150, не 175 и т.д.
И эти 125 действительны для всего города с прилегающими территориями. Если адрес определен не как г. Оренбург, тогда для адвокатов/юристов/формалистов 150.

[yarrus77]

Сообщение от RsAs Как узнать где кончается город со своей нагрузкой и начинается карта с другой нагрузкой?

по адресу участка объекта в ГПЗУ, как вариант. Если округ город.... значит одно, а если область - другое.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур кто правее, а кто идиоты?

Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":
СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия". Разделы 4 (пункт 4.2), 6 (пункты 6.2-6.7), 7, 8 (пункты 8.1.3, 8.1.4, 8.2.1, 8.2.2, 8.2.6, 8.2.7, 8.3.4, 8.3.5, 8.4.2, 8.4.5), 9 (за исключением пункта 9.1, абзаца второго пункта 9.3, пункта 9.6), 10(за исключением пунктов 10.2, 10.4-10.11), 11 (пункты 11.1.1, 11.1.3, подраздел 11.2), 12 (за исключением пункта 12.3), 13 (пункты 13.2, 13.5, 13.8), 15 (пункты 15.1.1, 15.1.4-15.2.2), приложения А-В, Д (за исключением пунктов Д.1.5, Д.2.4.6).

Что там исходя из этих пунктов следует? Бред наверняка очередной от недонормотворцев.

[Ильнур]

Я не понял, для Оренбурга никто не проектирует? И вообще, по РФ никто не проектирует по прил.К СП20?
По Перечню: если из СП20 исключить п.10.2 и 10.4-10.11, оставив только п.10.3, то снеговую нагрузку можно брать с любого паталка. А п.10.1 останется без Sg и всех ссылок на исключенные пункты.
Хрень собачья...и так всю жизнь...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Я не понял, для Оренбурга никто не проектирует? И вообще, по РФ никто не проектирует по прил.К СП20?

Было несколько объектов, брали нагрузки по карте. Экспертиза вопросов не задавала.

Сообщение от Ильнур Если из СП20 исключить п.10.2 и 10.4-10.11, оставив только п.10.3, то снеговую нагрузку можно брать с любого паталка.

А п.10.1, действующий как обязательный, ссылается на п.10.2
нормотворцы такие нормотворцы

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Я не понял, для Оренбурга никто не проектирует? И вообще, по РФ никто не проектирует по прил.К СП20?

я в посте 87 написал как я делаю. У нас та же бадяга. В городе 1,55 кПа, за городом 1,5. Хотя на самом деле это всего 10 кг/м2 расчетной нагрузки.

[mainevent100]

да тут не угадать, какую нагрузку принимать. Всегда можно попасть на идиота, который будет думать по-другому, так как однозначности в нормах нет.
Был случай в госэкспертизе, взяли по снеговому району (большее значение), эксперт сказал экономить по приложению К. И обратные ситуации есть.
Но здравый смысл подсказывает, что приложение К сочиняли не для того, чтобы на него все забивали и принимали на наихудшему.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 да тут не угадать, какую нагрузку принимать. Всегда можно попасть на идиота, который будет думать по-другому, так как однозначности в нормах нет. Был случай в госэкспертизе, взяли по снеговому району (большее значение), эксперт сказал экономить по приложению К. И обратные ситуации есть. Но здравый смысл подсказывает, что приложение К сочиняли не для того, чтобы на него все забивали и принимали на наихудшему.

это да, но я написал 0,05кПа это 10 кг/м2 (если до копеек, то 7). Когда я учился - это называли - воробьи засидели.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...если до копеек, то 7...

Конкретно по Оренбургу и III-му району - 125 и 150. Перегруз 20%. В килотоннах это много очень.
Условно смонтировано двутавра 30 в кол-ве 30 тонн. А у "експерта" от Заказчика они не проходят с перегрузом 12%. Запускается процесс усиления - наваривание к нижней полке швеллера. А это миллионы денег. Идиотизм обыкновенный...

Сообщение от mainevent100 ...здравый смысл подсказывает, что приложение К сочиняли не для того, чтобы на него все забивали и принимали на наихудшему.

Да, приложение К появилось в 2016 (предположительно). Это как бы более точная статистика, чем обширное районирование из СССР. Это прогресс.
Те кто из СССР видимо продолжают по инерции брать по картам. Карты к слову тоже уже немного перечерчены.
Удивительно, что народ не актуализируется...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Удивительно, что народ не актуализируется...

