[ФАХВЕРК]

Почему в проектах КМ редко используют связи из круглой трубы? Вроде внешняя эстетика.... равно устойчивая.... а куда не глянь - все замкнутый гнутик везде стоит.

[Бахил]

Традиция. Трубы начали применятся с "Кисловодска". До него только в качестве заборов.

[Ктара]

Сложные в изготовлении, узлы геморройные получаются с круглой трубой, теже заглушки или нарубить квадрат или круги пилить, хотя можно и квадратом. Но все равно с круглой трубой возни больше .

[Verloc]

Параллельность лапок тяжелее выполнить, у квадратной трубы это проще контролируется. Astron только круглые трубы использует, например - эстетика.

[RamZesS]

И что тут сложного??? Спорить не буду, но все "..." как хочет!!

[Verloc]

Сообщение от Ктара теже заглушки или нарубить квадрат

Буржуи используют квадрат на круглые трубы, это не сильно заметно, на самом деле.

[Ктара]

Сообщение от Verloc Буржуи используют квадрат на круглые трубы, это не сильно заметно, на самом деле.

да все верно , это я что-то ..хотя вон выше круглую деталь притащили от круга то и расход стали больше так то

[ФАХВЕРК]

По стоимости как?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ктара хотя можно и квадратом

Тут сложности нет. Именно квадрат.

Ремонтопригодность? Отремонтировать проще открытый профиль, чуть проще гнутик квадратный из-за контакта на накладку.

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут сложности нет. Именно квадрат.

не только в этом дело , к ней что-то приварить, сделать в ней прорезь , все усложняется , не то что она совсем ужас, просто с ней не особо любят работать изготовители.

[Verloc]

Сообщение от ФАХВЕРК По стоимости как?

Круглые трубы экономичнее в плане металлоемкости. По стоимости проката - нужно смотреть цены на водогазопроводные электросварные прямошовные из Ст20.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара не только в этом дело , к ней что-то приварить, сделать в ней прорезь , все усложняется , не то что она совсем ужас, просто с ней не особо любят работать изготовители.

Ну самый сложный вариант ( сверление, прорезь, запуск хвостовика, установка заглушки) такой же как и при работе с квадратным профилем. Наложение шва и глушение отверстий чуть сложение, периметральный шов приварки заглушки. Рабочая деталь - хвост. Хвост также передает ход силового потока с тела трубы на хвост, дальше или на болты или шов монтажный. Что принципиально нового или сложного?

[wvovanw]

Молодечно подсуетился - попёрли фермы из гсп.
Тот же Катюшин протолкнул свои каркасы.
Саня, купи завод по производству труб, замути серии, протолкни их и будет тебе счастье)))

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК сверление, прорезь

вот это. На круглой трубе нужно делать разметку и выполнять все эти действия. На квадратной это делать проще. Но это не смертельно конечно) Связи наверное можно из круглой применить. Но колонны ,стойки ,фермы и др . отвергаются именно из-за сложности работы с круглой трубой насколько мне известно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Verloc из Ст20.

Вот корень зла... нам надо С255-5, С355-6

Сообщение от wvovanw Саня, купи завод по производству труб, замути серии, протолкни их и будет тебе счастье)))

Володя, кто ж мне разрешит? Я лучше корзинки плести буду из ивы.... из валежника

[Ктара]

Сообщение от wvovanw Тот же Катюшин протолкнул свои каркасы.

Это про Унитек речь? связи там еще веселее для изготовителей если про него.

[ФАХВЕРК]

Ктара, Уникон на мир КМ смотрит свысока. У них полный цикл. Они особо, вероятно, ни с кем не совещаются в принятии принципиальных решений. А 90% случаев по жизни - металлист, кмдист, строитель, ЗМК - и каждый сам по себе. Вот бы консолидироваться

[MQ-1 Predator]

Сообщение от RamZesS И что тут сложного???

Советская наука предписывала всячески избегать болтовых соединений.

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему в проектах КМ редко используют связи из круглой трубы?

