[St_Sergey]

Всем привет. Уважаемые форумчане, хотел спросить Вашего совета...
На практике встречал поперечное армирование у виде "волны" с арматуры Ф8...Ф10 А240С. Прикладываю схему размещения №1 и схему размещения №2 . В общем каркас смотрится так .
Мой вопрос: не противоречит ли такой каркас НТО Залесова А.С. по продавливанию, в котором говориться: "анкеровка вязаной арматуры (поперечной) осуществляется путем охвата продольной арматуры..."? Будет ли работать такой каркас на продавливание (по схеме №1 или №2)? В книге Гвоздева А. А. "Новое проектирование бетонных и железобетонных конструкций", говорится что обязательный охват к продольной арматуре .
Кто что думает? Хочу услышать Ваши размышления, здравую критику (подкрепленную аргументами) и т.п. по этим каркасам? Такое возможно применять?

[Tyhig]

А что тут обсуждать.
СП 63

10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Пирамида продавливания воспринимает поперечные силы и крутящие моменты.
Поперечные силы переходят в реакцию опоры, ту самую разницу N в колонне, а крутящие моменты слагают М в колонне.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig А что тут обсуждать.

То есть - пожалуйста, но ставьте доп арматуру.... А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры? Почему то начерчено именно мимо стержней....

[Tyhig]

Сообщение от v.psk А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры?

А тогда не влезет. :Ь

[St_Sergey]

Сообщение от v.psk То есть - пожалуйста, но ставьте доп арматуру.... А почему нельзя выполнить с охватом фоновой арматуры? Почему то начерчено именно мимо стержней....

Для простоты монтажа на стройке.

[St_Sergey]

Сообщение от Tyhig А что тут обсуждать. СП 63 Пирамида продавливания воспринимает поперечные силы и крутящие моменты. Поперечные силы переходят в реакцию опоры, ту самую разницу N в колонне.

А что скажете про отдельные стержни приваренные к низу пластины ? Анкеровка обеспечивается сверху увеличением "шляпки" стержня, снизу - пластиной. При "волне" - петлевыми узлами снизу и сверху. Что думаете об этом?

[Tyhig]

St_Sergey, во первых прямо противоречит тому же пункту, в котором прямо указан способ анкеровки.
Во вторых при расчёте на огнестойкость мгновенно сгорает.

[non-live]

Решение из поста #1 рабочее и уже имеет патент (кто автор - не помню)

[Tyhig]

...

Вообще соврал.
Каждый раз забываю, глядя на этот беспредел.
Раньше в том пункте было в перечислении "продавливание". Теперь это слово убрали, что формально "разрешило" патентоводам использовать свои левые изобретения.

По моему личному мнению, в любом случае у тих изобретений, кроме минусов, есть ещё и проблемы с анкеровкой. Она будет явно хуже охвата.
Будет выкол бетона анкером в трещину.
При шаге поперечной арматуры 100х100 мм прочность бетона на выкол составит порядка 0,1*0,1*1,05*0,9*примерно0,5=0,00945*0,5=0,004725 МН = 4,7 кН, то есть 470 кгс на стержень.
0,5 это примерная цифра из Рекомендаций к закладным деталям.
В то же время прочность стержня 6 мм А240 составляет 9,8 кН.
Соответственно прочность бетона на выкол меньше прочности стержня минимум в 2 раза.
Соответственно все расчёты с учётом "изобретений" должны учитывать их пониженную прочность.
Чего нет.

Да, при шаге 200х200 мм такого не будет. Но и там можно найти нюансы, геометрические особенности выкола... Снижающие несущую способность анкеровки...

Это не нормальное рабочее решение. А экстремальное, неучтённое в СП.

[An2]

Решение спорное... Однозначно нарушает требования СП63. 13330
Для обоснования допустимости отступлений испытать можно конечно... Но по ощущениям анкеровка хоть и в сжатой зоне петлей не равносильна приваренному стержню, высаженной головке или даже охвату продольной арматуры.

Кроме этого... Более высокое расположение петлевого анкера потребует при расчёте за контуром поперечного армирования вводить в расчет пониженное значение рабочей высоты плиты (см. ModelCode 2010)

[crossing]

А если к петле приварить продольные стержни?

[nickname2019]

Сообщение от An2 Решение спорное... Однозначно нарушает требования СП63. 13330 Для обоснования допустимости отступлений испытать можно конечно... Но по ощущениям анкеровка хоть и в сжатой зоне петлей не равносильна приваренному стержню, высаженной головке или даже охвату продольной арматуры.

Охват продольной арматуры в сжатой зоне, имхо, помогает больше самой сжатой арматуре (в случае закритической работы не дает потерять устойчивость этой арматуры, но мы этот случай не рассматриваем).
Я думаю, так как поперечная арматура не прерывается и в сжатую зону заходит - в этом смысле решение можно признать годным. Степень снижения ее расчетного сопротивления (или рабочей высоты плиты на продавливания) - вопрос дискуссионный, который может быть стоит решать за счет корректировки количества стержней, которые попадают в расчетную зону вокруг контура продавливания (где эти стержни учитываются согласно СП).
Но с практической точки зрения решение никуда не годиться:
1. Шаг арматуры в зонах продавливания (перпендикулярно контуру) должен быть на более h0/3, что для плиты 200 мм составляет примерно 55 мм. Указанный каркас согнуть с таким шагом будет весьма проблематично.
2. Если же сами каркасы ставить параллельно контуру с шагом 55 мм (если армируем по всему периметру), то они будут налезать друг на друга (в углах) в случае, если мы армируем на продавливание по всему периметру (а при крестовом расположении каркасов шаг 55 мм вообще трудно обеспечить).
Т.е. овчинка выделки может стоить на каких-то толстых плитах, для которых эти каркасы можно загнуть по вменяемому радиусу.

[Tyhig]

Сообщение от nickname2019 Я думаю, так как поперечная арматура не прерывается и в сжатую зону заходит - в этом смысле решение можно признать годным.

? ???
Вы что там курите ? А выкол бетона в трещину ? Анкеровка петель же производится на бетон.

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig ? ??? Вы что там курите ? А выкол бетона в трещину ? Анкеровка петель же производится на бетон.

Если внимательно посмотреть:
1. Анкеровка в растянутой зоне производиться на арматуру (сверху).
2. В нижней зоне анкеровка происходит в сжатую зону бетона, что теоретически может быть нормальным.
(пардонте, посмотрел еще размещение 2, где каркас не ложиться на верхнюю арматуру - это не годиться).

Если голова способна думать только "соответсвует СП" и "не соотвествует СП", тогда любые исследования будут казаться бредом.

[maks-ufa]

Наверное можно, если:
1. Шаг арматуры сделать не более 70 мм, для соблюдения 0.5h0 и точно его выдерживать, чтоб каркасы влезли
2. Кидать стержень третим рядом на место сгиба в нижнюю зону.