Пусть для начала выпустят хоть один СП без кучи "изменений". Рукожопы...

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... выпустят хоть один СП без кучи "изменений"...

...и с норм-картами.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Идиотизм обыкновенный...

я бы согласился, но наблюдаю последние лет 15 залповые снегопады. Когда снега ждешь, ждешь (я на горнолыжку подсел), а его нет. А потом на неделю как даст прос....ться. И видел на крышах прям расчетный для нас снег.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Сообщение от v.psk я бы брал где больше... "Если бы да кабы..."

а чем не устроил мой ответ? он заведомо верный.
если по той ситуации гадать - то это просто поиски крайнего...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Условно смонтировано двутавра 30 в кол-ве 30 тонн. А у "експерта" от Заказчика они не проходят с перегрузом 12%. Запускается процесс усиления - наваривание к нижней полке швеллера. А это миллионы денег. Идиотизм обыкновенный..

Сообщение от Ильнур Просто я как инженер уверен в том, если для ОГРОМНОГО района размерами в тыщи км назначено 150, а для одной точки (города) уточнено 125, значит эти 125 ВЕРНЫ в достаточно "жирной точке" на карте, например в два или три размера города.

бывает и ситуация наоборот, в приложении К нагрузка больше. Эта уверенность распространяется на тот случай?
или просто повод подискутировать....

[vedinzhener]

Вот блин я давеча для Перми брал по карте 2,5 а по приложению 1,95 всего, вот как так то? т.е. в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95, только путают эти нормотворцы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур И вообще, по РФ никто не проектирует по прил.К СП20?

честно как то краем глаза увидел, а потом забыл(или забил ) и принимал впоследствии по старинке по картам

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener Вот блин я давеча для Перми брал по карте 2,5 а по приложению 1,95 всего, вот как так то? т.е. в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95, только путают эти нормотворцы

Была статья, в строительной механике кажется, там в Ленинградской области и Питере Сравнивался снеговой покров. Интересные выводы были.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk а чем не устроил мой ответ?

Он заведомо НЕВЕРНЫЙ. В СП однозначно написано, какую нагрузку брать. Все иное - неверно. Ты задал такой тон, чтобы на ровном месте возникла срачная дискуссия.

если по той ситуации гадать

Не надо гадать, надо ПРАВИЛЬНО действовать - блюсти нормы проектирования.

это просто поиски крайнего...

Там не ищут крайнего - проект правильный, строят некомпетентные люди. Заказчик боится, что косяки серьезные, и нанимает экспертов для надзора. Эксперты оказываются "экспертами". Просто множество людей по неизвестной причине ведут себя неинженерно, предвзято и "как можно хуже".
Есть норма, есть КОНКРЕТНОЕ значение нагрузки - на этом точка. Никаких "развитий" в виде "а вАзьму хуже", "найду крайнего", "создам ситуацию на ровном месте" и т.д. и т.п. Какой-то менталитет странный. И такого много везде и повсюду, во всех сферах. Никак не хотят жить по-человечьи.

бывает и ситуация наоборот, в приложении К нагрузка больше.

Это никакая не СИТУАЦИЯ - сколько можно раскачивать простую вещь - снеговая нагрузка для пунктов, имеющихся в прил.К, берется в прил.К!!! Меньше ли, больше ли - НЕТ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ!!!

Эта уверенность распространяется на тот случай?

Нет никаких "уверенность", "этот случай", "тот случай", а есть прямое однозначное указание норм. По-русски и не сильно сложно расписано.

или просто повод подискутировать

....Вот ты и задал сразу НЕПРАВИЛЬНЫЙ путь. "Я беру что похуже.." - это что - дискуссия? Это специальное подначивание.
Тут нет места дискуссии, не надо как всегда начинать перекладывать с больной головы на здоровую, и начинать запутывать на ровном месте.
Первым делом снеговая берется из К. Для неуказанных в К мест берется по карте.
Это прямо написано в СП. Нет тут места для базар-бакланов о "сложностях бытия" и прочая чуши.