думаю что просто не принято. кроме сложных узлов одни плюсы

Сообщение от wvovanw Саня, купи завод по производству труб, замути серии, протолкни их и будет тебе счастье)))

свечной заводик.... и такую приспособу ))) https://youtu.be/2DBE39Ts7gk

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Ктара, Уникон на мир КМ смотрит свысока.

Так и есть, но разрабатывать детали по этой серии я задобалась , все понимаю , но лучше на кмд оно пусть мне больше не попадается))

[wvovanw]

гсп 100х4 m=11,7гк/пм, ri=3,88см (Цена 1 079.64 руб/м)
труба 114х4 m=10,9гк/пм, ri=3,89см (Цена за п.м. от: 1296 руб/м)
имхо - колонны, фермы, связи намного проще изготовить из гсп. Смысл делать из трубы при почти равной стоимости (цены первые попавшиеся в интернете).

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот корень зла...

Специально для строительства трубы не выпускались. Их не хватало, да и сейчас не хватает, по прямому назначению.
Поэтому не разработаны серии и, соответственно, узлы. Но всё решаемо.
ФАХВЕРК, у тебя чисто спортивный интерес, или?
Вон wvovanw дельный совет тебе дал )).

[Verloc]

Сообщение от MQ-1 Predator Советская наука предписывала всячески избегать болтовых соединений.

Хоспаде....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, у тебя чисто спортивный интерес, или?

Структура организации позволяет чуть больше чем обычно работать над качеством, чуть красоты хочется, сосед (RamzeSs) достал со своими вопросами

[Verloc]

Круглые трубы очень хороши в качестве связей и распорок с общественно-деловых центрах, культурно-зрелищных сооружениях. Эстетика кругляка там необходима. Плюс: меньшая удельная поверхность, меньше расход на огнезащиту, окраску. Приведенная толщина для расчета огнезащиты тоже больше, не уверен, а на вскидку не помню.

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК чуть красоты хочется,

Прямо как мой руководитель. Я ему говорю вам не все равно что не очень эстетично получается ,люди даже внимания не обратят, он понимаешь сижу в кафе ,ем..смотрю на корявый узел и аппетит пропадает. Так может и другие тоже.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара сижу в кафе ,ем..смотрю на корявый узел и аппетит пропадает.

Я его понимаю. Есть возможность сделать мир чуть лучше - сделай. Ибо в чем тогда философия проектирования КМ....

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК Я его понимаю. Есть возможность сделать мир чуть лучше - сделай. Ибо в чем тогда философия проектирования КМ....

ДА!

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Verloc Хоспаде....

Меня так в советском заборостроительном вузе учили: все МК предусматривать на сварке. Болтов избегать. Заклепки только для жд мостов можно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc нужно смотреть цены на водогазопроводные электросварные прямошовные из Ст20.

Поченму Ст20?

Сообщение от MQ-1 Predator Советская наука предписывала всячески избегать болтовых соединений.

С точностью до наоборот. Советская наука давно предписывала преимущественное использование болтовых соединений, а с исключением серии 1.400-10/76, нанеся серьезный урон в головах проектировщиков.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Старый Дилетант С точностью до наоборот.

Очень может быть. В вузе я старался ничего не слушать на лекциях. Может я все перепутал.

[nick.klochkov]

да только для того, по-моему, чтобы уменьшить в спецификации перечень сортамента, тем более, если прямоуг./ квадрат. уже использовались до этого, и тех же сечений
хотя, конечно, кругл. имеют преимущества по своим геом. характеристикам сечения

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov имеют преимущества по своим геом. характеристикам сечения

не такие уж и преимущества
например, портальную связь из круглой не сделаешь, а порталы очень часто нужны в промке

[nick.klochkov]

Сообщение от wvovanw например, портальную связь из круглой не сделаешь,..

почему не сделаешь?, сортамент - ого-го!)
да из круглых черти что можно сделать, все зависит от оснащенности и культуры производства
да и потом, если через фасонки, какая хрен разница
только не надо про эксцентриситет, все решаемо)

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov почему не сделаешь?

да?
и как быть с подобным узлом, работающим из плоскости связи?