[a_r_c_h]

А что, если сделать армирование на продавливание таким образом:
1. Вырезаем кусок сетки 50х50х6 (диаметр стержня - по расчету) нужного размера.
2. Подгибаем выпуски (которые мы заблаговременно оставили) с двух сторон.
3. Каркас на продавливание готов.
Единственный минус - это то, что монтировать его нужно на стадии укладки фоновой арматуры, иначе его никак не установить в проектное положение, ну разве что как на третьей картинке разрезать, но тут уже трудоемкость неоправданно возрастает.
Сетка, кстати, может быть и не 50х50, а 50х150 или 50х200.

[a_r_c_h]

Или даже такой вариант:
Сетка 150х50х6, кусок в 3 ячейки, т.е, 150х150. Оставляются выпуски сверху и снизу для подгибания, и у верхней горизонтальной сетки оставляются выпуски для опирания на сетку.
Все, идеальный каркас готов. Наделали таких штучек сколько душе угодно, и потом уже в каждую ячейку фоновой арматуры вставляете их нужное количество.

[radistMorze]

a_r_c_h, с конструктивной точки зрения это обычный плоский каркас. Такие отдельные каркасы сваривают в пространственный и так же на этапе укладки фоновой арматуры расставляют их. Ваши же предложения относятся скорее к технологии производства. Причем обычно приветствуются предложения ускоряющие и упрощающие работу, а у вас тут только дополнительные проблемы: если сетка уже сварена, то тогда не нужно отгибать поперечные стержни, а если отгибать, то проще это делать для одиночных стержней, а не в составе сетки. На третьей картинке надо изогнутым сделать нижний стержень, чтобы подвязать его к нижней фоновой арматуре, тогда каркас сам по себе будет устойчив

[p_sh]

Исходя из соображения, что не всяких размеров (как по толщине, так и в плане) анкерная пластина способна удовлетворить требованиям по анкеровке стержня. Легко продолжить данное рассуждение, что не каждый продольный стержень (по диаметру) рабочей арматуры может быть достаточным для обеспечения требований по анкеровке поперечного, охватывающего его.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.

[Axe-d]

Сообщение от p_sh Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.

не могу представить себе такие сочетания продольной и поперечной.... Если только 8-я была проложена в качестве дополнительной только для зацепления поперечки

[maks-ufa]

Сообщение от p_sh Например, встречалось решение по анкеровке 16 стержня поперечной арматуры за 8 диаметр, что формально, как бы, являлось выполнением требований сп63.

Сообщение от Axe-d не могу представить себе такие сочетания продольной и поперечной.... Если только 8-я была проложена в качестве дополнительной только для зацепления поперечки

Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения и при применении в качестве поперечки ф16 оно должно показать на срез с усилием разрыва ф16. Все просто.

[Axe-d]

Сообщение от maks-ufa Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения и при применении в качестве поперечки ф16 оно должно показать на срез с усилием разрыва ф16. Все просто.

Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от maks-ufa Куда бы ни приваривали и как - должны быть испытания крестового соединения

- мне вот интересно - где такие подрядчики водятся, которые эти каркасы по СП делают, с равнопрочной, еще и подтвержденной испытаниями, контактной сваркой и СП-ными шагами. Или проектируем по принципу "проблемы негров(строителей) - шерифа(проектировщик) не волнуют" ?. Еще интересно как бетон стандартной фракции в таких зонах укладывается
Предлагаю, кому-нибудь более продвинутому, организовать тему-опрос по практически реализованным решениям по армированию зон продавливания перекрытия, еще бы было замечательно прикладывать фотки с практической реализацией проектного решения.

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком

Извиняюсь, не вник в суть )

Сообщение от tigra-18 - мне вот интересно - где такие подрядчики водятся, которые эти каркасы по СП делают, с равнопрочной, еще и подтвержденной испытаниями, контактной сваркой и СП-ными шагами

Подрядчиков таких нет. Это требует проектировщик на авторском, что собственно мы и делаем. Это обычная норма.

Сообщение от tigra-18 Или проектируем по принципу "проблемы негров(строителей) - шерифа(проектировщик) не волнуют" ?.

Тут не только по принципу совести, но и дело в самом развитии инженера, пытаться предлагать реальные решения. Да и чтоб на стройке не краснеть, не выглядеть идиотом))

Сообщение от tigra-18 Предлагаю, кому-нибудь более продвинутому, организовать тему-опрос по практически реализованным решениям по армированию зон продавливания перекрытия,

Не вижу смысла, обычно все стандартно

[p_sh]

Сообщение от Axe-d Это если говорить про приварку - да, продольный анкерующий стержень должон быть не менее d (в еврокоде - 1,4d). А здесь, наверное, говорится про зацеп крюком

По поводу прочности соединения смотрим ГОСТ и там видно, что несущая способность соединения определяется есс-но по меньшему диаметру. Однако, какие критерии при этом по анкерующей способности узла по прочности на бетон? Очевидно, что если анкерующей способности хватает для В15(прочности бетона на смятие, при обеспечении прочности стержня на изгиб) , то вопросов нет, а если только, к примеру, для от В60? Приведённые в
рис а) и б) диаметр продольного стержня и площадь пластины удовлетворяет требованиям прочности для какого класса бетона? В известной методичке этот вопрос не оговорен. https://dwg.ru/dnl/2010. Упрощённые прикидки (1 прочность бетона, 2 прочность стержня на изгиб) позволяют сделать вывод, что для бетона класса В25 соотношение диаметров продольного и поперечного диаметров каркасов д.б. не менее 1.2, для поперечной арматуры 8...16 диаметров класса А500.

[p_sh]

Касательно толщины и размеров анкерных плит, то в госте на фундаменты болты соотношение к диаметру принято другим.

[Axe-d]

Сообщение от p_sh По поводу прочности соединения смотрим ГОСТ и там видно, что несущая способность соединения определяется есс-но по меньшему диаметру. Однако, какие критерии при этом по анкерующей способности узла по прочности на бетон? Очевидно, что если анкерующей способности хватает для В15(прочности бетона на смятие, при обеспечении прочности стержня на изгиб) , то вопросов нет, а если только, к примеру, для от В60? Приведённые в рис а) и б) диаметр продольного стержня и площадь пластины удовлетворяет требованиям прочности для какого класса бетона? В известной методичке этот вопрос не оговорен. https://dwg.ru/dnl/2010. Упрощённые прикидки (1 прочность бетона, 2 прочность стержня на изгиб) позволяют сделать вывод, что для бетона класса В25 соотношение диаметров продольного и поперечного диаметров каркасов д.б. не менее 1.2, для поперечной арматуры 8...16 диаметров класса А500.

"Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.