[v.psk]

так об чем тогда вопрос, если сам задал и сам ответил?
я убеждать никого не планирую, написал как думаю что следует поступать. Любой адекватный эксперт или не эксперт не найдет изьян в этой логике. Тем более нормы меняют как перчатки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Допустим, объект в г. Оренбурге, в черте города. В СП 20 по п.10.2 снеговую нагрузку положено брать в Приложении К. Для Оренбурга 1,25 кН/кв.м. Объект запроектирован, прошел экспертизу (негос), и построен. Подрядчик много накосячил (малоквалифицированные строители), и к моменту сдачи Заказчик нанял неких "экспертов", которые пересчитали основные вещи с учетом фактических отклонений в узлах, и т.д. И что интересно, они снеговую взяли не из расчетного тома к проекту, а 1,5 кН/кв.м, т.е. по карте. Вопрос: кто правее, а кто идиоты?

Перечитал еще раз вопрос.
Прав Ильнур, остальные идиоты. Извиняюсь за дискуссию на несколько страниц.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... для Перми брал по карте 2,5 а по приложению 1,95 всего, вот как так то? т.е. в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95, только путают эти

Вот это и есть НЕПОНИМАНИЕ сути уточненного подхода к снеговой нагрузке. На деле все просто.
Факт 1 - по новой статобработке данных с учетом новых периодов (жизнь-то продолжается) точно установлено, что в г. Перми 1,95.
Факт 2 - от Перми и далее эта величина меняется, меньше или больше, в ту или иную сторону. Но это уже не уточняется, т.к. затраты на эти исследования не оправдывают себя, вне крупных городов и стройки соответствующие.
Факт 3 - снеговой район по карте настолько обширен и условен, что само собой при уточнении для конкретной точки в этом районе могут получиться или чуть выше, или чуть ниже от "среднерайнного". В этом нет ничего удивительного.
Факт 4 - значение по снеговому району перекрывает бОльшую (существенную) часть локальных фактических значений, наппример на границе от II-го района к III-у району нет ступенчатого снегоотложения. Понятно что в этой деревне (III) снег такой же как в соседней (II), но невозможно же создать перечень из 100500 точек или карту с 1050 районами. Но тебя же не удивляет, почему в этой деревне 1,95, а в соседней 2,5?
Так почему ты запутываешься с тем, что "в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95". Это же так элементарно...

забил

Оно и понятно. Нормы меняют как перчатки, система неустойчива, народ устает от этого, нет желания актуализироваться вечно...
Но раз уже так случилось, что информация дошла, то не надо дискутриовать о "бренности бытия". А надо посыпаться пеплом и начинать блюсти нормы уже с учетом познанного.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Так почему ты запутываешься с тем, что "в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95". Это же так элементарно...

да ладно хорошо что в большую сторону, там и экспертиза пройдена с 2,5, все довольны, но для себя надо будет экономить, теперь уже буду знать где Походу и эксперты на это забыли(забили)

[Kastrulkin]

Так где теперь брать коэффициенты для перехода к пониженным значениям?

[Ильнур]

Сообщение от Kastrulkin Так где теперь брать коэффициенты для перехода к пониженным значениям?

В нормах на конструкции - см. скан из СП20 с изм. до 4.
К слову, в последней ревизии СП20 есть ссылка на п.9.19 и 9.20, которые теперь пустые - то ли аннулированы, то ли не пропечатаны...
Ссылки в основном на СП по конструкциям. Думается, мало где в этих СП (МК, ЖБ и т.д.) есть эти коэффициенты, тем более четкие и однозначные.

[Бахил]

Так как же учитывать "пониженную" и "полную"?
1. Как 2 взаимоисключающие;
или
2. "Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

[Tyhig]

yarrus77, и чего там говорилось в статье ?

[Kastrulkin]

Сообщение от Бахил Так как же учитывать "пониженную" и "полную"? 1. Как 2 взаимоисключающие; или 2. "Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

Ну как и раньше.

1 пред состояние - все полные. (и постоянные и кратковременные и длительные)
2 пред сост. - все пониженные ( Постоянные и длительные с коэф. = 1 , кратковременные с коэф. < 1 )

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ссылки в основном на СП по конструкциям. Думается, мало где в этих СП (МК, ЖБ и т.д.) есть эти коэффициенты, тем более четкие и однозначные.

В том то и проблема. Тут разве что на в СТУ требовать чтоб прописал заказчик.