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov сортамент - ого-го!)

И весь катают?
В принципе, с массовым переходом сантехников на пластику, трубы скоро девать будет некуда.
Вполне можно пустить на фермы и связи.
Что касается узлов - всё решаемо.

[nick.klochkov]

Сообщение от wvovanw как быть с подобным узлом...

не пугайте(
вы считаете, что это догма для решения подобных узлов, и только с применением профилей прямоугольного сечения, и никаких других?), или вы берете именно такое исполнение узла, опираясь только на серии?
это можно вполне решить и с применением круглой трубы, надо просто подумать/поконструировать и вполне найти грамотное/приемлемое решение
и если, честно, не собираюсь его конструировать в рамках текущей темы, не обессудьте)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил И весь катают?

достаточный, для применения

[Ктара]

Разнокалиберность сортамента это плохо. Лучше все таки по возможности приводить к типизации проект. Если связи получаются из 80х80 ГСП например и 80 круглой и ГСП 80х80 уже есть в проекте для других э-ов , то как по мне лучше оставить ГСП80х80. Даже если это влечет повышение металлоемкости. Слишком усложнять проекты всегда ведет к другим проблемам. Это и км усложняет и кмд и процесс изготовления, что часто ведет к ошибкам. Но если дело касается общественных мест и эстетики , то баба Яга смиренно склоняет голову и затыкается. Потому что красиво для аргумент))

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov вы считаете, что это догма для решения подобных узлов, и только с применением профилей прямоугольного сечения, и никаких других?), или вы берете именно такое исполнение узла, опираясь только на серии?

да

Сообщение от nick.klochkov это можно вполне решить и с применением круглой трубы, надо просто подумать/поконструировать и вполне найти грамотное/приемлемое решение

буду рад увидеть подобный узел из трубы

Сообщение от nick.klochkov и если, честно, не собираюсь его конструировать в рамках текущей темы, не обессудьте)

ожидаемо)

[oleg_ua]

Сообщение от wvovanw буду рад увидеть подобный узел из трубы

концы труб приплющить прессом и сделать тоже самое.

Но муторно это все - прессом плющить (а если с двух сторон да так чтобы соосно получилось), газорезкой или плазмой/лезером "седла" вырезать ... потому и гнутики

[wvovanw]

Сообщение от oleg_ua концы труб приплющить прессом и сделать тоже самое.

тоже самое не получится

[oleg_ua]

wvovanw, согласен, получится колхоз

[nick.klochkov]

Сообщение от wvovanw да

косность мышления ни к чему хорошему не приводит(
как понял, это для вас единственно правильный вариант, а это всего лишь один из вариантов

Сообщение от wvovanw буду рад увидеть подобный узел из трубы

Сообщение от wvovanw ожидаемо)

я уже сказал по этому поводу, для меня сейчас это не критично, а если "припрет", сделаю не хуже серийного, и именно из нелюбимой вами круглой трубы, не сомневайтесь)))
да просто, нпр., то же самый повторю для вашего успокоения, просто врежу ребра между трубой и пластинами, примыкающими к фасонкам, это так, экспромт, но не факт, опять-таки для вашего успокоения и что решение не одно)

или куски кругляка на контакте пластин с круглой трубой с последующей обваркой, опять-таки это экспромты))), конечно есть и найдутся лучшие решения этого узла, все это для того, что представленный вами узел - не догма

[Verloc]

Сообщение от wvovanw буду рад увидеть подобный узел из трубы

Чтобы из круглой трубы сделать квадратную, к ней приваривают два швеллера. Это старый способ от старых проектировщиков-технологов.

[oleg_ua]

Но если открыть Брудку Яна (есть в даунлоаде), то можно найти вот это. А дальше уже думать, смогут ли исполнители такие узлы делать или ну его нафиг.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Verloc к ней приваривают два швеллера

или 4 уголка, но теряется красота

[wvovanw]

nick.klochkov, да уже был холивар на надцать страниц по этому поводу)))
И даже с экспериментами))

[nick.klochkov]

wvovanw, да лано)))
это не эксперименты, а экспромты исключительно для вас)
решений не одно, не надо костно мыслить, и обращаться к сериям исключительно, как к мантре)
и еще вопрос "на засыпку":
"под руками" только круглые профиля
все - сливай воду? "гипс снимают, клиент уезжает"?, поднимите руки "низзя, и все тут?")
или все-тки будете искать рациональное решение? делать/конструировать?)