[nickname2019]

Сообщение от Axe-d "Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.

На самом деле - нет. Напряженное состояние в зоне продавливания является слишком сложным. В частности, этой зоне нарушается принцип плоских сечений и эпюры напряжений перестают быть линейными по высоте. Попытка проинтегрировать эпюру напряжений в некотором сечении может привести к тому, что в плите начинает действовать внутреннее горизонтальное усилие N (помимо M и Q).
В этом смысле, формулы из СП используются для расчета только потому, что они с некоторым запасом обеспечивают приемлемый результат.
Идея построение каркасно-стержневых моделей (ферм и т.д.) для этих узлов является следствием непонимания происходящих процессов. В общем виде каркасно-стержневую модель для узла на продавливание построить невозможно.
Более-менее точно посчитать плиту на продавливание можно в ансис, но, насколько я понимаю, никто этого делать не умеет.

Для нормального расчета узла в ансис нужно:
1. Неплохо представлять себе теорию пластичности в целом.
2. Знать очень хорошо теорию нелинейного деформирования железобетона при трехосном НДС.
3. Очень хорошо знать программирование.
4. Очень хорошо знать ансис.
5. Очень хорошо знать проблематику расчетов на продавливание плит.

Я осмелюсь утверждать, что в российском ученом и инженерном сообществе сейчас невозможно найти специалиста, который бы имел нормальные компетенции по всем 5 пунктам (лично я, например, совершенно не знаю ансис).
Поэтому практически все исследования зон продавливания в России и ближайшем СНГ являются гаданием на кофейной гуще.

[An2]

nickname2019
А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)

[p_sh]

Сообщение от Axe-d "Усложеннные" прикидки призывают рассматривать опорную зону как ферму со сжатыми бетонными раскосами и растянутыми арматурными стойками. То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.

Коллега, и вместе с этим, ответа на вопрос о достаточности диаметра анкерующего (продольного) стержня и параметров анкерной пластины остается не прозрачным: т.е. исходя из каких расчетов они приняты? Т.е. даже приняв вашу ферменную модель, мы будем обязаны рассчитать прочность узлов данной фермы.
Мы можем использовать лишь имеющиеся упрощенные варианты расчетов для обоснования назначенных величин, как то: расчет на местное смятие бетона, расчет прочности стальных элементов на некоем "упругом" основании.

Ну, или положится на верность представленных в НТО расчетов... хотя литература и не нормативная. А вот обосновать приведенные в НТО соображения с точки зрения имеющихся нормативных расчетов, на прямой вопрос от экспертизы, придется как-то уже более подробно.

предлагаю запастись этим обоснованием заранее, да и другим коллегам будет это весьма интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от An2 nickname2019 А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)

тогда понадобится здоровенная таблица, или даже целая книга таблиц....
Представление в виде формулы удобнее.

То есть "узлы" этой фермы дополнительно "обжимаются" сжатым бетоном.

"Самосжатого" бетона в плите не так много, в основном сжатый бетон это равновесие с растянутой арматурой, и изогнутыми анкерами(стальными пластинами), кроме арочного эффекта плиты. К тому же в ферменной модели один из главных элементов вообще выведен "за скобки" - продольная арматура. Конечно, предполагается её достаточность. А если так, то, наверное, можно рассмотреть равновесие только вертикальных составляющих сил.

[nickname2019]

Сообщение от An2 А может быть можно изучать продавливание с помощью домкратов и жб плиты?)

Так все и делают. Потом делается вывод, что "эксперименты показывают большой статистический разброс". Но для установления причинно-следственных связей нужно привлекать теорию деформирования бетона при неодноосном НДС, а не гадания по стержневым моделям.
Сейчас высшая школа (в строительной сфере) деградировала.

[p_sh]

Сообщение от nickname2019 "эксперименты показывают большой статистический разброс".

вот после этого уже никакая теория не очень требуется. Необходимо рабочее решение. Чего и сколько, и чтобы было понятно почему. Опять же, по возможности, выводя за исходные данные продольную арматуру.

----- добавлено через ~9 мин. -----
На текущий момент для произведения расчета принято оптимальное количество данных по исходным усилиям - M и N в колонне.

[nickname2019]

Сообщение от p_sh вот после этого уже никакая теория не очень требуется. Необходимо рабочее решение. Чего и сколько, и чтобы было понятно почему.

Это уже есть в СП.

[An2]

nickname2019
попробуйте посмотреть чуть дальше...на исследования заребежом, для плиты ведь не так важно где ее испытали ), материалы +/- похожи...Да и Ансис (если Вы хотите только его видеть) зародился там )
в любом случае, для успешного применения Ансиса, Абакуса, Атены и т.п. Вам нужно будет верифицировать свои модели на оптных образцах..что бы уже точно говорить, что Вы получили инструмент для исследований

имхо: при этом уже не так важно станет что это за программа. Мы пока остановились на Атене, попробовав Ансис и Абакус.

что касается анкеровки, то в Европе, детали для продавливания по типу высаженных головок, в отличии от США (АCI 318), не входят как известно в Еврокод 2...они пошли по пути испытаний и выдачи технических оценок EN - ETA, по аналогии с анкерной продукцией..

на мой взгляд, это можно уже нормировать, как поступили в США, введя стандарт для данных деталей ASTM 1044-16. И если интересно, там можно посмотреть требования и тесты, которым должна соответствовать данный тип поперечного армирования и сталь для его изготовления.

[nickname2019]

Сообщение от An2 имхо: при этом уже не так важно станет что это за программа. Мы пока остановились на Атене, попробовав Ансис и Абакус.

Вангую, что результаты расчетов с экспериментами соотносятся плохо.

[p_sh]

плохо хорошо - понятия неконкретные, вас какая точность бы устроила?

[nickname2019]

Сообщение от p_sh плохо хорошо - понятия неконкретные, вас какая точность бы устроила?

процентов 30 хотя бы.

[An2]

NUMERICAL ANALYSIS OF LONGITUDINAL
REINFORCEMENT EFFECT ON RC SLAB
PUNCHING SHEAR RESISTANCE BY STRENGTH AND
CRACK PROPAGATION CRITERIA
Oleg V. Kabantsev 1, Sergey B. Krylov 2, Sergey V. Trofimov

см. табл. 2 вполне хорошее соответствие с опытами )

[nickname2019]

Сообщение от An2 NUMERICAL ANALYSIS OF LONGITUDINAL REINFORCEMENT EFFECT ON RC SLAB PUNCHING SHEAR RESISTANCE BY STRENGTH AND CRACK PROPAGATION CRITERIA Oleg V. Kabantsev 1, Sergey B. Krylov 2, Sergey V. Trofimov см. табл. 2 вполне хорошее соответствие с опытами )

Спасибо. Интересная статья.
Немного покритикую, не обижайтесь.