[Ильнур]

"Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

Это провакационный посыл.

Сообщение от Kastrulkin Ну как и раньше.

Это правильный посыл. Только обращение к истории позволяет понять смысл запутанных до невозможности на сегодня явлений.

1 пред состояние - все полные. (и постоянные и кратковременные и длительные) 2 пред сост. - все пониженные ( Постоянные и длительные с коэф. = 1 , кратковременные с коэф. < 1 )

Это неполное знание или полное незнание истории, или по крайней мере пониженное знание полной истории.
На деле было все очень просто и понятно - из СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это провакационный посыл.

Ну, например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки.
И что делать с "пониженной", гуру ты наш?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил гуру ты наш..

Я не гуру, а историк.

например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки.

Куда выделяется, где выделяется - я не понял. Как историк, я знаю что в СП63 то же что и в СП20 - нагрузки для расчетов по 1ПГС одинаковы. Как и для 2ПГС.
Если я не знаю нюанс "выделения" в СП63, как я тебе отвечу? Ведь по умолчанию нагрузки для 1ПГС - с полными значениями.
А пониженные - для "учета реологических свойств бетона". Почему бы и не использовать для 1ПГС, когда учитываются изменения во времени?
Надо указать пункт, формулу и т.д.

[Kastrulkin]

Сообщение от Ильнур Это провакационный посыл. Это правильный посыл. Только обращение к истории позволяет понять смысл запутанных до невозможности на сегодня явлений. Это неполное знание или полное незнание истории, или по крайней мере пониженное знание полной истории. На деле было все очень просто и понятно - из СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно:

А что такое обычные расчеты ?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну, например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки. И что делать с "пониженной", гуру ты наш?

Не...

при расчете по 1 ПС все нагрузки полные. (не важно как они называются - кратковременные или временно длительные или постоянные)

т.е. полные = 100% нагрузки

При расчете на 2 ПС , нагрузки уменьшают - с учетом реальности. (ну не бывает же так что 100% людей постоянно присутствует в помещении), это не экономно и не оправдано.

соотв. берут 35% нагрузки , т.е умножают кратковременную (полную) на 0.35 и она превращается в длительную (пониженную)

на эти пониженные и проверяют трещины, прогибы и прочее


только вот так было раньше , а теперь эксперт спрашивает - почему вы взяли 0,35. Тычет с СП а там нету.

А мы не успеваем отслеживать все эти редакции, потому что у нас по 3 объекта одновременно на человека , которые постоянно корректируются и переделываются.

А состав полов , пирогов и прочее приходится по цветных дизайнерским букетам определять. И все это надо успеть до тех пор пока Инжнерники не перфорировали все ответственные места

[v.psk]

Сообщение от Ильнур СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно

кстати, для полной исторической справки надо бы поглубже копнуть, тогда лишнего не болтали и ерунду не писали....
накопал бы и третье предельное состояние, и большой спектр кратковременных нагрузок, это бы еще оживило тему на несколько десятков страниц...

[mainevent100]

Сообщение от Kastrulkin при расчете по 1 ПС все нагрузки полные. (не важно как они называются - кратковременные или временно длительные или постоянные)

обычно да.
но например, для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9. В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

[Kastrulkin]

Сообщение от mainevent100 обычно да. но например, для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9. В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

Ну опять же тут надо понять какой запас мы хотим оставить. Я всегда беру 0,9Rb

[ingt]

Сообщение от mainevent100 для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9

Скад учтет это, если РСУ правильно заданы?

[mainevent100]

Сообщение от ingt Скад учтет это, если РСУ правильно заданы?

точно не знаю, скорее всего, да.

[v.psk]

Вероятно не учтёт, этот коэффициент задается в постпроцессоре вручную.

[Ильнур]

Сообщение от Kastrulkin А что такое обычные расчеты ?

Это такие расчеты, когда "реологические свойства" не учитываются. Т.е. не учитываются изменения во времени под нагрузкой (длительное воздействие). А разве из контекста интуитивно не понятно?

Сообщение от v.psk надо бы поглубже копнуть

"Достаточно одной таблэтки" (с).

Сообщение от mainevent100 В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

Очень интересный случай, хотелось бы посмотреть на такую временную нагрузку, у которой длительная часть >91% .