[wvovanw]

nick.klochkov, где эти решения? Есть примеры?

Сообщение от nick.klochkov и обращаться к сериям исключительно, как к мантре

а кто так обращается? Я всего лишь привёл пример. А лучшего ещё не изобрели. Только разговоры.

----- добавлено через ~9 мин. -----
nick.klochkov, где пример узла портальной связи, работающий из плоскости связи?)

[nick.klochkov]

Сообщение от wvovanw А лучшего ещё не изобрели. Только разговоры.

да не факт, просто мы этого конкретно не видели, используя только варианты узлов уже в давненько(, разработанных сериях

[wvovanw]

nick.klochkov, да понял я, что не будет супер узла из трубы))
заканчиваю этот разговор

[nick.klochkov]

Сообщение от wvovanw где пример узла портальной связи, работающий из плоскости связи?)

об этом уже все сказано, читайте выше)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw да понял я, что не будет супер узла из трубы))

не собираюсь перед вами оправдываться, если "припрет" - будет!)
читайте выше

[v.psk]

Сообщение от Verloc Чтобы из круглой трубы сделать квадратную, к ней приваривают два швеллера

Или прокатывают на валках (см. Пост #18)....
А вообще для многих узлов хватит и одного уголка.

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК все замкнутый гнутик везде стоит.

Offtop: квадратиш, практиш, гуд

[eilukha]

А цены одинаковые?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Круглые, наверное, менее тонкостенные (менее выгодные соответственно).

[Akim_1989]

Круглые трубы выгодны для высоких открытых башен и этажерок. Ветровая нагрузка меньше получается.
Плюс к стойке из круглой трубы можно подойти под любым углом, соответственно трубы удобны в треугольных и многоугольных башнях(каркасах)

В башнях часто применяли круглые трубы одно время. Но когда много оборудования и балочных клеток, то удобнее двутавры

[Tyhig]

Offtop: И правда, какие бы сделать связи имея кучу времени и считая колонны на жёстком основании...

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему в проектах КМ редко используют связи из круглой трубы

По недоразумению - проектировщики недоразумеют.
И таких "почему" очень много.
ГСП катают из круглых труб. Применять круглые трубы, где это разумно, сам бог велел.

А портальные связи, чтобы уменьшить гибкость из плоскости, рациональнее делать из прямоугольного ГСП плашмя.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант А портальные связи, ...

все элементы "половины" портальной связи "левой/правой", как правило, работают только на растяжение или сжатие, сжатая "половина" элементов из работы всей связи исключается/"не работает"
представленный стандартный узел (из квадратных профилей) из серии со сходящими в него элементами подразумевает в первую очередь "защемление" элементов в узле в плоскости связи, даже не из плоскости, две "накрывающие" фасонки, конечно, хорошо, "лучше перебдеть, чем недобдеть"), "развивают" геометрию из плоскости, центрируют усилия
тот же эффект достигается и при других решениях узла, без "двойной" фасонки, но с центрированием усилий и с тем же самым "защемлением" элементов в узле в пл-ти связи
отсюда, выбор сечения профилей увеличивается)
и потом, сталь - не пластилин), и считаем мы работу связи все-таки в упругой стадии
кому не лень, можете набросать в кэ схемки и посмотреть, хоть по плоской схеме, хоть по пространственной)

[olf_]

Сообщение от ФАХВЕРК куда не глянь - все замкнутый гнутик везде стоит

Среди ТРЦ есть исключения. К нефтяникам как не приедешь, куда не глянешь - все из круглых труб! И связе тожи.. Хотя в прошлых годах я согрешил - захреначил им лего из квадратных труб, сборка на болтах.