Статья напомнила студенческое, "а потом мы загоняем исходные данные в SCAD и он что-то там считает и нам выдает какие-то результаты".

На сколько я понял, в статье описывается влияние обжатия от моментов зоны продавливания на прочность зона продавливания (а не влияние продольного армирования, как указано в статье). Чем больше верхняя арматура - тем больший момент будет создан при нагружении конструкции, и тем сильнее обжатие нижней зоны плиты при продавливании. Т.е. первопричиной является момент обжатия, а не площадь продольной арматуры в верхней зоне.
Наличие мощного верхнего продольного армирования никак не увеличит стойкость к продавливанию, если внешними условиями (характером приложения нагрузки) не будет обеспечено обжатие моментами нижней зоны бетона у колонны (если опорные точки приблизить к колонне, уменьшив пролет).
Т.е. если точки приложения грузов придвинуть ближе к колонне - влияние моментов на обжатие зоны продавливания будет уменьшено и никакого существенного влияния продольного армирования на несущую способность не будет (если не брать в расчет "нагельный" эффект).

Это был бы достаточно очевидный вывод, если бы "исследователи" сами считали указанный узел, а не пользовались сторонней программой, алгоритм которой закрыт.

[An2]

nickname2019
я не автор статьи, но что касается программы, там ничего специального для расчета продавливания не зашито...программа узкоспециальная, для научных исследований. Можете прочитать на сайте более подробную информацию.
мы занимались верификацией данной программы для ряда жб конструкций, включая изгиб, продавливание, кручение точность неплохая...

Что касается эффекта от продольного армирования, тут многое взаимосвязано, конечно более мощное продольное армирование позволяет развить большие моменты и обжатие сжатой зоны (я с Вами согласен в этом), и в общем случае важно соотношение поперечной силы и моментов в узле. Но для практических расчетов оно не изменяется в широком диапазоне и определяется зоной нулевых моментов, которую можно принять равной 1/5 пролета (для плоских плит)... Более строгую модель, учитывающую НДС узла были попытки создать (см. модель Кинаннюенна-Нюландера), но использовать в проектировании ее очень сложно, в силу необходимости выполнения циклических расчетов. Поэтому в Еврокод приняли статистическую модель, где продольное армирование выражено в явном виде.

[nickname2019]

Сообщение от An2 в общем случае важно соотношение поперечной силы и моментов в узле. Но для практических расчетов оно не изменяется в широком диапазоне и определяется зоной нулевых моментов, которую можно принять равной 1/5 пролета (для плоских плит)...

Вопрос может оказаться более сложным, так как в процессе развития неравномерных осадок отдельных колонн "обратный" момент от осадки колонны (который растягивает нижнюю зону под колонной) может компенсировать существенную часть изгибающего момента от нагрузки на плиту (есть вероятность, что при существенной осадке зона над колонной окажется сжатой).

[Axe-d]

Сообщение от p_sh Коллега, и вместе с этим, ответа на вопрос о достаточности диаметра анкерующего (продольного) стержня и параметров анкерной пластины остается не прозрачным: т.е. исходя из каких расчетов они приняты? Т.е. даже приняв вашу ферменную модель, мы будем обязаны рассчитать прочность узлов данной фермы.

Ну совсем эта модель не моя. Года 4 назад мне казалось, что я разобрался в том, что сказали о ней ее разработчики. Но в отсутствии возможности ею что-либо на практике обосновывать, остаточность знаний по ней находится примерно на том же уровне, что и философия Гегеля, про которую я также неплохо ответил на экзамене в вузе. Я лишь привел ее в качестве примера того, что "не все так просто".

Сообщение от p_sh "Самосжатого" бетона в плите не так много, ..., кроме арочного эффекта плиты.

Ну так и верхний "узел" соединения арматурного "подвеса" со сжатым "раскосом" можно рассматривать как повернутый на 90 градусов узел "арки".

[Ильнур]

Как лучше заанкерить и вообще установить поперечку вот в такой нетолстой (плита 200) ситуации? Как ни крути, не удается изобрести гениальное. Хрень все время получается, как всегда.
Поперечка не только от продавливания, а и от Q (что поближе к колонне). Это чтобы про "не ближе чем..." не начинали.
Капители-мапители не предлагать.
Снизу указал сварку К3-Рп, хоть она и ненормирована по несущей. Но она несет 100-пудово, не надо про "прихватка" и прочие "фи" . Это мое личное.
Короче, надо чтобы и на площадке не было гемора и волки сыты.

[Tyhig]

Поперечная арматура вас не спасёт.
Только капители, уменьшение пролёта, переход на пилоны, стены и т.п.

[Grim]

На месте, да еще к арматуре плиты приварят абы как. Это решение так, для галочки, не для работы. Невозможно проконтролировать все места на объекте. Мы закладывали отдельные плоские каркасы с таким указанием по сварке и на стройке их сварили так, что некоторые стержни можно было руками отрывать, или слегка стукнув гирькой. После скандала все каркасы сварили на заводе - шикарно. Потом, загиб верхнего края - трудновыполнимая задача. Уложенные будут стержни мешать. Загиб вокруг тонкого стержня тоже трудно сделать - все гуляет туда-сюда... Сделать - сделают, но качество будет не ахти.

[An2]

Peikko psb

[Ansair]

Как то так мб

[Ильнур]

Сообщение от Grim На месте, да еще к арматуре плиты приварят абы как.

К арматуре плиты ничего не приваривается - см. более полную картину.

загиб верхнего края - трудновыполнимая задача.

Как раз это выполнимая - сверху все доступно, и 6-ку гладкую проволоку загнуть несложно.

Уложенные будут стержни мешать

Не сильно - уложенные можно чуть подвинуть, специально в этих местах не привязывать до поперечных.

Загиб вокруг тонкого стержня тоже трудно сделать - все гуляет туда-сюда...

Это да, но пихать еще толстую - черезчур уже.

Сообщение от Grim Сделать - сделают, но качество будет не ахти.

Каркасы сварить не ахти можно хоть где, если сварщик не копенгаген. А загнуть - или загнул, или не загнул - там какое ахти?

каркасы сварили на заводе - шикарно

А что мешает вот эти каркасы шикарно сварить? Хоть где причем.
Ну и главное - что взамен-то?

Сообщение от An2 Peikko psb

Да не будут вместо обычных шпилек-хомутов-проволок втридорога покупать заморские штамповки. Причем "просчитанность" анкеровки шляпками тоже так себе. Я уж не говорю про полоски - их-то уж вовсе не фсунуть в эту паутину.
Из подручных средств надо. 100500 монолиток по всему миру строили и будут строить без всяких пейко-мейко.