Сообщение от Kastrulkin надо понять какой запас мы хотим оставить.

Это какой-такой запас? По какому пункту какого СП? "Надо понять" который пункт СП применить?

Я всегда беру 0,9Rb

Ну раз "всегда", то это железно-правильный "запас", научно обоснованный, так сказать. Аргумент "всегда" априори не подлежит усомнению.
К слову, где-нибудь в СП встречается слово "запас"? Я лично что-то слышал про какие-то коэффициенты надежности...но они вроде строго регламентированы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур где-нибудь в СП встречается

Offtop: Что там только не встречается...
Немного отвлеклись. Итак, либо полная кратковременная либо "пониженная" длительная. Если бы по другому, то написали бы по-русски: "Часть кратковременной принимать как длительную".
Мне только такая логика непонятна. Например, где-нибудь на северах снег лежит с сентября по май. Весь период с "пониженным" значением, пусть 100 кг, и только с января по февраль - с полным 200кг. В октябре 100 кг - длительные, а в январе они же кратковременные.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Итак, либо полная кратковременная либо "пониженная" длительная.

Зер гут, ол райт.

Сообщение от Бахил ...Мне только такая логика непонятна. Например, где-нибудь на северах снег лежит с сентября по май. Весь период с "пониженным" значением, пусть 100 кг, и только с января по февраль - с полным 200кг. В октябре 100 кг - длительные, а в январе они же кратковременные.

Понятно, что непонятно. Но по сути - бетон "тянется-тянется" под "длительным" снегом, арматура напрягается, тресчины расширяются, деформации растут. Это как бы пока понятно. Теперь в какой-то момент этого процесса нагрузка кратковременно увеличивается и потом исчезает. Что происходит с конструкцией в связи с этим? Влияет ли это на длительный процесс? Думается, что нет. Кратковременное увеличение вызывает кратковременное перенапряжение, и ничего более. Но мы же знаем, что в СП63 эти два явления просчитываются отдельно.
Может быть вопрос в том, в который момент длительного процесса возник кратковременный перегруз? Так надо полагать, что в самом конце, когда элемент от долговременной службы повис-погнулся максимально.

октябре 100 кг - длительные, а в январе они же кратковременные

Скажем, в январе они двоякие - как длительные они не перестают участвовать в гноблении бетона во времени, но как кратковременные в составе 200 они напрягут "сейчас и здесь".
Как в СП63 все это оформлено? Да хоть как, надо просто действовать по СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как в СП63 все это оформлено?

Есть полная и в ней длительная. И никаких "пониженных".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Есть полная и в ней длительная. И никаких "пониженных".

Слово "пониженный" раньше в нормах не применялось, применялось "уменьшенное на X%".
Но козе понятно, что "длительная" в СП 63 и есть "пониженная" в СП20.
Непонятно, откуда берут расчетчики на сегодня например 0,5 к снегу? Из которого актуального документа?

Есть полная и в ней длительная.

В каком пункте СП63?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В каком пункте СП63?

8.1.15, 8.2.6 - наиболее ярко.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Непонятно, откуда берут расчетчики на сегодня например 0,5 к снегу? Из которого актуального документа?

Из таблицы Д.1 пункт 2 СП 20.13330.2016 в редакции изменений 1-3.

[Kastrulkin]

Сообщение от Ильнур Э Это какой-такой запас? По какому пункту какого СП? "Надо понять" который пункт СП применить? Ну раз "всегда", то это железно-правильный "запас", научно обоснованный, так сказать. Аргумент "всегда" априори не подлежит усомнению. К слову, где-нибудь в СП встречается слово "запас"? Я лично что-то слышал про какие-то коэффициенты надежности...но они вроде строго регламентированы.

Эксперт запросто придирается если коэф. исчерпания больше 0,7-0,8. Без всяких ссылок на нормы.

Да и я не собираюсь обо всех нюансах ему , эксперту , заказчику докладывать.

Как говорили классики: Потому что надо было! Брат.

Если спросит - ну че инить придумаем. Ну а коэфф надежности - это обязательно, но не достаточно в условиях постоянных корректировок и переделок.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Непонятно, откуда берут расчетчики на сегодня например 0,5 к снегу? Из которого актуального документа?