Сообщение от Ктара сижу в кафе ,ем..смотрю на корявый узел и аппетит пропадает

Агась и коньйак вкус теряет и подруги не радуют..

Сообщение от wvovanw гсп 100х4 m=11,7гк/пм, ri=3,88см (Цена 1 079.64 руб/м) труба 114х4 m=10,9гк/пм, ri=3,89см (Цена за п.м. от: 1296 руб/м) имхо - колонны, фермы, связи намного проще изготовить из гсп. Смысл делать из трубы при почти равной стоимости (цены первые попавшиеся в интернете).

Кхмм.. уж лет 10 или более как нет особой разницы в цене за тонну.
гсп 100х4 - 1360,68 руб/м.пог.
труба 114х4 - 1193,5 руб/м.пог.

[gorbun]

Сообщение от olf_ К нефтяникам как не приедешь, куда не глянешь - все из круглых труб!

У них их просто девать некуда.
Старогодние от бурения. С толстой стенкой )))
Как у железнодорожников куча площадок под аспирацию была сделана из старогодних рельс и тех же штанг от бурения (щеб.заводы, бурят в карьерах для закладки взрывчатки)

[Yuzer]

Где как: в UK связи из ГСП - редкость.

P.S. Недавно на глаза портальные связи попались.

[Verloc]

Сообщение от Yuzer P.S. Недавно на глаза портальные связи попались.

Там, похоже, за каждый фланец премия назначалась....
Простота и технологичность - не их методы.

[Yuzer]

Сообщение от Verloc Там, похоже, за каждый фланец премия назначалась....

Это исключительно из удобства монтажа.

[Verloc]

Я вот на это смотрю и вижу, что у базы колонны заварены отверстия и нет болтов. "Комсомольцы не ищут легких путей!"

[Yuzer]

Сообщение от Verloc Я вот на это смотрю и вижу, что у базы колонны заварены отверстия и нет болтов. "Комсомольцы не ищут легких путей!"

Это говорит только о том, что ребята, которые заливали болты явно не традиционной ориентации и пришлось срочно выкручиваться.

[eilukha]

Сообщение от Yuzer Недавно на глаза портальные связи попались

- зато узлы грамотные, а не на одной фасоночке.

[oleg_ua]

Сообщение от Verloc Простота и технологичность - не их методы.

наши и их заводы оснащены по разному, соответственно разные критерии оценки технологично/не технологично + у нас на стройке сварной + резак норма, у них может быть это целое событие. На прошлой работе, после обучения плазмы резать "седла", началась эра конструкций из круглой трубы. До этого брались неохотно и "седла" выполнялись по шаблону "болгаркой".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - зато узлы грамотные, а не на одной фасоночке.

Не считаю так. Куча лишней стали, чрезмерная жесткость узлов, сложные узловые соединения, тяжелый металлоемкий профиль...

[eilukha]

Я про эти, а не про все. Половина подобных узлов в проектах шарнирные из плоскости.

[tigra-18]

Сообщение от ФАХВЕРК Куча лишней стали

- да и самих связей как-то многовато для данной конструкции, и еще подкосы какие-то под ригелями понатыканы. Наших заказчиков от таких проектов жаба сразу бы придушила

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tigra-18 Наших заказчиков от таких проектов жаба сразу бы придушила

Я скажу больше - можно реально в кинескоп получить за такие дела.... поставишь палатку на работе и будешь 24/7 КМ переделывать пока у тебя всё в 0.95 не встанет.

Кроме того - опять еле живой полупортал....

[Verloc]

Сообщение от tigra-18 и еще подкосы какие-то под ригелями понатыканы

Предположу, что подкосы установлены для создания квазижёсткого узла, если на балках стоит вибрационное оборудование, то такие "подкосики" помогут уменьшить амплитуду колебаний и защитят болтовой узел от рас**дорасивания со временем.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yuzer Это говорит только о том, что ребята, которые заливали болты явно не традиционной ориентации и пришлось срочно выкручиваться.

Это понятно. У меня вопрос скорее к заказчику, как он такое принял. Ведь все исполнено в лучших традиция колхоза "Ясные зори".