Сообщение от Ansair ...Как то так мб

Это безбалочно-безкапительная плита - см. расширенную информацию.
На рисунке дал пустой узел - такой вот ребус - нужно туда технологично впендюрить поперечку.
Может тупо сварной каркас поуже (по высоте) сделать и не париться? Или нехорошо, что поперечка не очень охватыватет продольную? Кто сказал, что поперечка должна быть от и до по высоте?
Никто плиты 200 не делал что ли? К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Есть норма, позволяющая не ставить шпильки по всему футбольному полю?

[Ansair]

Сообщение от Ильнур Это безбалочно-безкапительная плита

Скрытые балки никто не запрещал, в безбалочно-безкапительном варианте

Сообщение от Ильнур Кто сказал, что поперечка должна быть от и до по высоте

чем ниже стержень тем меньше вероятность попадания его в наклонную трещину, в варианте которые я показал точно не скажу но наверно уже
нужно учитывать не 2 стержня в наклонной трещине а 1

[Tyhig]

Ильнур, есть же классические решения. Зачем фантазировать и рисковать ?

[Ильнур]

Сообщение от Ansair Скрытые балки никто не запрещал

В данном случае балки нет, и не надо. Есть то, что видим. И конкретно сюда надо впихнуть невпихуемое.

чем ниже стержень тем меньше вероятность попадания его в наклонную трещину, в варианте которые я показал точно не скажу но наверно уже

Вот именно, что все эфмерно-неопределенно. Ненавижу железобетон. Все "по понятиям".

Сообщение от Ansair нужно учитывать не 2 стержня в наклонной трещине а 1

Какие 2? Учтен каждый стерженек, через шаг.
Так значит мой начальный вариант неплохой? Кроме того что "вероятно...может быть...лучше...хуже"?
Нужно начертить недостающие предметы (кроме коммерческих пейко-мейко):

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Так значит мой начальный вариант неплохой? Кроме того что "вероятно...может быть...лучше...хуже"?

Нет. Это значит, что вы не читаете то, что вам пишут. Так нельзя делать. Это критическая ошибка для здания. Надо обеспечивать надёжность продавливания с запасом хотя бы от 20% очень точно его считая.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Так нельзя делать. Это критическая ошибка для здания.

Что "это"? Анкеровка поперечки выполнена. Что там критично?
Классическое решение как раз такое - или сварка, или зацеп. Здесь на одном конце так, на другом - сяк. Комбинасион. И все.
Чем словами говорить, нужно вот в тот чертеж вчертить Вашу "классику". А я бы тупо перенес в проект. Да.

Сообщение от Tyhig Надо обеспечивать надёжность продавливания с запасом хотя бы от 20% очень точно его считая.

На продавливание посчитано, откуда такая инфа, что она не посчитана.
Про запас 20% не согласен, лучше 200%. Но я в военное время допускаю и 0%. Что за "запасы от себю"? Что это? Кто разрешил? Почему не наказаны?
К слову, запас по Q более 50%, по продавливанию - более 25%. ф6-А240х50 в указанной зоне.
Про ТОЧНОСТЬ расчетов в жб - не смешите мои тапочки.
Не утопили же своевременно этого как его француза, который ж/б лодку изобрел.
Вот классика - и как ея исполнить?
Я тоже могу - так плохо, а так еще хуже, а так вообще обрушение здания, а так критично вообще и т.д...
Вот дайте мне чертеж Ваш, и я укажу на критичности.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур не надо про "прихватка" и прочие "фи"

6-ку варить К3-Рп запрещено min 10-ку, как и применять КЗ-Рп для нормируемых стыков на стройплощадке в ГОСТ 14098 прямо об этом говорится. Если в плане поперечки исходить из цены-качество, то лучше ориентироваться на второе.
Гнуть поперечку вокруг верхней сетки... зачем лишние телодвижения? По факту строители загнут в лучшем случае под 90 градусов, а половину стерженьков вообще пообламывают.
При замене на К1-Кт решение рабочее но сильно геморойное.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Про запас 20% не согласен, лучше 200%.

про запас лучше стараться делать без поперечки от продавливания, забудут что-то заложить и привет всему зданию, причем лавинообразно, уже проходили некоторые на своей шкуре, можешь пояндеккить, как при продавливании колоннами все падает. Я всегда стараюсь от этого уйти или балочная система или капители.

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 6-ку варить К3-Рп запрещено min 10-ку, как и применять КЗ-Рп для нормируемых стыков на стройплощадке в ГОСТ 14098 прямо об этом говорится. Если в плане поперечки исходить из цены-качество, то лучше ориентироваться на второе.

Здесь да, не поспоришь, прямо указано, что если хочешь иное, то пиши свой стандарт.

Гнуть поперечку вокруг верхней сетки... зачем лишние телодвижения? По факту строители загнут в лучшем случае под 90 градусов, а половину стерженьков вообще пообламывают.

Гнуть чтобы хотя бы поверху не варить. Нагнут легко - это же 6 мм. И она не обломается, это не периодическая.

Сообщение от Alkor527 При замене на К1-Кт решение рабочее но сильно геморойное.

Наоборот негеморройное - заказал на заводе и куришь бамбук. Мне не нравится то, что эти сварные сетки МОЖНО только внутрь всунуть - т.е. высота сетки будет критически малой.
Как бы загнуть так чтобы...никак. Пальцы не лезут. Не протаскивать же продольную внутрь хомутов...

про запас лучше стараться делать без поперечки от продавливания

Да не лучше - это или капителить надо, что сожрет объемы плюс гемора с опалубкой добавится, или тупо увеличить толщину, что вообще не лучше, т.к. увеличивает не только расход, но и нагрузку (что требует еще больших жертв).
Вот надо 200 и все. Нужно впихнуть. Считай что это партийное задание.
Как классику реализовать? Никак...

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Нагнут легко - это же 6 мм.

Был бы кончик стержня длиннее, было бы легко. А такие каратышки - пальцы переломаешь, придется какую-нибудь приспособу выдумывать.

Сообщение от Ильнур Мне не нравится то, что эти сварные сетки МОЖНО только внутрь всунуть - т.е. высота сетки будет критически малой.

Тут уж надо в баланс приводить толщину плиты и поперечку. На второй картинке решение- классика но с анкеровкой, да, выглядит не очень. На первой - замучаются собирать.

Я за 2 вариант. Кончики вертикальных стержней лучше удлинить, чтобы до нижней грани плиты з.с. 10мм остался (анкеровка чуть-чуть увеличится ) и сделать каркас симметричным, чтобы его можно было перевернуть вверх ногами.
Еще расположение стержней верхней сетки можно поменять местами, но тогда вылезут другие проблемы, например "П"-эшки по торцам плит в разных направлениях станут разной высоты, но их обычно гнут по месту, так что на это можно глаз прищурить ))). Расчетную высоту только перепроверить нужно.