Да в том то и дело, что раньше брали из СП 20, а теперь в лучшем случае из СТУ на объект, если повезет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 8.1.15, 8.2.6 - наиболее ярко.

Во-первых, 8.2.6 это 2ГПС - ты вроде писал про 1ГПС:

например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки.

Во-вторых, что непонятно? Там перечислены нагрузки типа постоянные, длительные и кратковременные. А в СП пояснено, что такое длительные - это в т.ч. и "пониженная" часть кратковременных (п.5.4, и)). Правда искать коэффициенты понижения там прописано в "нормах на конструкции", в то время как в некоторых случаях их там нет, или есть в самом СП20 (см. ниже).
В твоем случае в СП63 не установлены "пониженные" (длительные)? Нет. А где берешь длительный снег?

Сообщение от IBZ Из таблицы Д.1 пункт 2 СП 20.13330.2016 в редакции изменений 1-3.

Это для прогибов из эстетико-психологических соображений. В СП63 тресчины анализируют по другим соображениям. Вот металлистам хорошо - не знают ни заботы ни труда...

Сообщение от Kastrulkin Эксперт запросто придирается если коэф. исчерпания больше 0,7-0,8. Без всяких ссылок на нормы.

А что так мало? А не 0,5-0,6? Расстрелять без суда и следствия таких "экспертов"! Ишь ты, 0,7-0,8...Offtop: а харя не треснет?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ты вроде писал про 1ГПС:

Ну так 8.1.15 самое оно. Впрочем, металлистам до лампочки всякие пониженные.

Сообщение от Ильнур металлистам хорошо - не знают ни заботы ни труда..

Единственно только для эстетики. Ну а там с пониженным никаких недопониманий.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну так 8.1.15 самое оно...

А вот по 8.2.6 (это 2ГПС) что было в Пособии к историческому СНиП:

[v.psk]

Сообщение от Ильнур в Пособии к историческому СНиП:

так чего ж мы еще глубже не заглянем то?
вопрос - риторический, правильный ответ - потому что важно только то, что актуально здесь и сейчас (не скрою, часть риторических приемов позаимствовал у Ильнура)

[Ильнур]

Сообщение от v.psk так чего ж мы еще глубже не заглянем то?

Пофторно: "Достаточно одной таблэтки" (с). Достаточно порыться у корней.
Нет смысла изучать мамонтов в те периоды, когда их еще не было.
Сейчас актуально то, что в СП образовались белые пятна.
Вопрос "а где коэффициенты длительности?" вовсе не риторический.

----- добавлено через ~16 ч. -----
Что за запись в СП63? Где постоянные?
Мало того что долю длительности кратковременных неизвестно где искать, теперь и постоянные потерялись?

[Николай Г.]

По пониженным значениям так ничего и не прояснилось?
Коснулся ЖБ на свою голову, а тут такое

[Бахил]

В №130.

...некоторые виды временных нагрузок состоят из кратковременной и длительной частей. Полная величина этих нагрузок приведена в соответствующих разделах, длительная часть в приложении в виде пониженной нагрузки.

[ingt]

Сообщение от Николай Г. По пониженным значениям так ничего и не прояснилось?

Почему не принять худший вариант (длительность = 1)? Обоснование - в нормативах не прописано.

[yarrus77]

Сообщение от Николай Г. По пониженным значениям так ничего и не прояснилось? Коснулся ЖБ на свою голову, а тут такое

Писали письмо в НИИЖБ, получили вот такой ответ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt Почему не принять худший вариант (длительность = 1)

Потому что с 1 это кратковременная, а длительная - это пониженная кратковременная. Понижающий коэфф перевести в конструкционные нормы - идиотизм какой-то. Все что относится к законам распределения нагрузок, должно быть в соответствующем СП.

[ingt]

Сообщение от yarrus77 длительная - это пониженная кратковременная

Это откуда? Где прописана величина понижения?

Сообщение от yarrus77 Все что относится к законам распределения нагрузок, должно быть в соответствующем СП

От ползучести материала это не зависит?

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Писали письмо в НИИЖБ, получили вот такой ответ

А ты хотел "Откровения от Иоана"? Христос никогда свои высказывания не комментировал.

[csp]

Изм3 Снег коэф 0,5 , в чем вопрос?

[ingt]

Сообщение от csp Снег коэф 0,5

В каком месте?