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 Был бы кончик стержня длиннее, было бы легко. А такие каратышки - пальцы переломаешь, придется какую-нибудь приспособу выдумывать.

Так концы пальцами и так не нагнешь, все-таки это не отоженная вязальная.., конечно чем-нить.
Но с длиной концов там можно удлиняться - начинать от колонн гнуть, не укладывая пока следующую дополнительную. Т.е. выполнимо. К слову, и низы так можно нагнуть - от начальных 90 - завел заготовку-кочергу и нагнул - доступно через основную сетку 200х200.
Тут главное - нет продольных через 50. Внизу 200, сверху 100. А 50 надо, т.к. есть требование 1/3 от расчетной высоты (174 мм) =58мм. отчего и 6 диаметр. Замкнутый круг, черт бы побрал этого француза.

Тут уж надо в баланс приводить толщину плиты и поперечку.

Толщина плиты константа, данная свыше.
Можно шевелить только поперечку. А она не шевелится особо.

На второй картинке решение- классика но с анкеровкой, да, выглядит не очень.

Формально не прикопаться, но да, скукожено таки.

На первой - замучаются собирать.

По-моему вообще нереально собрать. И защитный слой нарушается.

Сообщение от Alkor527 Я за 2 вариант. Кончики вертикальных стержней лучше удлинить, чтобы до нижней грани плиты з.с. 10мм остался (анкеровка чуть-чуть увеличится ) и сделать каркас симметричным, чтобы его можно было перевернуть вверх ногами.

Этот вариант будет наверно запасным.
Все-таки попробую тупо шпилек (заготовленных с начальными загибами) понавтыкать, и дать пояснения по последовательности сборки.
К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?

Это на момент бетонирования больше актуально, чтобы не уменьшился защ. слой, а арматура плиты и так изогнется вниз.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур положено удерживать от выпучивания

- только если она требуется по расчёту (учтена в расчёте).

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?

Честно говоря, это загадка для 99% форума. Может быть Сергейконстр знает.
Есть ещё нюансы.
Что сжатая арматура в сжатой зоне при изгибе должна бы получать усилия далеко не Rs'*As', а может быть и на порядок меньше. Тогда это выпучивание менее опасно, так как ведь и бетон что-то держит на выкалывание...
В плитах всегда 2 направления изгиба и вероятно обжатие с соседнего направления с увеличением прочности бетона на сжатие на 5-20%.
В плитах сжатая арматура обычно прогибается вниз (вверх) с плитой. В смысле в сторону плиты, а не в воздух. То есть направление выпучивания уже микроскопически, но задано в тело плиты, а для изменения направления надо ещё и бетон как-то деформировать вокруг немного. И это слишком энергоёмко. Видимо в этом ответ. Хотя формальный пункт норм действует и на плиты, его часто и невозможно выполнить и не выполняют.


...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Честно говоря, это загадка для 99% форума. Может быть Сергейконстр знает. Есть ещё нюансы. Что сжатая арматура в сжатой зоне при изгибе должна бы получать усилия далеко не Rs'*As', а может быть и на порядок меньше. Тогда это выпучивание менее опасно, так как ведь и бетон что-то держит на выкалывание... В плитах всегда 2 направления изгиба и вероятно обжатие с соседнего направления с увеличением прочности бетона на сжатие на 5-20%. В плитах сжатая арматура обычно прогибается вниз (вверх) с плитой. В смысле в сторону плиты, а не в воздух. То есть направление выпучивания уже микроскопически, но задано в тело плиты, а для изменения направления надо ещё и бетон как-то деформировать вокруг немного. И это слишком энергоёмко. Видимо в этом ответ. Хотя формальный пункт норм действует и на плиты, его часто и невозможно выполнить и не выполняют.

Я же говорю, эфмерно-загадочный малоопознанный неуправляемый материал.

По продавливанию

По продавливанию все хорошо, и даже отлично.
К слову, средние колонны на продавливание проходят без армирования.
Немного помочь надо крайним.
Но поставлю везде, из строго научного принципа "штоп было". Я что хуже всех?
Заднее мое слово:

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Это на момент бетонирования больше актуально, чтобы не уменьшился защ. слой, а арматура плиты и так изогнется вниз.

Я вот такие пояснения читаю в любительских блогах "как построить самому" - так и пишут - бетон жидкий и тд.
Я же про силовую акробатику. Ну как в колоннах - 100500 тон на ф40, а он в дугу и выкалывает бетон. А в плите сжатый рыжий что ли?

Сообщение от eilukha - только если она требуется по расчёту (учтена в расчёте).

Это понятно, но кто сжатую обнуляет при расчете? Вручную же не считают лет 100 уже. А там кто сжат, а кто не очень, бог его знает. И тот француз догадывался видимо, раз лодку построил.
Понятно что сжат. Но не сильно. Круг замкнулся.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Я же про силовую акробатику. Ну как в колоннах - 100500 тон на ф40, а он в дугу и выкалывает бетон. А в плите сжатый рыжий что ли?

А я про фигурное катание что-ли? У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз). Т.е. арматура не будет стремиться выколоть бетон защитного слоя при больших нагрузках, она будет изгибаться вниз.
Offtop: И, да, бетон - жидкий, но недолго )

[eilukha]

Сообщение от Alkor527 У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз).

- супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания.

плите без разницы, есть арматура в сжатой зоне или нет, в 99,99% случаев бетона достаточно для сжатия, поэтому верхнюю арматуру в пролете держать шпильками не надо.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить.

По тонкому льду ходите, товарищ...

...

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 А я про фигурное катание что-ли?

У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз). Т.е. арматура не будет стремиться выколоть бетон защитного слоя при больших нагрузках, она будет изгибаться вниз.

Как поклонник Эйлера, я бы не сильно уповал на начальную тенденцию. Арматура лежит на лягушках, лягушки на опалубке, а опалубка на стойках. начальный прогиб мизерный, а с учетом геометрической непрямоты стержней возможно даже обратный. Так же обратность возможна и из-за неравномерной расстановки фиксаторов/лягушек. Такова реальная ситуация на фронтах.

бетон - жидкий, но недолго

Об "жидкости" пишут блогеры, поясняя для чего поперечка. Т.е. путают фиксацию арматуры на время бетонирования с силовыми хомутами/анкеровками.
К слову, я применяю сварной стык - экономичный такой, что можно организовать массовую сварку. Ничего, что геометрию подгиба не показываю?

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от mainevent100 ... в 99,99% случаев бетона достаточно для сжатия...

Принято.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Самостоятельно вам продавливание от полугода учить в лучшем случае.

- курсы по продавливанию надо срочно организовать, иначе никак.

[Alkor527]

Сообщение от eilukha супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить

Если хомуты только от выпучивания, то можно не ставить . Но есть еще конструктивные требования, значит надо ставить, однозначно надо ставить... или нееет

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig В общем,Ильнур, вы там даже не представляете что творите.

Да-да. Полное непредставление.

Самостоятельно вам продавливание от полугода учить в лучшем случае.

Мне лично думаю нужно не менее года, с учетом природной придурковатости.

Сообщение от Tyhig грядёт пипец.

Будем посмотреть, примерно через год начнется. Сока лет будем ждать пипеца? Надо обговорить сроки.

Сообщение от Tyhig Что ещё я могу сделать.

Абсолютно ничего - пипец неотвратим. Это карма с небес. Нужно сдаться судьбе.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Ничего, что геометрию подгиба не показываю?

Что за провокационный вопрос? Конечно лучше показать )

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Ничего, что геометрию подгиба не показываю?

- например, при отгибе 1:10 вбок будет усилие 0,1*усилие в стержне, которое выколет бетон, если хомута не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 ...лучше показать )

Или не-е-ет...

- например, при отгибе 1:10 вбок будет усилие 0,1*усилие в стержне, которое выколет бетон, если хомута не будет.

Недопонял (причина описана выше) - при любом наклоне будет боковое. Шаг хомутов всяко для прямого стержня.
Поэтому наклон имеет значение лишь с точки зрения требований СП насчет таких мест.
А для обнуления боковых нужен хомут прямо на перегибе.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А для обнуления боковых нужен хомут прямо на перегибе.

- именно.

[Tyhig]

Особенно я прифигел, когда вы углы считали с полным периметром и без учёта эксцентриситета его жёсткости. Тут просто нельзя даже говорить о погрешности. Разница в десятки раз по Кисп.
Для плиты 200 мм расчётным будет не более 1 поперечного стержня и тот ещё надо умудриться туда запихать с мелким шагом. АРБАТ же это тупо не учитывает. Ошибка до 10% от продавливания.
Ещё учтите огнестойкость. Примерно -30...40% к продавливанию будет.
А ещё заполнение ячеек наружных стен должно быть рассчитано на трещину по СП 15 для рандбалок. Что ограничивает прогиб края плиты в 2-3 раза. То есть без балки там нельзя.
Но без балки там можно. Если посчитать наружное заполнение толщиной 120 мм, например. И тогда оно сломается и отвалится. Или при малой высоты этажа и пролёте иногда проходило вроде бы.
А также факт. Формулы СП 63 дают погрешность до 30% по продавливанию не в запас. Для типовых ситуаций там запас, но конкретики нигде нет.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...вы углы считали с полным периметром...

Я так не считал конечно. Это фейк.

без учёта эксцентриситета его жёсткости

Мне достаточно учесть большой момент, в разы перекрывающий эксцентреситеты любого толька.

Сообщение от Tyhig Тут просто нельзя даже говорить о погрешности. Разница в десятки раз по Кисп....Для плиты 200 мм расчётным будет не более 1 поперечного стержня и тот ещё надо умудриться туда запихать с мелким шагом. АРБАТ же это тупо не учитывает. Ошибка до 10% от продавливания...Ещё учтите огнестойкость. Примерно -30...40% к продавливанию будет.... ещё заполнение ячеек наружных стен должно быть рассчитано на трещину по СП 15 для рандбалок. Что ограничивает прогиб края плиты в 2-3 раза. То есть без балки там нельзя....Но без балки там можно. Если посчитать наружное заполнение толщиной 120 мм, например. И тогда оно сломается и отвалится. Или при малой высоты этажа и пролёте иногда проходило вроде бы....А также факт. Формулы СП 63 дают погрешность до 30% по продавливанию не в запас. Для типовых ситуаций там запас, но конкретики нигде нет.

Горе от ума.

[Tyhig]

Offtop: Ильнур, горе от неопытности. Вы не первый игнорируете продавливание. В лучшем случае это заканчивается перерасчётом сторонним инженером. Обычно никак, всё стоит с ошибками, так как небольшие по % Кисп ошибки. Если что на моей памяти было редко и исключительно с форума слышал фотки.
Только раньше это были студенты, а не ветераны. Стыдно. Всё понимаю, что долго, сложно, необычно. Но стыдно должно быть. И ещё когда пытаешься помочь, шлёте нафиг. Зачем ?

Вот мой сложный калькулятор, в котором я и сам уже не шарю. https://dwg.ru/dnl/14986
Если знаете ексель, то должны бы разобраться. Ну кроме нюансов с I периметра-пирамиды. Но они широко известны и разжёваны на паре тем.

И эти недокаркасы. Зачем ? Сделайте одиночные Sки вязанные с шагом продольной рабочей арматуры (100 мм). Если не можете справиться, сейчас вам это будет лучше. Потом будете экспериментировать со сваркой, когда опыт получите.

[An2]

Что касается сварных каркасов то только К1-кт и в наших реалиях А240 или А400с. Если шпильки и хомуты из А240 то с загибом на 180градусов, из А400 и А500 можно гнуть на 90 и на 135. При этом каркасы и хомуты (шпильки) обязательно должны охватывать верхнее основное армирование ! Эти требования вытекают из недавних исследований о возможном расслоении плиты при продавливании.
Что касается деталей Peikko ( и их аналоги) то они применяются во всём мире начиная с 60г прошлого века. Погуглите патент A. Ghali. В Европе и США есть множество исследований на продавливание с ними включая сейсмику... В Aci318... Допускается при их применении повышать несущую способность плит... Как и в Европе по ETA. В прошлом году в Ниижб были проведены масштабные испытания на продавливание с данными деталями которые показали их высокую эффективность.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Вы не первый игнорируете продавливание...

Так я "считаю" или "игнорирую"? Где игнорирую продавливание? Приведи ссылку на игнор. У тебя элементарно нет исходных данных по данному узлу. Надо судить по усилиям, а не "в целом и в общем".

Вот мой сложный калькулятор, в котором я и сам уже не шарю.

Я его смотрел давно - действительно хрень несусветная, горе от ума. Есть нормальные.

И эти недокаркасы. Зачем ?

Для технологичности. По твоим чертежам люди еще и строят, представь себе. Здесь я показываю, что классика в проектах зачастую труднореализуема и порой вообще нереализуема. Как на стройках это реализуют, вопрос другой. На бумаге черточек понарисовать можно, да.

Сделайте одиночные Sки вязанные

Ты невнимателен, вернее ты уже не вникаешь давно, как тебя перекосило на одной ветке. Последний вариант здесь именно на шпильках. Не S, а С. И не надо разворачивать истерию еще и по поводу S/С - "все закончится пипецом" .

Я думаю с шагом продольной рабочей арматуры (100 мм).

Неправильно думаешь. Начни хотя бы с требований СП по шагу. Я выше приводил точные данные по расчетной толщине и по этому требованию СП. Ты по-моему диверсией занимаешься.

когда пытаешься помочь

Бойся данайцев, дары приносящих(с). Я доверяю тонкоселективно, жизнь научила.

будете экспериментировать со сваркой, когда опыт получите.

Опыт давно получен, здесь идет оттачивание технологических нюансов. Здесь вообще не ставится вопрос об расчетах. Ты просто все попутал.
К слову - ты похоже попутал даже здания, не говоря о периметре продавливания и расчетных высотах плит.
Прикладываю виды на два объекта.

Сообщение от An2 ...каркасы и хомуты (шпильки) обязательно должны охватывать верхнее основное армирование

Согласен, хорошо бы. Так и стараемся делать, но не всегда это технологично. Что и обсуждаем. Н чертежах видно же

Эти требования вытекают из недавних исследований

Это вытекло не "недавно", а подразумевалось всегда. Каркасные монолитки человечество лепит 100500 лет, а не вчера начали.

Peikko ... применяются во всём мире

Ну и флаг всему миру. По всему миру много чего творится. В три раза дешевле помудохаться со шпильками, чем заморские блестяшки покупать. Думаю, это реклама.
Принципиально - в СНиПах и Пособиях издревле рассмотрены самые разные виды анкеровки. Пейко - это лишь вариант для массового производства. В коммерческих целях естественно. Я цены не смотрел, но понятно же что они не 3 коп/пучок стоят.

Погуглите патент A. Ghali. В Европе и США

Щаз, все брошу и начну патенты изучать.

...которые показали их высокую эффективность.

Хорош рекламироваться...

[Tyhig]

Ильнур, а рамы то свободные или нет ?

[Бахил]

В плитах сжатой арматуры нет. От слова "совсем". Да и в ригелях желательно не ставить.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, а рамы то свободные или нет ?

Начинается утро в колхозе...
Верь глазам своим.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил В плитах сжатой арматуры нет. От слова "совсем".

Согласен, арматура там для красоты. И стесняется сжиматься.

Сообщение от Бахил Да и в ригелях желательно не ставить.

Ну и заодно в колоннах. Да.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Начинается утро в колхозе... Верь глазам своим.

А то для свободных то мю > 2... А не 0,8...
Вы же понимаете чем это.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Согласен, арматура там для красоты. И стесняется сжиматься.

Похвастался б плитой с расчетной сжатой арматурой то. Надо делиться такими уникальными знаниями с остальными проектировщиками.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig А то для свободных то мю > 2... А не 0,8... Вы же понимаете чем это.

Имеем понимание, да. Кстати, и не про >2. Изучай матчасть.
А причем тут "продавливание и полный пипец"?

Сообщение от Poreth Похвастался б плитой с расчетной сжатой арматурой то

Съязвить не удержался, да? В пролете моя плита не нуждается в "расчетной" сжатой.
У опор снизу - "уникальными знаниями" об этих местах "остальных проектировщиков" думается знакомить нет нужды.
Ты не понял контекста - речь о том, что при машинных проверках получаем результат без разбора кто сжат/не сжат.
А по поводу "от слова совсем" - это не совсем корректно - бетон сжимается, а арматура в нем. "В нем, в нем - как поняли?"(с).

[eilukha]

Сообщение от Ильнур У опор снизу

- там для удержания сжатой продольной сработают хомуты от продавливания (если установлены).

[Tyhig]

Ильнур,
Сжатая арматура в плите нужна. Если она там была посчитана. Если её не учитывать, то будет к прочности -5...7%.
Другой вопрос, что сжатая арматура может быть недогружена. Всё-таки у бетона прочность 14 МПа, а у стали 370 МПа. А деформации в точке сжатия одинаковые.


Для примера есть сложные высокие балки по 2-3 м высотой. Так там арматура ставится с наклонным участком. То есть один и тот же стержень и снизу в пролёте и сверху на опоре. Посмотрите руководство по ж.б., там есть рисунки. Формально плиту можно сделать так же, точно и тонко поймав точку перехода момента. Просто риск обрушения тогда возрастает на 99%.


Ильнур, у вас манера общаться, конечно.
В КМ это ещё можно понять, что вы гуру и мегазнания. Характер скверный, но знает. Минус на минус. И там то это выглядит не очень.
А в КЖ то вам чего кичиться. Скромнее надо быть. Материал сложный. В теме, по сути, все правы понемногу.
В КЖ вы ещё столкнётесь с тем, что и правда, однозначных мнений и физики явления вы не увидите. Поэтому у нас и гуру КЖ мало.
Вон, Poreth, не просто так про неучёт сжатой арматуры говорит. Только он узкий метод слишком распространяет широко. Но недоговаривает о большой погрешности. Но тоже прав по своему, если надо быстро и толсто.


И Диафрагм добавьте пока не поздно. Это вертикальные ж.б. стены - вместо крестовых связей. Или ядра жёсткости (лестничные клетки. шахты лифтов).
А то картинки страшные шибко. Мю вы явно брали из СП 63 = 0,7-0,8, максимум 1. Это для несвободных рам. Рамам надо помочь.
Украинцы так делали с малым числом ядер, и у них всё стояло на честном слове. Но на них не надо смотреть. И даже они там ядра и пилоны делали.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig 14 МПа, а у стали 200 МПа. А деформации в точке сжатия одинаковые

- модуль упругости разный в 10 раз, 14*10=140 МПа в стали - что тоже неплохо.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - там для удержания сжатой продольной сработают хомуты от продавливания (если установлены).

Само собой. Если установлены. А установлены они там в зоне продавливания. А не в зоне расчетной сжатой арматуры. Если не установлены специально.

Сжатая арматура в плите нужна.

Тебе же сказали, что нет плит таких штоп.

Для примера ...сложные высокие балки по 2-3 м высотой.

Странноватый пример плиты, да.
Другой вопросВообще этот вопрос тут закрыт. Просто мусолишь, как и все остальное.

В теме, по сути, все правы понемногу.

Наоборот, все помногу неправы . Ну кроме мя.

Poreth, не просто...про неучёт

Просто язвит. До кучи.

Диафрагм добавьте пока не поздно

Они эпсалутли не нужны.

Это вертикальные ж.б. стены - вместо крестовых связей.

Правда что ле? А что таое крестовые связи? Ты вот что несешь собственно? Я тебя временно влчал, сейчас в игнор отключу снова. Сил нет ересь читать. Все что далее будешь писать, я видеть не буду (слава всевышнему).

Мю вы явно брали из СП 63 = 0,7-0,8, максимум 1.

Два раза не угадал. Во-первых, в СП прямо указано, сколько брать, во-вторых, если не осилил СП, то тут есть темы, расшифровывающие, как читать СП и сколько нужно мю брать.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Два раза не угадал.

Так то можно и 10 взять. Уволят, правда.