[csp]

Как в письме

[ingt]

Сообщение от csp Миниатюры

Там указано как найти длительную снеговую?

[csp]

Сообщение от ingt Там указано как найти длительную снеговую?

Требуйте в СП таблицу умножения

[ingt]

Мы про снеговую нагрузку для прогибов или для трещин? В табл. Д.3 про нагрузки для трещин или для прогибов?
Для чего в СП 20 написано?:

и) пониженные значения кратковременных нагрузок (см. 4.1), которые устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований.

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 СС и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации.

[Alter54]

Сообщение от ingt В каком месте?

в СП 20 есть про 0,5. И то оно не всегда применяется.

[ingt]

В последней версии так же?

[yarrus77]

Сообщение от Бахил А ты хотел "Откровения от Иоана"? Христос никогда свои высказывания не комментировал.

я хотел ответ "оттуда", мне и так было все понятно, а вот одному эксперту нет. Пришлось писать, иначе заставляли расчеты по второй группе, делать от нагрузок по первой

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alter54 в СП 20 есть про 0,5. И то оно не всегда применяется.

У вас СП20 без измов. В 4 изменении этот пункт вот такой: 10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты Се и Сt принимают равными единице.

[yarrus77]

Сообщение от ingt От ползучести материала это не зависит?

Все про ползучесть вчера узнали? или как? Первоначальное распределение нагрузки и ее значения не зависят от конструкций к которым она прилагается. Далее мы можем переходить к учету деформированной схемы и нелинейным свойствам материалов, если это действительно дает эффект.

[ingt]

Бетоны В15 и В40 одинаково поведут себя под нагрузкой одинаковой продолжительности?

[Alter54]

Сообщение от yarrus77 У вас СП20 без измов. В 4 изменении этот пункт вот такой

ох, спасибо. У меня российской нормативной базы уже нет, и я на сайте Минстроя скачал и посмотрел - там вообще первая редакция получается лежит.
Значит при проектировании в России люди будут брать 1))) Ну и для всех комплексных покрытий будет 1, потому что запросто окажется что через Х лет металлисты у себя в нормах увидят 0,8, КЖшники 0,5, а Деревянщики 1,0)))))

[yarrus77]

Сообщение от Alter54 Ну и для всех комплексных покрытий будет 1, потому что запросто окажется что через Х лет металлисты у себя в нормах увидят 0,8, КЖшники 0,5, а Деревянщики 1,0)))))

[Kastrulkin]

Сообщение от yarrus77 Писали письмо в НИИЖБ, получили вот такой ответ [

Ох. Спасибо. Огромное. У нас как раз на работе стала назревать жаркая дискуссия на данную тему.

[Alter54]

Сообщение от yarrus77

чем я вызвал такую неодобрительную Вашу реакцию?

Сейчас СП 20 говорит что доля длительности снег должна появиться в соответствующих СП.
Через какое-то время она там появится.
Высока вероятность что она будет разная в разных СП, так как коллективы создающие СП разные, и даже зная "что там у коллег" они будут делать по своему

А теперь представьте что проектируете ЖБ перекрытие со стальными балками и стад болтами (комплексное), или с деревянными балками и стальными шпренгелями.
Какую долю длительности снега принять? делать отдельные РСН для стальных элементов, отдельно для ЖБ элементов, отдельно для деревянных элементов?

[Бахил]

Сообщение от Alter54 Сейчас СП 20 говорит что доля длительности снег должна появиться в соответствующих СП. Через какое-то время она там появится.

Не появится. С какого перепугу конструкторам лезть в климатологию? Скорее появится в СП 20.
Да и кому нужна эта "пониженная" кроме бетонщиков?

[yarrus77]

Сообщение от Alter54 чем я вызвал такую неодобрительную Вашу реакцию?

это я на коэффы для разных конструкций.

Сообщение от Бахил Не появится. С какого перепугу конструкторам лезть в климатологию? Скорее появится в СП 20.

Сообщение от Бахил Да и кому нужна эта "пониженная" кроме бетонщиков?

В принципе, да. Окромя прогибов, но с ними могу быть нюансы.

[Alter54]

Сообщение от Бахил С какого перепугу конструкторам лезть в климатологию? Скорее появится в СП 20.

да я то согласен. Но нормотворец родил херню, где написал:

пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации