[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Бахил]

Возможны три варианта:
1. Все узлы шарнирные - п. 10.1.1
2. Верхний пояс неразрезной, решётка шарнирная -п. 10.1.2 для поясов
3. Все узлы жёсткие (хотя вряд ли) - п.?
п.15.2.2 всего лишь устанавливает условия пренебрежения моментами.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?

Нет, не будет. Разный подход при различных расчётов - обычное дело в наших нормах. Возьмет, например, сжатые внеопорные элементы решетки уголковой фермы: для статики тут чистый шарнир, а для расчётной длины коэффициент Мю=0,8, учитывающий некое частичное защемление. Думаю, что связано это с тем, что некий небольшой момент на начальной стадии загружения элементы способны воспринять. Его величина может быть проигнорирована в статических расчётах (читаем в книгах разделы с условным названием "Реальная работа ферм"), но некоторого ограничения податливости вполне достаточно при расчётах на устойчивость.

Сообщение от eilukha Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):

Да то же самое, только тут жесткости достаточно ещё и для снижения значения Мю=0,9 и при расчётах на устойчивость элементов решетки (кроме опорных) из плоскости фермы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил 1. Все узлы шарнирные - п. 10.1.1

- почему для раскосов мю меньше 1, если шарнирные?

Сообщение от Бахил п.15.2.2 всего лишь устанавливает условия пренебрежения моментами

- можно ли пренебрегать моментами и применить п. 10.1.2?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ связано это с тем, что некий небольшой момент на начальной стадии загружения элементы способны воспринять

- СП связывает условия применения шарнирной схемы с температурой эксплуатации, это, как мне кажется, указывает на наличие пластических деформаций при таких допущениях.

[IBZ]

Сообщение от eilukha ... указывает на наличие пластических деформаций при таких допущениях.

Это именно так. Только это не допущения, а результаты исследований - смотрим, например, учебник Н.С. Стрелецкого "Металлические конструкции" 1961 года издания стр. 374.

[eilukha]

Как мне кажется, есть два вида моментов:

1. Моменты от жёсткости узлов, о которых говорит СП, исчезают (вернее не растут) при деформировании стержней (в т. ч. с пластикой).
2. Моменты от расцентровок, имеют другой характер - они есть всегда, деформации не снижают и не ограничивают их, поэтому их следует учитывать всегда.

Как можно на практике не учитывать моменты первого и учитывать моменты второго вида?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Как можно на практике не учитывать моменты первого и учитывать моменты второго вида?

Разделением моментов не заморачиваюсь . Для себя я данный вопрос решил так: уголковые фермы всегда считаю по шарнирной схеме, фермы из замкнутых сечений - по жесткой схеме для всех элементов, фермы с поясами из швеллеров/двутавров чаще всего по смешанной схеме (пояса по неразрезной, решетку -- по шарнирной). Для ферм из замкнутых сечеий поступаю так потому, что неучет моментов от жесткости узлов может иметь неприятные последствия: фактически сечение решетки момент вполне держит без всякой пластики, а мы его игнорируем. Последнее обстоятельство вполне может повлиять на переоценку несущей способности непосредственно узла. Учитывая же оба вида моментов, я автоматически избегаю этой опасности.

P.S. Если уж на то пошло, то типов моментов в фермах с узловой нагрузкой и замкнутыми сечениями три: от общей деформации поясов, от жесткости узлов и расцентровки примыкания решетки к поясам.

[eilukha]

Сообщение от IBZ уголковые фермы всегда считаю по шарнирной схеме

- тут с расцентровкой проблем обычно нет.

Сообщение от IBZ уголковые фермы всегда считаю по шарнирной схеме, фермы из замкнутых сечений - по жесткой схеме

- отчего по-разному? Даже если нет расцентовки момент учитываете? СП для обоих видов позволяет не учитывать момент.

Сообщение от IBZ переоценку несущей способности непосредственно узла

- можно для узлов момент учитывать, а для сечений нет.

Сообщение от IBZ от общей деформации поясов

- тоже первый тип, т. к. эти моменты обнуляются после деформирования стержней (и так же исчезают при наличии шарниров).
Наверное, можно ещё различать моменты от отсутствия шарниров в раскосах и от отсутствия шарниров в поясе. Моменты в поясах не меняют знак в пределах панели, поэтому они более опасны, чем моменты в раскосах, где моменты имеют разный знак по концам.

Сообщение от IBZ сечение решетки момент вполне держит без всякой пластики, а мы его игнорируем

- разве о уголках нельзя сказать тоже самое?

[nickname2019]

Смысл возиться с установкой шарниров может быть, если крепление в узле на один болт, чтобы привести расчетную схему к реальности.
Во всех остальных нормальных расчетных схемах установка шарниров:
1. либо ничего не даст, так как результаты с шарнирами и без будут примерно одинаковыми (при узловой передаче нагрузок)
2. исказит усилия в расчетной схеме (при внеузловых нагрузках, когда возникают моменты в верхнем поясе)
3. исказит усилия в случае, если по каким-то причинам моменты в элементах фермы возникли (например - некорректная схема).

Но тут надо понимать, что, например, при подборе/проверке сечений элементов ферм из уголков Scad ИГНОРИРУЕТ моменты, что может привести к аварийной ситуации.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 при подборе/проверке сечений элементов ферм из уголков Scad ИГНОРИРУЕТ моменты

- только если уголки одиночные, в парных момент учитывается.

Сообщение от nickname2019 ничего не даст

- учёт момента даёт +1 размер профиля или +1 размер толщины стенки для сжатых элементов.

Сообщение от nickname2019 при внеузловых нагрузках

Сообщение от nickname2019 некорректная схема

- это очевидно, речь не об этом.

[IBZ]

Сообщение от eilukha тут с расцентровкой проблем обычно нет.

С расцентровкой - нет. А вот поставить прогон мимо узла, встречал неоднократно .

Сообщение от eilukha отчего по-разному? Даже если нет расцентовки момент учитываете? СП для обоих видов позволяет не учитывать момент.

Вот вспоминал-вспоминал и не припомнил ни одного случая, когда бесфасоночные узлы удавалось бы сцентрировать .

Сообщение от eilukha можно для узлов момент учитывать, а для сечений нет.

Как-то нелогично и требует дополнительного анализа.

Сообщение от eilukha тоже первый тип, т. к. эти моменты обнуляются после деформирования стержней (и так же исчезают при наличии шарниров).

Это так, но момент сопротивления элементов из ГСП или круглых труб значительно (раза в 2) выше, чем у уголков. Не факт, что возникающие моменты в решетке приведут к пластике, скорее даже нет.

Сообщение от eilukha разве о уголках нельзя сказать тоже самое?

Про уголки написана во всех более-менее приличных учебниках, про ГСП - не читал. А вот что там совсем другая работа, чем у фасонки, это факт. Да и сами фасонки, как правило, никто не считает, принимают по таблице и всё.

Сообщение от eilukha учёт момента даёт +1 размер профиля или +1 размер толщины стенки для сжатых элементов.

Ну разве только для опорного раскоса у ферм конфигурации "Молодечно". Как по мне, так в этом элементе он и не помешает .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вот вспоминал-вспоминал и не припомнил ни одного случая, когда бесфасоночные узлы удавалось бы сцентрировать

- согласен. Вот только момент о расцентровки может сильно меньше момента от жёсткости узлов.

Сообщение от IBZ Не факт, что возникающие моменты в решетке приведут к пластике

- отчего ж нет, если усилие соответствующее будет? Не вижу тут разницы с трубами или двутаврами. Разве возможность образование шарнира пластичности зависит от вида сечения?

Сообщение от IBZ Ну разве только для опорного раскоса у ферм

- у верхнего пояса тоже.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ фасонки, как правило, никто не считает, принимают по таблице

- это повышает вероятность образования в них шарнира пластичности? (Или то что в этих таблицах моментов нет)?

[ZVV]

Сообщение от eilukha Имеем в СП 16: 15.2.2, 10.1.2. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?

Я думаю, данные пункты можно применять одновременно.

Сообщение от eilukha Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):

Аналогично. Думаю, пункты 15.2.2 и 10.1.1 можно применять одновременно.

С физической точки зрения, я бы предположил следующий механизм работы конструкции, позволяющий не учитывать моменты от жесткости узлов при расчете элементов на прочность/устойчивость, но при этом учитывать частичное защемление в узлах. Во первых, шарнир пластичности, не подразумевает, что моменты обнуляются. При образовании в сечении пластического шарнира, момент в узле остается постоянным при увеличении угла взаимного поворота, примыкающих к пластическому шарниру участков. Во вторых, поскольку в сечении элементов ферм преобладают напряжения от продольной силы, то напряжения от момента догружают волокна с одной стороны с частичным переходом в пластику, но при этом разгружая волокна с другой стороны, которые продолжают работать в упругой стадии. Тем самым, за счет части сечения, работающей упруго сохраняется связь между смежными элементами, которая препятствует их взаимному свободному повороту.

В отечественной практике так сложилось, что интерпретация конкретных требований норм отражается в ВУЗовских учебниках по металлическим конструкциям. Официальных примеров от разработчиков норм по расчету конструкций, насколько я знаю, не существует. Поэтому остается только искать примеры в учебниках. Расчет ферм есть и в Белене и Гореве и в справочнике Кузнецова. В последнем, кстати, есть пример расчета ферм молодечно с раздельным учетом моментов от жесткости узлов и от расцентовки элементов решетки.
Если есть много свободного времени, можно дополнительно перепроверить принятую интерпретацию положений норм путем расчета конструкции с использованием МКЭ при учете геометрической и физической нелинейностей.

В США разработчики норм (AISC) выпускают документ с примерами расчетов по нормам "Design examples", где можно посмотреть перечень проверок и ход их выполнения. Очень полезная вещь, на мой взгляд. Offtop: Правда, в предисловии написано предостережение в таком духе, что это всего лишь примеры, а вся ответственность о надежности конкретных реальных конструкций лежит на проектировщике.

У меня к участникам обсуждения тоже есть вопрос. Положение о возможности принимать узлы ферм шарнирными находится в разделе "15.2 Фермы и структурные плиты покрытий". Получается, что для ферм вертикальных и горизонтальных связей каркасов зданий и сооружений, а также ферм, образованных поясами и решеткой башен, узлы примыкания элементов следует принимать жесткими?
Интересные указания на эту тему встречал в СТО 02494680-049-2005 "Конструкции стальные строительные. Основные принципы расчета", пункт 5.3, который выпущен до введения первой редакции СП 16:

Как понимать условие "- к опорным узлам подходят не менее двух элементов в каждой плоскости конструкции"?. И почему выделены именно опорные узлы?

[ZVV]

Слетело вложение к предыдущему посту:

[eilukha]

Сообщение от ZVV "15.2 Фермы и структурные плиты покрытий". Получается, что для ферм вертикальных и горизонтальных связей каркасов зданий и сооружений, а также ферм, образованных поясами и решеткой башен, узлы примыкания элементов следует принимать жесткими?

- смотря к чему применять слово «покрытий», только к плитам или к фермам тоже. Раз тут есть пластика, то имеется некоторый смысл ограничить частые знакопеременные усилия (примерно равной величины), кои есть в связях и коих нет в плитах и фермах. С другой стороны, узлы с пластикой применяются в распорках из ГСП.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ZVV СТО

- неясно что означает слово «допускается»:

1. Упрощение (ручных) расчётов за счёт незначительной (и потому допустимой) потери точности и надёжности. (В современных реалиях это не упрощение, а усложнение расчётов, т. к. шарниры ещё поставить, да ещё, что сложнее, понимать зачем ставить).
2. Применение моделей работы конструкций, точнее отражающих фактическую несущую способность. Тогда почему не написать «следует», а не «допускается». Кстати, в современных нормах слово «допускается» искореняется и заменяется на «следует».

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - учёт момента даёт +1 размер профиля или +1 размер толщины стенки для сжатых элементов.

Откуда такие точные оценки?
Т.е. я могу просто взять +1 размер профиля и не учитывать моменты в верхнем поясе фермы от внеузловой нагрузки?

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 от внеузловой

- об этом речи не было и нет.

Сообщение от nickname2019 Т.е. я могу просто взять +1 размер профиля и не учитывать моменты

- нет, это разница в сечениях, если подбирать с жёсткими и шарнирными узлами.

Сообщение от nickname2019 Откуда

- из практики. Жёсткость узлов добавляет примерно 10 % загруженности по устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от eilukha неясно что означает слово «допускается»:

А это самый точный ответ на Ваш изначальный вопрос. "Можно?" - допускается . А далее личный выбор инженера. Свой подход я изложил, но возможен (допустим) и другой.

[eilukha]

Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16?

[ZVV]

Есть для ферм из замкнутых профилей. EN 1993-1-8, п. 5.1.5.

Смотрел как-то американское пособие по расчету узлов вертикальных связей и там есть примеры расчетов. Так вот, ни в одном примере нет моментов в примыкающих к узлу элементах связей.

[eilukha]

Сообщение от ZVV EN 1993-1-8, п. 5.1.5

1. Странно, что EN 1993-1-8 - это про расчёт узлов, но упоминается и расчёт самих стержней ферм.
2. В табл. 7.1, 7.8, 7.9, 7.20 говорится о трубчатых сечениях, получается, к сечениям из парных уголков это не относится? Про парные уголки где может быть? (С другой стороны, СП не ограничивает соотношения длины элемента к высоте сечения для уголков. Т. е., если для труб можно, то для уголков подавно).

[nickname69]

Если мыслить логично и быть объективным, и вне рамок норм-упрощений, то конечно же нет. В особенности, если представляется расчет большепролетного сооружения. Мы полагаем шарнирную идеальную работу, и, соответственно узлы просто не могут понести никаких изгибающих моментов. И делаем это потому что, элементы достаточно гибкие, тонкие, изгибная жесткость пренебрежительно мала, а угол поворота в сравнении с рамной системой достаточно велик, то есть это даже не подходит по semi-rigid номенклатуру. Но, в-первую очередь это было упрощение, чтобы выполнить расчет вручную. Сейчас, когда есть ПО, можно считать и так и этак, получить оба результата, сравнить и выбрать худший.

Читая материалы по связям жесткости, наткнулся на следующую мысль, что по достижению некоторых значений усилий/сечений связей, инженеру требуется развивать узел для прикрепления связи соответствующим образом. Количество болтов превращается в паттерн 2х3, 3х3 штук, а толщина фасонок растет от 20мм и больше, и игнорировать возникающий момент от защемления (пусть даже 5-10%) уже нельзя. Из плоскости, это всё такая же шарнирно-опертая связь, но в плоскости, расчетная длина уменьшается, уменьшается угол поворота, но вот момент игнорировать уже нельзя.

[eilukha]

Думаю дело не в упрощении, а в том что момент от жёсткости узлов не снижает несущей способности, т. к. исчезает сразу же (в самом начале, при первых деформациях) при попытке потерять устойчивость.

[nick.klochkov]

хорошая тема

Сообщение от eilukha Думаю дело не в упрощении, ..

наверное - "да"
сейчас, думаю, уже ни кто не строит кремону, или вырезает узлы)
при конструировании всегда все-таки) стараюсь следовать положениям en
а жесткость узлов, по-моему, все-таки возникает за счет сварного соединения и ей при расчете соединения, каким бы по значению М ни был, не пренебрегаю

[eilukha]

Это как с учётом крутящего момента в балках ЖБ монолитного перекрытия, в том же еврокоде расписано. Учитывают только те моменты, которые не исчезают после поворота.

[Бахил]

Если пристально посмотреть на уголковую ферму, то никаких шарниров не видно. Мало того, все узлы охренено жёсткие.
Можете посчитать ферму с жёсткими узлами. Получите моменты во всех стержнях. И вот на эти моменты ни одно уголковое сечение не пройдёт как внецентренно сжатое. А как центрально сжатое - проходит. Диалектика, однако.
А если ещё учесть и косынки в узлах, то вообще завал. И никакой пластики. Только устойчивость.

[nickname69]

В мостовых конструкциях, стали чаще обращать внимание на расчет связей, объединяющих балки после случая здесь. Стали проверять стержневую аналитику и модель уже оболочками в Абакусе, и признали, что есть серьезные расхождения. Аналитические решения стержнями давали заниженные результаты, а вот оболочки, позволяющие моделировать фасонки и прикрепление, давали ответы уже подробные, с моментами. Выходит, скоро будем моделировать всё оболочками.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от nickname69 Сейчас, когда есть ПО, можно считать и так и этак, получить оба результата, сравнить и выбрать худший.

Суть же ещё в методике расчета. Сжатый раскос уголковой фермы рассчитанный из предположения шарниров на концах, проверенный только на N, и сжатый раскос уголковой фермы рассчитанный из предположения жестких узлов на концах, проверенный на N и M, дадут совершенно разные сечения. Во втором случае сечение будет больше. И здесь уже вопрос о целесообразности такого перерасхода.

[nickname69]

Ну так, потому и написал про мостовые балки. Оболочками считать, методики стержневой нет, что есть, то и покажет.

[eilukha]

Эх, кто бы с нелинами заморочился и проверил влияет ли момент в фермах на прочность.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha Эх, кто бы с нелинами заморочился

ну есть же ideastatica, вполне дает адекватные результаты
в настройках/параметрах можно задать как лин. так и нелин. расчеты
на сами "стержни", составленные из пластин, влияние момента не так значительно, на присоединение/сварку - да

[eilukha]

Там целую ферму можно сделать? И проверить сами стержни?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Эх, кто бы с нелинами заморочился и проверил влияет ли момент в фермах на прочность.

Оболочки, нелинейности - какой-то пипец Всё давным-давно исследовано и испытано и, главное, подтверждено многолетней практикой экспуатации. Читайте литературу середины прошлого века, Стрелецкого, например и не изобретайте велосипедов.

[eilukha]

Однако ж Вы в ГСПэшных фермах моменты учитываете, несмотря на Стрелецких. Кроме того, в еврокодах нет указаний для тавровых сечений.
Кстати, еврокоды не учитывают моменты и для расчёта узлов.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha Там целую ферму можно сделать? И проверить сами стержни?

ферму в целом - нет, пока только отдельно узлы

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov только отдельно узлы

- это не то.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV ни в одном примере нет моментов в примыкающих к узлу элементах связей

- нет или не учитывают? Объяснения не дают почему момент не учитывают?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - это не то

ну есть и scad, в конечном счете нас интересуют напряжения (хоть шарнир, хоть заделка) и scad их выдает
и считает ферму в целом и даже) подбирает сечения
что еще надо?
осталось одно, посчитать присоединение)

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov что еще надо?

- геом. нелин с учётом нач. несовершенств.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - геом. нелин с учётом нач. несовершенств

разве в scade этого нет? насколько помню, есть
тогда еще надо сделать поправку на раздолбайство)

или воспользоваться более "крутыми" программами, там все это есть
но считать будет значительно дольше, все зависит от "железа"
и нужно ли это вообще для практических расчетов? разве только для научных работ)

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov scade этого нет?

- там геом и физ нелины работают только порознь, а надо совместно.

[LenidSN]

Сообщение от ZVV При образовании в сечении пластического шарнира, момент в узле остается постоянным при увеличении угла взаимного поворота, примыкающих к пластическому шарниру участков. Во вторых, поскольку в сечении элементов ферм преобладают напряжения от продольной силы, то напряжения от момента догружают волокна с одной стороны с частичным переходом в пластику, но при этом разгружая волокна с другой стороны, которые продолжают работать в упругой стадии. Тем самым, за счет части сечения, работающей упруго сохраняется связь между смежными элементами,

Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению
А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии.
Так?..

[Ильнур]

На деле все просто. Корни записей типа "можно шарнирами" уходят ко временам азбуки Морзе и прочих шестеренчатых арифмометров.
Ну очень сильно усложнялся расчет нешарнирных стержневых систем.
На деле эти танцы с бубнами приводят к одному и тому же - уменьшению изгибной жесткости фермы, увеличению усилий, обнулению некоторых из них, и прочим и прочим отклонениям от фактов.
Никакие "легкие" шарниры в фермах не образуются, особенно в фермах из труб. Да, могут наблюдаться некие пластические переспределения без локального разрушения металла в деталях узлов, но на это тратится колоссальная энергия работы фермы. Чай сталь не пластилин.
Поэтому единственно верный способ - забыть об этих архаичного происхождения пунктах норм, и моделить "как есть", т.е. с жесткими сопряжениями. Где там шарнир?
Один эксперт недавно упорно настаивал на введение шарниров в решетку ГСП-фермы, искренне полагая, что пункт СП - о НЕПРЕМЕННОСТИ шарниров. Там же написано: "узлы принимаются шарнирными". И он так и понимает и принимает! Вот до каких маразмов можно дойти, если забыть о принципах.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вот до каких маразмов можно дойти

- боюсь, что это не маразм, а глубокое понимание.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - боюсь, что это не маразм, а глубокое понимание.

Вот тут забыл пару буков: "глубокое НЕпонимание".
Приварил трубу 80х80х4 к трубе 100х100х5 под 45. Это шарнир? При очень глубоком понимании...
К слову - а откуда берутся моменты из шарниров при проверке узлов ГСП по СП?

[ZVV]

Сообщение от eilukha - нет или не учитывают? Объяснения не дают почему момент не учитывают?

В примерах нет. Только продольные силы. Объяснения не видел, но я весь документ не смотрел, только выборочно, что интересовало.

Сообщение от LenidSN Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии. Так?..

Не совсем. Для всех стержней, в случаях оговоренных п.15.2.2 СП 16, можно не учитывать моменты от жесткости узлов при расчете стержней на прочность и устойчивость, а считать ферму по шарнирной схеме. При этом для стержней фермы можно принимать мю меньше единицы, в случаях оговоренных п.10.1.1 и 10.1.2 СП 16.
-----------------------------------------
Вот, как считали англичане до принятия еврокодов:

Как видно, сильно не заморачивались. Допускается определять усилия для всех ферм по шарнирной схеме. Без поправок на тип сечения и соотношения длины к высоте сечения. При этом, для определения расчетных длин допускается учитывать жесткость узлов.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...можно не учитывать...Допускается...до принятия...

Именно что.
Это все следы истории, не более того.
Так что судорожное введение шарниров туда где их вообще-то нет - от неуверенности в понимании ситуации.
Шарнир - это шарнир. Листовой на худой конец, и то не по по плоскости листа, а поперек. Кто совсем не понял: шарнир - это например дверная петля.
Остальное все ТРЕБУЕТ момента. А в фермах - практически 100%-го.
Даешь моменты!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Даешь моменты!

Мы всю теорию разрушим до основанЬя, а затем ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Мы всю теорию разрушим ..

Вот именно, не надо теории разрушать. Шарнир - это шарнир. Что теоретически, что практически. То же самое с жесткими сопряжениями.
Например приварка трубы 80х4 к трубе 100х5 под 45, причем ЛЮБЫХ ДЛИН, это - не шарнир. 100%.
Приварите дверь пластинами 4х80 к косяку (вместо петли), а я посмотрю на выражение лиц () адептов упрощения.
Вы еще в жб фермы шарниры понавставляйте.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Шарнир - это шарнир. Что теоретически, что практически

Ага, а жесткий узел это когда элемент с сечением из 2L100x7, заделан на 5 метров в кубик бетона 8000х8000х8000 .

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Так что судорожное введение шарниров туда где их вообще-то нет - от неуверенности в понимании ситуации.

Откуда такая уверенность, что бесфасоночные сварные узлы молодечно жесткие ? Информация из общедоступной литературы говорит о том, что они как минимум податливые...

[dambra]

Сообщение от Ильнур На деле все просто. Корни записей типа "можно шарнирами" уходят ко временам азбуки Морзе и прочих шестеренчатых арифмометров. Ну очень сильно усложнялся расчет нешарнирных стержневых систем. На деле эти танцы с бубнами приводят к одному и тому же - уменьшению изгибной жесткости фермы, увеличению усилий, обнулению некоторых из них, и прочим и прочим отклонениям от фактов. Никакие "легкие" шарниры в фермах не образуются, особенно в фермах из труб. Да, могут наблюдаться некие пластические переспределения без локального разрушения металла в деталях узлов, но на это тратится колоссальная энергия работы фермы. Чай сталь не пластилин. Поэтому единственно верный способ - забыть об этих архаичного происхождения пунктах норм, и моделить "как есть", т.е. с жесткими сопряжениями. Где там шарнир? Один эксперт недавно упорно настаивал на введение шарниров в решетку ГСП-фермы, искренне полагая, что пункт СП - о НЕПРЕМЕННОСТИ шарниров. Там же написано: "узлы принимаются шарнирными". И он так и понимает и принимает! Вот до каких маразмов можно дойти, если забыть о принципах.

А как Вы можете обеспечить передачу усилий в узле, особенно моментов?
На практике сечение труб ГСП принимается разных толщин, для поясов, стоек, диагоналей. Возникающие моменты "ничтожно малы" и это доказанно тестами в разных странах. В зависимости от принятых толщин и размеров ГСП профилей, расцентровки, принятого типа узла можно принять решение.
Правильно Вам тут написали - читайте книги хотябы 60-х годов, если есть знание английского CIDECT.
Писал автор о Еврокоде, скорее всего 1993-1-8, а пособия к нему автор читал? Сам еврокод - набор формул без объяснений, которые нужно искать. Нужно всегда обеспечить правильный подбор сечений и трансфер сил, принять узел. Далее рассчитать схему с учетом принятого узла т.е. рассчет итераций. В тестах CIDECT подтвержденно, что для ГСП при соблюдении условий Момент от сопряжения стоек к поясам можно игнорировать. Потому в рекомендациях к Еврокоду, ферма из ГСП должна считаться с шарнирным примыканием стоек. Тоже самое описанно/протестированно в СССР проф. Стрелецким и другими экспертами и институтами.
Ваши же доводы ничем не подтвержденны, кроме Ваших умозаключений, которые как Инженер несущий ответственность можно понять, только как вы обоснуете в экспертизе принятое решение? Будете считать поддатливость каждого узла фермы?

[румата]

Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими

Это лучше, чем считать жёсткими, а проектировать шарнирными

[IBZ]

Сообщение от румата Однако сколько, оказывается, любителей считать фермы с шарнирными узлами, а проектировать их жесткими

Профессионалов, Благородный Дон, профессионалов

[Старый Дилетант]

А какая получается разница, если посчитать и сравнить оба варианта?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант А какая получается разница, если посчитать и сравнить оба варианта?

Какой бы разница ни была, принцип сооттветсвия сопряжения элементов в расчетной схеме сопряжению проектному никому не навредит. А учитывая современные возможности вычисления НДС в стержневых системах - искусственное отбрасывание "неудобных" расчетчику степеней своботы в узлах бессмысленно и даже иногда опасно.

[eilukha]

Очень странно, все говорят о упрощении/усложнении, хотя при наличии ЭВМ это точно не причина указаний о шарнирности в новых (актуализированных) нормах. Копаем глубже, товарищи.

[румата]

Сообщение от eilukha ....это точно не причина указаний о шарнирности в новых (актуализированных) нормах

Что-то не припомню указаний в новых нормах по поводу шарнирности. Была оговорка о допустимости рассчитывать фермы с шарнирами в узлах (в деревянном СП при выполнении определенных условий по соотношению высоты фермы к пролету), а вот про то, что именно так и надо делать вроде не было.

[eilukha]

Сообщение от румата Была оговорка о допустимости рассчитывать фермы с шарнирами в узлах (в деревянном СП при выполнении определенных условий по соотношению высоты фермы к пролету), а вот про то, что именно так и надо делать вроде не было.

1. Была и есть в СП 16 (в СНиПе тоже), см. шапку темы.
2. Не допустимость, а указание (не «допускается», а «следует»).

[румата]

Сообщение от eilukha Не допустимость, а указание (не «допускается», а «следует»).

Вы про п.15.2.2 СП 16? Там нет слова следует. Просто принимаются шарнитными для ферм из уголков и тавров. И никакой глубину в этом искать не нужно. Для ферм из таких элементов это в принципе допустимо.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Зато сказано, что

При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от eilukha Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?

Не будет, будет ошибкой наоборот, не учитывать не разрезность пояса. За простоту расчета фермы методом вырезания узлов все равно прийдется платить пересчетом пояса, как неразрезной балки. Кому нужна эта морока?

Сообщение от eilukha Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):

Ну ясно же, что эти 0,8 и 0,9 учитываю реальную жесткость узлофермы. А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.

[eilukha]

Сообщение от румата Просто принимаются

1. Но и не «допускается» (это слово искоренено из СП).
2. В старом СНиПе, где широко использовалось слово «допускается», в пункте о шарнирности оно использовано не было. Случайность? Не думаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.

- очень неубедительно сейчас. Хорошо звучало бы лет 30 назад.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Думаю, тут горе от ума от абсолютной доступности «сложных вычислительных методов».

[румата]

Сообщение от eilukha Но и не «допускается» (это слово искоренено из СП).

Оно искоренено бездумно, по формальной причине массового и столь же бестолкового сокрашения избыточного количества необязательных норм, тормозящих строительную отрасль. Началось это после знаменитых высказываний нашего царя про "снипы-хрипы". Все пункты, где была формулировка "допускается" ее или просто убрали, или исключили соответсвующий пункт. Ну не должно быть в обязательных пунктах норм слова "добускается" - противоречит оно друг другу. Это и есть глубинные корни обязательной шарнирности узлов фермы в нормах.

[eilukha]

Сообщение от румата после знаменитых высказываний нашего царя про "снипы-хрипы"

- точно раньше.

Сообщение от румата убрали, или исключили соответсвующий пункт

- не только, ещё изменили на «следует». А «принимается» в пункте шарнирности идёт ещё с эпохи СНиПов.

[румата]

Сообщение от eilukha - очень неубедительно сейчас. Хорошо звучало бы лет 30 назад.

Интересно, а что сейчас для вас может быть очень убедительным? Что фермы из уголков или тавров станут сильно тяжелыми, если начать учитывать в них изгиб от жесткости узлов? Возможно, при учете исключительно упругой работы уголков или ферм в около узловых зонах при определенном отношении высоты к пролеты это так и будет. Но опять же, пластика стали все сгладит и можно принять узлы шарнирными(пластически шарнирными) только при узловой нагрузке на ферму. А при неуузловой нагрузке - будьте добры пересчитать поясок еще и как неразрезную балочку.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Зато сказано, что Цитата: При превышении указанных отношений h/l следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов.

Никогда не встречал конструкций подпадающих под это правило

[румата]

Сообщение от eilukha - не только, ещё изменили на «следует». А «принимается» в пункте шарнирности идёт ещё с эпохи СНиПов.

Здесь это "принимается" исключительно от малой разницы в НДС для шарнирных узлов относительно жестких при определенном наборе условий. Хотите верьте - хотите нет. Ничего другого вы по этому поводу не найдете.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никогда не встречал конструкций подпадающих под это правило

Вот реальный пример

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Какой бы разница ни была, принцип сооттветсвия сопряжения элементов в расчетной схеме сопряжению проектному никому не навредит

Степень податливости узлов определить, думаю, весьма непросто, а если сравнить два крайних варианта, то может оказаться, что и заморачиваться не стоит

[IBZ]

Сообщение от румата Но опять же, пластика стали все сгладит и можно принять узлы шарнирными(пластически шарнирными) только при узловой нагрузке на ферму. А при неуузловой нагрузке - будьте добры пересчитать поясок еще и как неразрезную балочку.

При неузловой нагрузке всегда требовался расчёт с учетом моментов. А вот неразрезную ли балочку следовало считать или обычную 2-х шарнирную - это уже в зависимости от уровня напряжений в узлах с учетом неразрезности. Мы обычно в таких случаях (было пару раз на обследованиях) считали по предельному состоянию узлов - учитывали, какой предельный момент тот или иной узел может понести. И на него, при необходимости, снижали пролётный момент, полученный по схеме разрезной балки-панели.

[Tamerlan_MZO]

Мне кажется, без конкретных расчетов и сравнения результатов мы не придём к общему знаменателю

[eilukha]

Сообщение от румата исключительно от малой разницы в НДС

+ 1 шаг профиля даёт.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Степень податливости узлов определить, думаю, весьма непросто, а если сравнить два крайних варианта, то может оказаться, что и заморачиваться не стоит

Сварные узлы априори жесткие, что там за податливость высчитывать? И да, может и оказаться, что заморачиваться не стОит. А вполне может и не оказаться. В СП же написано. Лично я всегда, когда узлы сварные считаю фермы с жесткими узлами. Считаю на компьютере по МКЭ. Так сразу и неразрезность поясов учитывается и п. 15.2.2 для любых случаев ферм.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha + 1 шаг профиля даёт.

Без учета пластической работы стали и при учете изгиба уголков - да. Ну вы же знаете лучше меня, что если гдето прибыло, то обязательно где-то убудет. Это вселенский закон. Иначе СП просто чудеса творит.

[eilukha]

Сообщение от румата Без учета пластической работы стали и при учете изгиба уголков - да.

- как её на практике учесть? Шарниры врезать?

[румата]

Сообщение от eilukha - как её на практике учесть? Шарниры врезать?

На практике никак не нужно учитывать, шарниры сами начнут образовываться когда нужно. А в расчете можно и шарниры врезать, а можно просто моменты в уголковых раскосах не учитывать, а при исключительно узловой нагрузке еще и в поясах не учитывать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Вот реальный пример

И какой из стержней имеет отношение H/L больше 1/10? На изображении таких нет. Может из плоскости, поэтому и не видно?

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO И какой из стержней имеет отношение H/L больше 1/10? На изображении таких нет. Может из плоскости, поэтому и не видно?

Неубедительно значит...
Ну вот еще пример 2,54/30 = 1/11.8

[eilukha]

Т. е. СП прав в своём требовании и обусловлено этой пластикой?
Для коротких стержней (где устойчивость не критична) это, наверное, можно так объяснить. Вот только в СП наоборот ограничение снизу, т. е. нельзя шарнирить короткие стержни. Я думаю, тут дело не в пластике/не только в пластике, а в характере изменения усилия момента при деформациях. Т. е. момент исчезает не по причине пластики, а по причине быстрого падения при изгибе. Пример (для продольной силы): сравните критическую нагрузку для обычной консоли с обычной силой и консоли со следящей силой.

[румата]

Сообщение от eilukha Вот только в СП наоборот ограничение снизу, т. е. нельзя шарнирить короткие стержни.

Для уголковых и тавровых ферм СП вроде бы не ограничивает условность применимости шарнирности в узлах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Т. е. СП прав в своём требовании и обусловлено этой пластикой?

Да, но это не требование - это вполне допустимая условность ради простоты счета.

[eilukha]

Это так. Тут как раз больше похоже на причину от пластики.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Да, но это не требование - это вполне допустимая условность ради простоты счета.

- что это - вопрос темы.

[румата]

Сообщение от eilukha Тут как раз больше похоже на причину от пластики.

Я понимаю так, что оношение пластического момента сопротивления к моменту сопротивления упругому у уголка или тавра довольно таки близкое при том, что погонная жесткость таких элементов значительно отличается от жесткости их защемления в сварных узловых соединениях. Поэтому и можно условно принять шарнир вблизи узлового примыкания. А вот у тубы или двутавра, ра еще при бесфасоночном креплении к поясу все может обстоять иначе. Поэтому в таких фермах далеко не всегда можно принять шарниры в узлах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Даешь моменты!

Это полумеры! Только оболочки со всякими нелинейностями!

[eilukha]

Cx уголков и труб отличаются в 1,5 раза.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, а жесткий узел это когда элемент с сечением из 2L100x7, заделан на 5 метров в кубик бетона 8000х8000х8000 .

Это переперегиб. Данное сечение несет момент КОНКРЕТНЫЙ М (до образования полной пластики). Вот на этот момент и достаточно "защемить". Наипростейший пример - приварить это сечение к ТАКОМУ же встык.

Сообщение от CIE-engineer Откуда такая уверенность, что бесфасоночные сварные узлы молодечно жесткие ? Информация из общедоступной литературы говорит о том, что они как минимум податливые...

Уверенность не в том, что они на 101% неподатливые, а на 100% НЕШАРНИРНЫЕ. Я много раз моделил оболочками такие стыки (для экспертизы и т.д.), и даже сюда выкладывал - можно поискать, тут много выкладывали. Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ. Понятно что, узел будет податливым в какй-то мере за счет деформаций стенок и т.д., но говорить о ШАРНИРЕ совсем не приходится. Если вспомнить, что элементы ферм работают в основном на N (в этом идея ферм), то можно без труда понять, что моменты, создаваемые достаточно гибкими стержнями, невелики, что опять же не в пользу "псевдошарниров".
Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.
Но принципиально ИСКАЖАЕТСЯ, а моменты вовсе исчезают. Если для фасоночных ферм это не сильно критично, то узлы ГСП-ферм непременно нужно проверять с М. Без двойных стандартов.
Ну и в заключение, для юных экспертов: п. 15.2.2. СП16 - не требование вводить шарниры при таких-то условиях, а допущение. Если не понимается, можно просто запомнить.

[eilukha]

Представим ситуацию: заказчик нанял умных и те выяснили, что сечения в проекте завышены в связи неврезкой шарниров как написано в СП, отчего он требует: объяснений, уменьшения сечений. Ваши действия, Ильнур?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Представим ситуацию: заказчик нанял умных и те выяснили, что сечения в проекте завышены в связи неврезкой шарниров как написано в СП, отчего он требует: объяснений, уменьшения сечений. Ваши действия, Ильнур?

1. Матерно описать все и вся, что имеет отношение к этому, и что никакого отношения не имеет тоже. Этот пункт обязателен, ибо перед конструктивным общением нужно быть свободным от эмоций.
2. Сечения в проекте НЕ будут завышены, т.к. ОБЩАЯ ИЗГИБНАЯ ЖЕСТКОСТЬ ФЕРМЫ повысилась (например на 5-6 %), соответственно N снизились, наличие моментов (а мы недавно выяснили, что они небольшие в плане работы стержня на сжатие с изгибом) не меняет ситуацию влияемо, в итоге сечения не больше, скорее поменьше. Практикующие проектировщики знают, что унификация для Заказчика важная вещь, и даже слабая унификация перекроет любые "завышения", если таковые где-то локально вдруг таки образуются.
3. Заказчику, которому на ушко "умник" нашептал ересь про "завышение", необходимо сообщить недостающую информацию: у "умника" или узлы не проверены на ЯВНО имеющиеся МОМЕНТЫ, или если проверены, то значит они ТАКИ ЕСТЬ. Если узлы проверены без М, значит ферма ненадежна, а если с М, то тоже - сами стержни не проверены с этими М.
4. Я готов простить и Заказчика - он жертва дезы, и "умника" - его неправильно учили, но у него есть шанс пополнить знания.
5. Кастрированная шарнирами ферма необязательно экономнее исходной альфа-самки. Откуда такие представления?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Сварные узлы априори жесткие, что там за податливость высчитывать?

Т. е. Вы априори считаете, что податливость стенок ГСП не счет?

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ

Это неправда. Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок. Вдоль полок жесткости нет. Такие узлы в рамах всегда подкрепляются раскосами, вутами либо чем-то еще. В полной мере такой узел считаться жестким не может.

Сообщение от Ильнур Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.

Пруфы есть какие-то, пункты норм, статьи ?

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer Это неправда.

К сожалению - наоборот, сущая правда. Я кроме диванных философствований занимаюсь самоделками. Например к квадроциклу варю раму безопасности. Или кабину на минитрактор. Или дугу безопасности к мотоциклу. Или кронштейн для граблей к плугу к минитрактору. Или гаражные ворота из труб. Или забор. И т.д. В итоге у меня ПРАВИЛЬНОЕ представление о жесткости сварных сопряжений.

Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок.

Это уже немало - решеточные элементы ферм много М и не создают.

Вдоль полок жесткости нет.

Это частичная правда. Полная правда в том, что стенки не резиновые, и ОПРЕДЕЛЕННО сопротивляются.

Такие узлы в рамах всегда подкрепляются раскосами, вутами либо чем-то еще.

Вот один из источников фатального заблуждения - сравнение хрена с клубникой. Рамный элемент обычно на 100% работает на момент - это суть рамы. В ферме моменты МИЗЕРНЫЕ - в этом суть ферм.

В полной мере такой узел считаться жестким не может.

Абсолютно согласен. Но в ферме моменты такие малые, что на 99% узел работает жестко. А шарнирно он НЕ РАБОТАЕТ НИКАК.

Сообщение от CIE-engineer Пруфы есть какие-то, пункты норм, статьи ?

Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты.
Вы все поняли. Пруф на 2х2 не требуется.

[nick.klochkov]

абсолютно жесткого, также как и шарнирного соединения не бывает
но, чтобы как-то приблизить работу узла фермы из гсп к реальной (пусть даже выдержаны все соотношения геометрии решетки и можно считать присоединение шарнирным), по моему моделировать узлы крепления решетки к поясам (неразрезным) надо жесткими, более приближенными к действительной работе узла
эксцентриситет задать несложно (здесь по этому поводу уже переломано немало копий))
влияние момента на само сечение решетки по сравнению с подбором при использовании шарнирной схемы не отразится (или отразится в небольшой степени, кому не лень пусть "погоняют/перепроверят"), мы же все-таки проектируем ферму а не безраскосную решетчатую балку)
момент отразится на присоединении/сварке

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок

да? как-то считал наоборот

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov абсолютно жесткого, также как и шарнирного соединения не бывает

Это истинная правда.

чтобы как-то приблизить работу узла фермы из гсп к реальной.... моделировать узлы крепления решетки к поясам...надо жесткими, более приближенными к действительной работе узла

Это настолько очевидно, что вот то все иное я даже не воспринимаю как что-то стоящее. Просто слепое упрямство, переходящее в неразумности.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 3. Заказчику, которому на ушко "умник" нашептал ересь про "завышение", необходимо сообщить недостающую информацию: у "умника" или узлы не проверены на ЯВНО имеющиеся МОМЕНТЫ, или если проверены, то значит они ТАКИ ЕСТЬ. Если узлы проверены без М, значит ферма ненадежна, а если с М, то тоже - сами стержни не проверены с этими М.

Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты. Вы все поняли. Пруф на 2х2 не требуется.

Знаете, я в этом плане грешник, иногда самому не по себе.
Такими серьезными навыками художественного изложения мысли как у Вас я не обладаю, прошу простить, на все отвечать не могу.
Могу сказать, что последняя серия молодечно 98 г. моменты от жесткости узловых соединений в расчете не рассматривает, при этом старые серии начиная с 77 г. его наоборот учитывали, хотя по логике упрощения расчетов должно быть ровно наоборот. Но я думаю Вы вкурсе.
Так уж вышло, что я слышал, что все серии отменены совсем, но думаю криминала во вставке шарниров в раскосы фермы молодечно нет. Но я могу быть не прав, повторять за мной не призываю.

Сообщение от nick.klochkov да? как-то считал наоборот

Советую Бирюлев В.В. "Металлические конструкции. Спецкурс." со стр. 106 и далее.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

Можно так можно.
Что в пользу М - они есть. Но небольшие.
Т.е. факт того что ферма бесшарнирная, признается на каждом шагу. Это и есть правда.
А все иное - это "допускается", "можно", и т.д.
Мне непонятно упорство в желании ввести шарниры в модель - на кой это надо? Что-то чешется что ли?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Можно так можно. Что в пользу М - они есть. Но небольшие. Т.е. факт того что ферма бесшарнирная, признается на каждом шагу. Это и есть правда. А все иное - это "допускается", "можно", и т.д.

Но от "умника", если такой попадется, отбиться не получится.
------------------------------------------------------------
С неучетом моментов от жесткости соединений при расчете узлов ферм из ГСП есть неприятный момент. Поскольку в подавляющем большинстве случаев в таких фермах есть эксцентриситет примыкания элементов решетки к поясу, то от эксцентриситета в стержнях появляются моменты, которые нужно учитывать. Так вот, если задавать примыкание раскосов к поясу шарнирным, то момент от эксцентриситета не передастся на раскосы, а если задавать примыкание к поясу жестким, то вместе с моментом от эксцентриситета в раскосах возникнут моменты от жесткости сопряжений в узле, которые можно не учитывать.

[eilukha]

Сообщение от ZVV С неучетом моментов от жесткости соединений при расчете узлов ферм из ГСП

- зачем в данном случае его неучитывать?

Сообщение от ZVV от эксцентриситета в стержнях появляются моменты

- в нормах указано про моменты от жесткости, а не от расцентровок.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - зачем в данном случае его неучитывать?

Методика говорит, что можно не учитывать.

Сообщение от eilukha - в нормах указано про моменты от жесткости, а не от расцентровок.

В каком месте?

[eilukha]

При расцентровке невозможно поставить шарниры и в пояса, и в раскосы одновременно, т. к. ГИС будет.

[bartus]

Сообщение от румата Ну вот еще пример 2,54/30 = 1/11.8

Позвольте встрять, имелось ввиду, что при h/L<1/10 можно считать, что раскос/стойка примыкает шарнирно, где h - размер поперечного сечения раскоса/стойки в плоскости фермы, L - длина раскоса/стойки.

Сообщение от ZVV Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

Проверьте свежую редакцию СП 294, у меня написано иначе (сайт docs.cntd.ru):

М - изгибающий момент от основного воздействия в примыкающем элементе в плоскости фермы в сечении, совпадающем с примыкающей стенкой (полкой) пояса (момент от жесткости узлов следует учитывать согласно 15.2.2 настоящего СП; для ферм из круглых труб - аналогичный момент в рассматриваемом элементе в сечении, проходящем через точку пересечения оси этого элемента с образующей пояса);

Причем тут явно опечатка, пункт 15.2.2 имелся ввиду из СП 16.
Расскажите кто-нибудь, что за "основное воздействие"?

Вставлю 5 копеек.
У меня в расчетном файле всегда одна ферма с полностью жесткими узлами, вторая скопирована рядом и уже проставлены шарниры на концах решетки (раскосов), пояса в обоих случаях неразрезные.
В схеме с жесткими узлами значимые моменты почти всегда возникают у опорного раскоса и у парочки-тройки следующих (если брать треугольную раскосную решетку с нисходящим опорным раскосом).
При шарнирной схеме N в поясах/решетке зачастую повыше. И из-за того, что схема шарнирная, а пояса неразрезные, тут можно подловить бОльший момент в поясах от разницы усилий в раскосах и их расцентровок. Момент заведомо будет уходить только на пояс (у решетки - шарниры), а при жесткой схеме он бы в поясе снизился и распределился между поясом и примыкающей решеткой пропорционально жесткостям. Конечно, такое распределение тоже не абсолютно верное, т.к. уже подметили, полки пояса податливы, а стержневая модель этого не видит.
Еще часто бывало, что опорный раскос при шарнирной схеме будет подбираться "тоненькой палочкой", а в жесткой вылезает недетский момент и сечение требуется заметно побольше. На этом же этапе подключаю проверку узлов на продавливание и на сварку. Если хотим узел без усиливающих пластин - не всегда хватает периметра соприкосновения раскоса с поясом - это если в запас запендюрить в проверку узлов полный момент в раскосе из схемы, а не разделять какие моменты от жесткости, какие от расцентровки и т.д..
Разумеется, это не вся разница, описал что вспомнилось.
В итоге назначаю сечения элементов по худшему из 2 вариантов, которые в одном файле перед глазами и показываются проценты использования. Сплю спокойно, значимых перерасходов по весу на практике не наблюдалось. Может быть пишу банальные вещи, но тем не менее.

Если для кого-то это будет авторитетом: есть такой учебник от АРСС под редакцией Туснина (зав. кафедрой МК, МГСУ), там написано, что при равномерно-распределенной нагрузке на верхний пояс узлы фермы принимать жесткими. Кажется видел и в советских учебниках подобное, но для экспертизы не годится.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Но от "умника", если такой попадется, отбиться не получится...

Так и получилось - шарниры оставил и гордо удалился. Фермы не прошли. Пришлось усилить. К слову, объект был уже построенный, усилили путем добавления. Пик маразма.

написано, что при равномерно-распределенной нагрузке на верхний пояс узлы фермы принимать жесткими. Кажется видел и в советских учебниках подобное, но для экспертизы не годится.

Я до сих пор думал, что тема о шарнирах решеток. Что, и пояса тут почикали??? Полный беспредел... Пояса-то неразрезные, это уж точно. Даже спаренные уголки в узлах с фасонками. Не говоря об трубах и двутаврах. Жестких таких на изгиб таких профилях...

... серии ....его ... учитывали

Учитывали, потому что факт жесткости сопряжений налицо. Но "умники" параллельно развивали маразм. Борьба идет с переменным успехом. Жесткость сопряжений не мериется "да/нет", а степенью податливости (см. например диаграмму отнесения к "шарнир/жесткий" в EN). Соответственно, на почве беспредметности это будет длиться вечно. Эксперт будет ссылаться на этот неграмотно изложенный пункт - таков тупой принцип экспертизы в РФ - типа суда присяжных - абсолютно не копенгагены решают судьбы через "виновен/невиновен". "Соответствует/не соответствует". Как читается, так и применяется. Суть по барабану.
В СП п.15.2.2 например написано "если не более 1/10...". Из этого следует, что если >1/10, то же сопряжение НЕМЕДЛЕННО становится жестким. Т.е. НИЧТО кроме длины (что вне узла) не изменилось, но узел ВДРУГ стал жестким. Очумительная логика у умников.
Так вот, узел жестким не стал вдруг, он изначально был, есть и будет жестким.
В нормальном изложении это все читается вот так (из EN):

(2) Распределение осевых усилий в фермах можно определить, предполагая шарнирное сопряжение стержней в узлах («(1) При наличии эксцентриситета в узле, соединения и элементы следует рассчитывать на действие результирующих моментов и сил, за исключением особых типов конструкций…). (3) Моментами от эффектов второго рода, обусловленными вращательной жесткостью узлов, можно пренебречь как при расчете стержней, так и при расчете узлов, если... (5) Моменты, возникающие от эксцентриситетов, можно не учитывать при расчете растянутых поясов и стержней решетки. Ими также можно пренебречь при расчете соединений, если...

Никаких "глубинных пониманий" и никаких "СЛЕДУЕТ вводить шарниры".
Вот шарниры, и то нечистые - см. прил. Какие нафег в сварной ферме шарниры...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур (3) Моментами от эффектов второго рода, обусловленными вращательной жесткостью узлов, можно пренебречь как при расчете стержней, так и при расчете узлов, если...

- годится. Только это не исключает глубинного смысла, поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - годится. Только это не исключает глубинного смысла, поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.

Глубинного смысла нет, конспиролог ты наш.
Смысл прост: расчеты можешь упростить, вводя шарниры, но не увлекайся (в EN ставятся условия возможности ввода).
А так - делай нормальные расчеты, не упрощая ничего. Зачем ты рьяно стремишься ввести шарнир туда, где явно жесткое сопряжение? Прочел пункт СП и перепугался глубинных мин?
"Проверено, мин нет" - есть же проверка узлов ГСП-ферм с учетом моментов.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Зачем ты

- для умников.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур расчеты можешь упростить

- добавлять - это усложнение, т. к. дополнительное действие.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты.

"Мы джентльмены, мы не проверяем. Вот тут мне карта и поперла "(с) .

Сообщение от eilukha добавлять - это усложнение, т. к. дополнительное действие.

Что добавлять-то? Задаем соответствующий признак - и всё.

Сообщение от Ильнур Но "умники" параллельно развивали маразм.

Умники - это Стрелецкий, Беленя и другие уважаемые авторы? Впрочем, судя по сообщениям, никто эту литературу почитать так и не удосужился.

P.S. Говоря о шарнирности элементов, я тут подразумеваю только уголковые фермы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ соответствующий признак

- в трехмерной модели?

[dambra]

Сообщение от Ильнур Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ. Понятно что, узел будет податливым в какй-то мере за счет деформаций стенок и т.д., но говорить о ШАРНИРЕ совсем не приходится. Если вспомнить, что элементы ферм работают в основном на N (в этом идея ферм), то можно без труда понять, что моменты, создаваемые достаточно гибкими стержнями, невелики, что опять же не в пользу "псевдошарниров". Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.

Ну конечно, принимайте и дальше одинаковые по габаритам сечения и заморачивайтесь с оболочками, доказывая прочность соединения. В моей практике не возникало ситуациии, когда стойки или диагонали простых ферм запроектированны с одинаковым сечением. Очень геморойный и неэкономичный сварной узел получается.
На счет МКЭ:
1. Как на счет валидации МКЭ к реальным тестам? Если считать в программе типа "Ansys" - за это время еще с десяток ферм можно запроектировать простым способом. Есть НИИ с таким ПО, квалиф. персоналом, тестовыми стендами, подведенной базой - пусть они эти и занимаются.
2. Если говорить о МКЭ низшего уровня, зачастую там нет учета коэф. запаса, нужно реально учитывать длины стержней, погрешности +/ 10-15%. Я согласен, что для очень сложных 3Д узлов с примыканием дополнительных стержней хорошо бы посчитать в МКЭ, но не для простого 2Д узла сопряжения стойки с поясом. В той же Idea Statica - условная длина стержня была 1.5, теперь 1.25 от габарита сечения, но в реальности это же не так. Валидация у них тоже скудная на простых примерах. Принимая шарнир в узле - момент создается в условных концах стержня, что не отвечает реальной сути вещей. Да и степени свободы нужно задать "согласно расчету". Тут расчетчик узлов нужен с хорошим пониманием работы узла, который заранее уже знает что должно быть, а МКЭ только для доп. проверки для отвественных сооружений. Дай МКЭ инженеру без опыта рассчетов (что сейчас повсеместно внедряется) и получите безграмотные решения с объяснением "программа так посчитала".
3. Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ? На сколько выгодно тратить время? Тысячи и сотни тысяч ферм по всему миру запроектированны и эксплуатируются до сих пор, что тут еще придумывать? Приложите рассчет, показывающий экономию на материалле в районе 25-30% при рассчете в МКЭ? Если нет - лучше посчитать с условиями по нормам + заложить тавровый сварной шов в 1 проход, который легко/дешево сделать для простых ферм.

У меня вопрос, на счет ферм из спаренных уголков - как Вы антикор. защиту обеспечиваете на срок эксплуатации, скажем 30 лет? Закладываете больший профиль? Оцинкуете? Мы не используем уголки только из-за гемора обеспечения антикоррозии, да и в покрас. цеху предпочтение - ГСП. Я думал уголки - пережиток 20 века если честно.

[румата]

Сообщение от bartus Позвольте встрять, имелось ввиду, что при h/L<1/10 можно считать, что раскос/стойка примыкает шарнирно, где h - размер поперечного сечения раскоса/стойки в плоскости фермы, L - длина раскоса/стойки.

Типа я в очередной раз мимо... Ладно, тогда следующий экземпляр - межэтажная ферма

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. Вы априори считаете, что податливость стенок ГСП не счет?

Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие. Что любые сварные узлы ферм из двутавров априори жесткие и что узлы ферм из ГСП, с правильными соотношениями габаритов сходящихся в узел элементов, также можно считать жеским. Хотя в последнем случае не априори.

[IBZ]

Сообщение от eilukha в трехмерной модели?

Конечно, и в ней тоже. Только вот обычные фермы я лично всегда считаю по плоской схеме с признаком системы 1 для уголковых ферм.

[eilukha]

Фермы в трехмерной модели не бывают?

[румата]

Сообщение от eilukha Фермы в трехмерной модели не бывают?

IBZ, наверно, специально фермы из общей модели вычленяет и пересчитывает их в плоской постановке боясь "поймать нежелательное влияние" остальной части трехмерной расчетной модели на ферму в ее составе .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dambra Очень геморойный и неэкономичный сварной узел получается.

Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от dambra Как на счет валидации МКЭ к реальным тестам? Если считать в программе типа "Ansys" - за это время еще с десяток ферм можно запроектировать простым способом. Есть НИИ с таким ПО, квалиф. персоналом, тестовыми стендами, подведенной базой - пусть они эти и занимаются.

Все очень хорошо и в этом плане. Далеко не всегда нужен ANSYS. Точней для таких дел он вообще не нужен. Вполне достаточно IdeaStatica, RFEM или SAP

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от dambra . Если говорить о МКЭ низшего уровня, зачастую там нет учета коэф. запаса, нужно реально учитывать длины стержней, погрешности +/ 10-15%. Я согласен, что для очень сложных 3Д узлов с примыканием дополнительных стержней хорошо бы посчитать в МКЭ, но не для простого 2Д узла сопряжения стойки с поясом. В той же Idea Statica - условная длина стержня была 1.5, теперь 1.25 от габарита сечения, но в реальности это же не так. Валидация у них тоже скудная на простых примерах. Принимая шарнир в узле - момент создается в условных концах стержня, что не отвечает реальной сути вещей. Да и степени свободы нужно задать "согласно расчету". Тут расчетчик узлов нужен с хорошим пониманием работы узла, который заранее уже знает что должно быть, а МКЭ только для доп. проверки для отвественных сооружений. Дай МКЭ инженеру без опыта рассчетов (что сейчас повсеместно внедряется) и получите безграмотные решения с объяснением "программа так посчитала".

Программа так посчитала только у тех, кто не знает как она работает. 1,5 или 1,25 от габарита сечения никакой особой разницы в НДС узла не внесет. Может внести только в перемещения на концах элементов, к которым приложена нагрузка. Зато ускорит счет ощутимо.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от dambra Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ? На сколько выгодно тратить время? Тысячи и сотни тысяч ферм по всему миру запроектированны и эксплуатируются до сих пор, что тут еще придумывать? Приложите рассчет, показывающий экономию на материалле в районе 25-30% при рассчете в МКЭ? Если нет - лучше посчитать с условиями по нормам + заложить тавровый сварной шов в 1 проход, который легко/дешево сделать для простых ферм.

Тут одна существенная оговорка - "для простых ферм". А для чуть более сложных? Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими? А подтвердить, что узел ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному через ту же IS вообще не проблема.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Фермы в трехмерной модели не бывают?

Отчего же, бывают, конечно, если они конструктивно такие.

Сообщение от румата IBZ, наверно, специально фермы из общей модели вычленяет и пересчитывает их в плоской постановке боясь "поймать нежелательное влияние" остальной части трехмерной расчетной модели на ферму в ее составе .

Как правило, да. Влияние всей конструкции в виде силы, приложенной к опорному поясу, когда учитываю, когда нет - зависит от её значения. Пространственные схемы вообще применяю исключительно в случаях, когда без них никак.

Сообщение от румата Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими?

О как. Все исследования в топку, классикам не верим, нормы по боку - ну-ну

[eilukha]

Сейсмику в плоских считаете?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Сейсмику в плоских считаете?

Если здание имеет простую форму в плане и более-менее равномерное распределение масс, то чаще всего да. Крутильную составляющую от фиктивного эксцентриситета нахожу отдельно и прикладываю в виде силы.

[румата]

Сообщение от IBZ классикам не верим

Верим, но проверить узкие спорные места в ферме никакой классик бы не посчитал лишним.

Сообщение от IBZ нормы по боку...

Нормы нормами, но осознанность действий и гарантия надежности собственного решения лично для меня значительно важнее тупого бездумного следования букве нормы, особенно двояко толкуемой букве.

[dambra]

Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

- Геморойный, кто работал на ЗМК как раз таки знает, Вы работали на ЗМК? Как в ценовом отношении узел сопряжения равных ГСП профилей соотноситься с тавровым швом. Ну к примеру, стыковой узел ГСП 160х6 к поясу 160х6 в сравнении с тавровым узлом из трубы 160х6 к поясу 200х10? (это же надо такую бредятину еще писать про ЗМК)

Все очень хорошо и в этом плане. Далеко не всегда нужен ANSYS. Точней для таких дел он вообще не нужен. Вполне достаточно IdeaStatica, RFEM или SAP

- недостаточно, т.к. нету валидации всех этих узлов, а программы орписанные Вами ответственности не несут в отличии от проектирования по нормам. Ansys имеет существенный ресурс и преимущество в плане валидации и возможностей рассчета. Та же Idea Statica иногда проверяет на подобных програмах. Кроме того программы упоминаемые Выми достаточно с ограниченным бюджетом, а следовательно - бюджетным решением. К самой Idea - много вопросов, от которых они уклоняются либо ответы дают - неоднознычные типа "конечное решение принимаеться инженером на основании опыта и норм". Это тебе говорю как человек, тесно с ними сотрудничающий с 2014г. В прогр. RFEM или SAP нет точного расчета сварных соединений в оболочках, а следовательно рассчет неточен.

Программа так посчитала только у тех, кто не знает как она работает. 1,5 или 1,25 от габарита сечения никакой особой разницы в НДС узла не внесет. Может внести только в перемещения на концах элементов, к которым приложена нагрузка. Зато ускорит счет ощутимо.

- ага, давай расскажи как она считает у "экспертов" с приложениями пожалуйста

Тут одна существенная оговорка - "для простых ферм". А для чуть более сложных? Идти по минному полю считая ее с врезными шарнирами в узлах а проектируя узлы жесткими? А подтвердить, что узел ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному через ту же IS вообще не проблема.

- сложные фермы, в данном случае подразумневались как несущие дополнительную нагрузку, например в середине пролета опирается колонна, несущая 3 этажа паркинга. Стойка в данном случае будет другая и обоснованно принятие других решений, простая ферма - например ферма ангара/склада пролетом 30-60м, несущая равномерную нагрузку.
На счет минных полей - тесты подтверждают принятые решения, заключения НИИ, ведущих академиков, создающих нормы. Можно ссылку от Вас, где принятые стандартные решения с указанными условиями были бы приняты "неконсервативно", а Ваш рассчет на практике бы показал ошибочное решение в нормах а следовательно и тестов? Нет? - тогда к чему эти Ваши суждения? Слыбое место как правило - полка пояса, которая имеет сравнительно маленькую толщину. Ну например стойка/диагональ ГСП 80х4 крепиться к поясу 120х6. О какой жесткости узла идет речь? или стойка/диагональ 140х5 к поясу 200х8? Для таких простых узлов калькулятор в эксель вполне достаточен, а сварной шов и так консервативен. Единственное - расцентровка и принятие "дешевого узла". А вот с этим как правило и проблема, инженер считает что-то там МКЭ и т.д., а на деле узел - 50% стоимости материалла.

[ZVV]

Сообщение от dambra 3. Если учитывать момент - вы можете подтвердить, что соединение жесткое? Насколько жесткое? Каждый узел считать в МКЭ?

Считать каждый узел в МКЭ вовсе необязательно, достаточно внимательно читать нормы:

(7) Если значения эксцентриситетов находятся за пределами, указанными в 5.1.5(5), то моменты, возникающие от этих эксцентриситетов, следует учитывать при расчете узлов, их соединений и сжатых поясов. В этом случае моменты, возникающие от эксцентриситета, должны быть распределены между всеми элементами, сходящимися в узле с учетом их погонных жесткостей l /L , где L — конструктивная длина элемента, равная расстоянию между узлами фермы.

--------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от румата Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие.

Сварные швы крепления уголка тоже считатете с учетом момента от жесткости узлов?

Сообщение от румата Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

Геморройный, геморройный. Там для элемента решетки по двум стенкам параллельным плоскости фермы получается шов который трудно выполнить и трудно контролировать качество. Таких узлов нужно стараться избегать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra В RFEM или SAP нет точного расчета сварных соединений в оболочках а следовательно расчет неточен.

А в ANSYS типа есть?

[IBZ]

Сообщение от румата Верим, но проверить узкие спорные места в ферме никакой классик бы не посчитал лишним.

Сообщение от румата Нормы нормами, но осознанность действий и гарантия надежности собственного решения лично для меня значительно важнее тупого бездумного следования букве нормы, особенно двояко толкуемой букве.

Да всё проверено сотни, а может и тысячи раз, причем экспериментально. Именно такие проверки и дают уверенность в правомерности расчёта уголковых ферм по шарнирной схеме. Ну и плюс ещё весьма немалый опыт эксплуатации. Из компьютерного моделирования и экспериментальных исследований я однозначно больше доверяю последним.
А вот как можно двояко толковать актуальную запись в нормах, я ума не приложу. Это типичный поиск черной кошки в темной комнате при заведомом и полном отсутствии указанной живности. Хотя, если по-правде, мне формулировка "допускается" представлялась более обоснованной и дающей право пользоваться и иными, кроме шарнирной, схемами.

Сообщение от румата Я считаю что сварные фасоночные уголковых ферм всегда и априори жесткие.

А вот это напрасно. В угловых швах с односторонним приложением силы точное аналитическое решение с дифференциальными уравнениями дает более чем 5-и кратную концентрацию напряжений в шве в месте приложения силы. А мы считаем, что весь шов по всей длине нагружен одинаково. Этот вывод получен снова из экспериментов и объясняется развитием пластики. Так что и сам узел, строго говоря, никакой не жесткий. Бум учитывать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Хотя в последнем случае не априори.

Я именно об это и говорю, считая податливыми только узлы примыкания ГСП.

Сообщение от румата Никакой он не геморройный (кто работал на ЗМК - знает) , отличный жесткий и прочный узел получается.

Покажите.

[румата]

Сообщение от dambra Вы работали на ЗМК?

Работал, и вживую видел как варятся узлы с одинаковым сечением раскоса и пояса. Хотелось бы услышать, в чем конкретно геморройность его изготовления? Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки?

Сообщение от dambra недостаточно...

Ладно, таким шибко грамотным никогда "достаточно" не будет. Недостаточно, так недостаточно...

Сообщение от dambra ага, давай расскажи как она считает у "экспертов" с приложениями пожалуйста

Она правильно считает. С учетом двух нелинейностей. А вот у "грамотных" ютубщиков всегда упругого расчета достаточно, который к реальности никакого отношения не имеет и, на узлах, всегда бредятину показывает.

Сообщение от dambra простая ферма - на пример ферма ангара/склада пролетом 30-60м, несущая равномерную нагрузку.

Хочется вводить шарниры в простые фермы - пожалуйста, хочется вычленять потом пояса или всю ферму из расчета для "уточнения" - тоже тоже пожалуйста. Особенно для тех кто любит извращения. Только не надо сочинять сказки про белого бычка, что именно так нужно делать и никак иначе.

[dambra]

Сообщение от румата Работал, и вживую видел как варятся узлы с одинаковым сечением раскоса и пояса. Хотелось бы услышать, в чем конкретно геморройность его изготовления? Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки? Ладно, таким шибко грамотным никогда "достаточно" не будет. Недостаточно, так недостаточно... Она правильно считает. С учетом двух нелинейностей. А вот у "грамотных" ютубщиков всегда упругого расчета достаточно, который к реальности никакого отношения не имеет и, на узлах, всегда бредятину показывает. Хочется вводить шарниры в простые фермы - пожалуйста, хочется вычленять потом пояса или всю ферму из расчета для "уточнения" - тоже тоже пожалуйста. Особенно для тех кто любит извращения. Только не надо сочинять сказки про белого бычка, что именно так нужно делать и никак иначе.

Ну Вы сами описали про 2 прохода сварки, подкладки и т.д. + Доп. тесты нужны прочности сварного соединения. Это мин. в 2 раза дороже, не так ли? А если у меня заказ на ангар 200х300м со 100-150 фермами, это существенный недочет? или как? В моей практике лично приходиться говорить с клиентом и убеждать в принятии других сечений для уменшения стоимости. Письмо заказчика директору проектной организации решает этот вопрос.
Остальные коментарии оставлю за скобками, нравиться Вам считать в МКЭ и доказывать ничтожно малые моменты поддатливости узла - считайте, только не нужно Ваши суждения выставлять как истину и мол нормы можно игнорировать. Ваши коментарии и суждения имеют место быть для уникальных/конкретных ситуаций и нестандартных решений, но это - малый процент. Возможно Вы имеете дело с уникальными сооружениями

На счет двух нелинейностей. А как на счет геометр. нелинейностей в смысле допусков? Например кривого двутавра, неровно приваренной пластины и т.д.? У меня лежат ответы что нелинейности данного типа в этих программах не учитываются, странно что у
Вас учитывается все

[румата]

Сообщение от ZVV Сварные швы крепления уголка тоже считатете с учетом момента от жесткости узлов?

Ни уголки в фермах ни их крепление к фасонкам никогда не рассчитываю как жесткие. В этом нет смысла, как и в задании шарниров в таких фермах. Почему нет смысла - уже раньше говорилось. Но это вовсе не означает, что такие узлы по факту шарнирные.

Сообщение от ZVV Геморройный, геморройный. Там для элемента решетки по двум стенкам параллельным плоскости фермы получается шов который трудно выполнить и трудно контролировать качество. Таких узлов нужно стараться избегать.

Нормально эти швы выполняются, немногим сложнее обычных угловых. У нормального сварщика никаких проблем с этими в мою бытность не было. Можно подумать у число угловых или тавровых просто контролировать качество.

Сообщение от IBZ Да всё проверено сотни, а может и тысячи раз, причем экспериментально.

Так и я об этом. Сто раз проверено, что разницы между жесткими и шарнирными расчетами для реальных уголковых ферм нет, и что шарниры совсем не обязательны, как и жесткие узлы. Но с точки зрения построения расчетных схем - тут шарниры на любителя усложнять себе жизнь.

Сообщение от IBZ Так что и сам узел, строго говоря, никакой не жесткий.

Он жесткий, не надо подменять понятия жесткости и перераспределения напряжений из-за пластической работы стали. Конечная жесткость такого узла будет зависеть от уровня приложенной нагрузки. И конечная жесткость эта будет ближе к абсолютно жесткому, чем к абсолютно шарнирному.

Сообщение от dambra А если у меня заказ на ангар 200х300м со 100-150 фермами, это существенный недочет?

Значительно бОльший недочет будет тогда, когда снабженец не сможет купить трубу на размер меньше, но требуемой по расчету. Хоть она в ГОСТе и есть, но ее производство под заказ и партией не меньше 5-ти жд вагонов. Тогда станет все производство, но и "геморроя" с узлами уже не будет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra странно что у Вас учитывается все

Ну с таким подходом у Вас ничего акромя шарниров учесться не сможет. Тут бессильны не только МКЭ, но и классики с нормами.

[mainevent100]

Уважаемые, все вы вместе пересчитали не одну сотню ферм. Можно на реальном примере: схема фермы, нагрузка, усилия в элементе при шарнирих и при жестком узле - требуемое сечение при шарнире (например) 100х4, при жестком узле 120х5.
Об этом ведь речь? Или спор как обычно о том, что кто-то где-то написал "следует" и не понятно - следует "всегда" или "в некоторых случаях"

[IBZ]

Сообщение от румата Но с точки зрения построения расчетных схем - тут шарниры на любителя усложнять себе жизнь.

Да поясните, наконец, в чём усложнение. Задаем тип элемента 1 (4) и всё. А "тыкать" шарниры - это, действительно, некий мазохизм и безграмотность.

Сообщение от mainevent100 Можно на реальном примере: схема фермы, нагрузка, усилия в элементе при шарнирих и при жестком узле - требуемое сечение при шарнире (например) 100х4, при жестком узле 120х5.

Вообще-то нужно. Но лично я смогу выложить такой пример не ранее вторника, когда попаду на работу.

Сообщение от mainevent100 кто-то где-то написал "следует" и не понятно - следует "всегда" или "в некоторых случаях"

Все нормы, как и законы, понимаются дословно с учетом пунктуации. И если написано "следует" то никакого расширенного толкования быть не может. Если бы были исключения, то и написано было бы по-другому: "кроме случаев, предусмотренных пунктом XX.YY", например. Правда, учитывая сегодняшний уровень нормотворчества, могут написать всё что угодно. Но к рассматриваемому случаю это отношения не имеет: расчёт по шарнирной схеме для уголковых ферм был легитимным всегда.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Два прохода по швам соединяющим стенки вместо одного? Или подкладка в щель электродной проволоки?

Вас понял. Повсеместно в ограждениях и "сарайчиках"варят небольшие тонкостенные профили, иногда смалкуют, чтобы проще варить.
Прорисовал для R=2.5t/ Вполне выполнимо.
Вопрос из любопытства: как Вы назначали параметры шва?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Прорисовал для R=2.5t/ Вполне выполнимо.

Видел финский проект - там этим никто не заморачивался, такие узлы были в нескольких местах. Может культура производства другая . Вот только у Вас почему-то сверху полоса вместо замкнутого.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ там этим никто не заморачивался

И мы тоже не будем, пока не наткнемся на тупого эксперта буквоеда.

Сообщение от IBZ Может культура производства другая

Offtop: На одном объекте с большим трудом очищали финские конструкции от огнезащитной краски под сварку. У нас обычное дело, когда она огнезащита сама отпадывает.
Для сварки такого шва не надо никакой особой культуры производства. ... Хотя при больших радиусах очевидно усложняется.

Сообщение от IBZ Вот только у Вас почему-то сверху полоса вместо замкнутого.

Показано в разрезе, вернее в сечении.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Говоря о шарнирности элементов, я тут подразумеваю только уголковые фермы.

Тут товарищи все красные линии перешли - в ход идут и трубы, а за пазухой и двутавры возможно.
Так что Беленей из архаичной эпохи с их арифмометрами и уголками можно не тревожить. Пока по крайней мере.
dambra

принимайте и дальше одинаковые по габаритам сечения

Не понял - зачем? Какие-такие одинаковые? Обычно 3-4 сечения на среднюю ферму (вп-1, нп-2, опорный раскос - 1 или 2, решетка-3, стойки - 4. Изредка 5). Стойки обычно мельче всех. Вы видимо не то и не так читаете/понимаете.

заморачивайтесь с оболочками, доказывая прочность соединения

Не понял - зачем? Соединения ГСП проверяются по нескольким формулам СП - и эти проверки ВСЯКО обязательны. Вы не проектировщик что ли?

На счет МКЭ: 1. 2. 3.

Это все не по теме.
Тема о том, "нафига козе шарнир", есть же КЭ-средства, можно без шарниров легко просчитать. Речь не идет об ТОЧНОСТИ расчетов. Только принцип - шарнир/нешарнир, и все.
Простой вопрос: по п.15.2.2 СП16 допустим элемент решетки труба 100х100 имеет длину 1,05 м, и приварен под 45 к поясу. Значед умник, начитавшись этого пункта, ОБЯЗАН ввести шарнир (толщины стен, соотношения размеров труб и их сторон и прочая - побоку вообще). Зер гут.
Теперь все то же, но длина 0,95 м - умник ОБЯЗАН ввести жесткое соединение.
Ни у кого что ли вопросов не возникает - простых таких вопросов:
А разве в жеткости узла что-то изменилось? А как же так совсем жесткий оказывается узел можно посчитать совсем шарнирным? А как так при таком резком дурковании с жесткостью не рассматриваются важные с этой точки зрения размеры сечений?
И т.д.
Я вроде текстовку аналогичного пункта из норм привел - там чорным по английски написано: "можно шарнир"- в смысле допускается. А не "нужно".
Развел мимо темы хрень всяческую про МКЭ...

[mainevent100]

Кажется, все забыли, что не все пользуются МКЭ, нормы и способы расчёта в них должны быть общедоступными, даже ферму можно посчитать на листке бумаги, если с шарнирами, думаю, только поэтому, сравнив кучу ферм, нормотворцы сделали вывод - «да пофиг, можно и шарнирами, чтоб не усложнять, разницы почти никакой»

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... можно и шарнирами...

Именно так. А не "нужно непгеменно с шарнирами".

[dambra]

Сообщение от румата Ну с таким подходом у Вас ничего акромя шарниров учесться не сможет. Тут бессильны не только МКЭ, но и классики с нормами.

Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам.
Снабженец сможет купить трубу, если заказ у ЗМК, т.к. основной сортамент уже учтен, а вот у инженера из конторы - не всегда. Да и опытный инженер вполне способен подобрать сортамент, не дадут же ферму проектировать зеленому без проверок. Речь шла вообще о сварных швах.
Говоря шире, мне посчитать простую ферму - нужно ПО только для нахождения усилий в стержнях - сжатие/растяжение, никаких моментов не нужно. Далее по таблицам прикинуть по 3-4 варианта возможных сечений и их соотношений, посчитать пару критических узлов с помощью ПО типа Tata Steel ну или Ексель, расцентровку сообразить чтобы положить тавровый шов, желательно в 1 проход, позвонить снабженцу - подтвердить наличие сортамента и все. В итоге за 30-50 минут есть рассчет и решение. Зачем возиться с МКЭ для простых задач? Вам за это деньги платят что-ли Или оно позволяет экономить 25-30% на материалле? Ну для начинающего инженера наверное полезно увидеть картинку красивую, повозиться, но для опытного? Согласен с таким рассчетом, выполненным опытным инженером если вы проектируете сооружение на 100 лет, сделали расчет "ручной" и хотите удостовериться в критических узлах в МКЭ с примыканием со всех сторонн. Например какую-то ферму стадиона или обсерватории.
Вы поймите правильно, ничего против не имею, наверное ответы слишком критичны, но когда приходит на ЗМК рассчеты КМ и в каждой стойке в узле нужен рассчет на срез и момент аля 0,5-5 кНм в каждом направлении, напрашиваеться вопрос - где Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру.

К Вам вопрос по МКЭ расчету:
Верхний пояс фермы (сжатый) 24м, какую рассчетную длину стержня показывает МКЭ принимая во внимание, что настил из тонкостенных профилей типа "Z" установленн каждые 1,5м, а соединения стоек - каждые 3м в главном напрявлении? Как это замоделить в программе? Связи только в первом и последнем пролете с раскреплением верхнего пояса - 6м из плоскости, без каких либо доп. профилей раскреления по верхнему прогону? Сколько такой рассчет займет по времени?
( Вручную, думаю ок. часа это займет с принятием/проверкой всех стержней и генерацией подробных отчетов с ссылкой на все нормы.)
Ответ, если принимать "вручную" констр. схему:
В западной школе, например допускается принятие сокращенной длины раскрепления из плоскости принимая во внимание раскрепление холодногнутыми профилями если они в состоянии взять на себя продольные усилия - грубо 0,5-1% от сжимающего усилия в стержне пояса фермы. Т.е. принмаеться своего рода диафрагма жесткости, замкнутая в пространстве с двух сторон жестким диском из связей, на которые передаются усилия диска(холодногнутых профилей). Холодногнутики подбираються только из таблиц (по продольной силе и моменту/срезу) т.к. по рассчету той-же RFEM нес. способность профиля недостаточна всегда. Это объясняеться тем, что производителям дешевле выполнить тесты и указать тестовые характеристики из таблиц тестов, чем рассчет по нормам (Kingspan например). На этом они экономят и получают деньги/преимущество. Для многих наших инженеров (да и экспертов)- ферма без раскрепления из плоскости прогонами ГСП - это невиданно, да и в МКЭ тяжело (или нереально) это все учесть. А "вручную" - пожалуйста, если с головой подходить. Я сам был в шоке, когда в 1-й раз увидел рассчет, но все стоит, держиться. Слишком много мы не учитываем из реального - тот же диск жесткости, в МКЭ же пока что это слишком трудозатратно либо нереализованно. Но это мое так сказать личное мнение.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тут товарищи все красные линии перешли - в ход идут и трубы, а за пазухой и двутавры возможно. Так что Беленей из архаичной эпохи с их арифмометрами и уголками можно не тревожить. Пока по крайней мере. dambra Не понял - зачем? Какие-такие одинаковые? Обычно 3-4 сечения на среднюю ферму (вп-1, нп-2, опорный раскос - 1 или 2, решетка-3, стойки - 4. Изредка 5). Стойки обычно мельче всех. Вы видимо не то и не так читаете/понимаете. Не понял - зачем? Соединения ГСП проверяются по нескольким формулам СП - и эти проверки ВСЯКО обязательны. Вы не проектировщик что ли? Это все не по теме. Тема о том, "нафига козе шарнир", есть же КЭ-средства, можно без шарниров легко просчитать. Речь не идет об ТОЧНОСТИ расчетов. Только принцип - шарнир/нешарнир, и все. Простой вопрос: по п.15.2.2 СП16 допустим элемент решетки труба 100х100 имеет длину 1,05 м, и приварен под 45 к поясу. Значед умник, начитавшись этого пункта, ОБЯЗАН ввести шарнир (толщины стен, соотношения размеров труб и их сторон и прочая - побоку вообще). Зер гут. Теперь все то же, но длина 0,95 м - умник ОБЯЗАН ввести жесткое соединение. Ни у кого что ли вопросов не возникает - простых таких вопросов: А разве в жеткости узла что-то изменилось? А как же так совсем жесткий оказывается узел можно посчитать совсем шарнирным? А как так при таком резком дурковании с жесткостью не рассматриваются важные с этой точки зрения размеры сечений? И т.д. Я вроде текстовку аналогичного пункта из норм привел - там чорным по английски написано: "можно шарнир"- в смысле допускается. А не "нужно". Развел мимо темы хрень всяческую про МКЭ...

Offtop: Да хрень - это твой ответ, почитал что-ли бы к чему относиться, человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ. На это и был ответ. В СП - допускаеться, в других нормах даны разъяснения в пособиях. Хочешь по МКЭ - ок, будь добр тесты в подтверждение. Нет тестов - ты значит "дурак", несущий ответственность без норм. Все, какя разница СП это или Еврокод, Америка или Гандурас?

[LenidSN]

Все таки удивительно, что участники обсуждения не разделяют принимаемую в расчет модель стержня в зависимости от от его напряженного состояния: сжатый -растянутый.

[eilukha]

Как следует разделять?

[LenidSN]

Сообщение от eilukha Как следует разделять?

Например, вот так:

Сообщение от LenidSN Т.е. на практике можно заменить в расчетной схеме стержня жесткое примыкание к узлу на идеальный шарнир в случае, если он не проходит по внецентренному растяжению А для сжатых остается проверка на устойчивость при внецентренном сжатии. Так?..

И еще из цитат:
"Только принцип - шарнир/нешарнир, и все."
Ведь ясно, что - не всё!

[румата]

Сообщение от dambra Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам.

Так же хочу спростить, зачем писать всякую ерунду про учет геометрической нелинейности в МКЭ, просто не представляя способов учета начальныных погибей? Просто для того что б сказать, что такого быть не может потому, что этого быть не может никогда? Именно поэтому я Вам так и ответил. Делайте так как считаете нужным, у меня нет ни малейшего желания Вас в чем-то переубеждать.

Сообщение от dambra Зачем возиться с МКЭ для простых задач?

Можно подумать вы усилия в фермах до сих пор определяете методом вырезания узлов брезгуя кнопочками на клавиатуре. Иначе глупость выходит - результатам вычисления усилий в стержнях по МКЭ можно доверять, а результатам счета узлов по тому же МКЭ на оболочках доверять опасно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra де Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру.

Ну как минимум один инженер с большой буквы dambra еще сидит в СНГ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dambra К Вам вопрос по МКЭ расчету:

И вот снова вы пытаетесь меня уличить в кнопкодавстве. Зачем? Показать свою крутость? Померятся причинными местами не в той теме и не в том месте? Вынужден Вас разочаровать - играть в эти игры мне сейчас лень.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от dambra ...человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ...

Человек работал на ЗМК, КБ которого занималось проетированием всего КМ, КМД и даже ЖБК с фундаментами. Поэтому я знаю о чем говорю упомяная снабженцев и ограниченную номенклатуру профилей продающихся свободно. Кроме того я говорил, что иногда действительно принимал сечения пояса и опорных раскосов одинаковыми в силу сложившихся и не сильно зависящих от меня обстоятельств. И до сих пор ничего страшного в этом не вижу. По поводу разницы в типе швов с таких стыках могу сказать одно - тавровые ли, угловые или стыковые это швы, если к ним не предъявляются требования по равнопрочности, контролируются выборочно и однотипно.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от dambra под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ

Вранье, такого я не говорил. Нормам свое место, МКЭ свое. Далеко не все есть в нормах, что встречается на практике.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант как Вы назначали параметры шва?

Также как и для остальных швов. Катет 1.2 к толщине свариваемых деталей, полуавтомат, проволока СВ-08Г2С, среда углекислого газа или его смесь с аргоном.

[Бахил]

Ну так как же фермы всётаки считать: диаграммой Кремоны или оболочками?

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так как же фермы всётаки считать: диаграммой Кремоны или оболочками?

И так и так можно. Главное шарниры в узлах принять. При расчете на оболочках....

[Бахил]

Кстати, а ты в курсе, что оболочки, да и все КЭ, соединяются только в узлах, а смежные рёбра двух КЭ никак между собой не связаны?

[румата]

Сообщение от Бахил Кстати, а ты в курсе, что оболочки, да и все КЭ, соединяются только в узлах, а смежные рёбра двух КЭ никак между собой не связаны?

Offtop: Что правда? До сегодня вообще про это был ни сном ни духом. dambra начал открывать мне глаза, а Бахил открыл их окончательно на оболочки в МКЭ. Спасибо вам за это, профессионалы и инженеры с большой буквы.

[РастОК]

Сообщение от румата А проектировщику просто позволено считать ферму с шарнирными узлами по-старинке ради простоты и скорости, обойдясь без сложных вычислительных методов.

То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

[nick.klochkov]

Сообщение от РастОК То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

аминь!
тем более, что пояса неразрезные, не всегда узловая и эксцентриситеты могут "вылезти" за пределы дозволенного)

[Бахил]

Всё гораздо проще. Если h/l > 1/10, то шарниры, если h/l < 1/15 - жёсткие.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Всё гораздо проще...

если брать en, то это только одно из условий, хотя там эти соотношения несколько другие

[eilukha]

1. Если любой узел, посчитать МКЭ без учёта пластики и взять за критерий прочности максимум напряжений, то получим неадекватный (по расходу материалов) результат по причине концентраторов напряжений.
2. Если тот же узел посчитать упрощенно вручную, то получим годное решение. (Оно совпадёт с расчётом МКЭ с учётом пластики).

Это пример случая, когда упрощение не допустимо, а необходимо для правильной оценки несущей способности. Вопрос темы как раз в том, что не подобный ли случай с врезкой шарниров?
Достоверно ответить как влияют шарниры на прочность можно в случае:

1. Провеля численный эксперимент с обоими нелинами и нач. несов.
2. Получит толкования пункта СП из достоверных источников.

Ни одного пункта не предвидится, остаётся только воду толочь, чем и занимаемся.

Ещё пример правильного неучёта определённых усилий:

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Это пример случая,

Хорошо, когда мысль излагается так понятно.

Сообщение от eilukha поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.

Вот прям стабильно? Для любых типов ферм и пролетов?

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Вот прям стабильно? Для любых типов ферм и пролетов?

- из моей практики.

[mainevent100]

Поделитесь практикой! Увидеть бы вживую )
если что, тут без сарказма, я не металлист, поэтому просто слежу за интересной темой

----- добавлено через ~3 мин. -----
Забыл уточнить, речь ведь об элементах решетки? Неразрезные пояса - это другое )

[v.psk]

я в теме специально не разбирался, пишу на уровне рассуждений...
1. ШСС - проще и понятнее в расчетах (тем более без использования ЭВМ).... помню из курса МК как-то вырезали узлы по диаграмме Максвелла-Кремона ... но практического применения этот навык так и не нашел, поэтому я этот навык утратил.
2. Для развитых в высоту ферм, при назначении жестких узлов в решетке, момент небольшой, или даже пренебрежимо мал, поэтому допущение (идеализация работы узлов) в расчете - логичное и обоснованное инженерное решение
3. Для шарнирной схемы я принимаю расчетную длину элемента решетки по расстоянию между узлами фермы (проходящим через ц.т. поясов), а для жесткого сопряжения считаю допустимым задание длины по фактической длине элемента (ну или с использованием понижающих коэффициентов к расчетным длинам из шапки темы). Ну да речь про сараи, не объекты на тысячи тонн....
...

вот интересно, какое решение предложат участники темы, например для треугольной фермы ... чтобы выполнить п. 15.2.2. из шапки темы? Все узлы задавать жесткими, или только часть, ближе к опоре?

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 речь ведь об элементах решетки?

- о всех элементах.

[And_T]

Сообщение от dambra Зачем кусок фразы из контекста не относящийся к ответу вырывать? Ваши ответы вообще не относящиеся к первоночальным вопросам. Снабженец сможет купить трубу, если заказ у ЗМК, т.к. основной сортамент уже учтен, а вот у инженера из конторы - не всегда. Да и опытный инженер вполне способен подобрать сортамент, не дадут же ферму проектировать зеленому без проверок. Речь шла вообще о сварных швах. Говоря шире, мне посчитать простую ферму - нужно ПО только для нахождения усилий в стержнях - сжатие/растяжение, никаких моментов не нужно. Далее по таблицам прикинуть по 3-4 варианта возможных сечений и их соотношений, посчитать пару критических узлов с помощью ПО типа Tata Steel ну или Ексель, расцентровку сообразить чтобы положить тавровый шов, желательно в 1 проход, позвонить снабженцу - подтвердить наличие сортамента и все. В итоге за 30-50 минут есть рассчет и решение. Зачем возиться с МКЭ для простых задач? Вам за это деньги платят что-ли Или оно позволяет экономить 25-30% на материалле? Ну для начинающего инженера наверное полезно увидеть картинку красивую, повозиться, но для опытного? Согласен с таким рассчетом, выполненным опытным инженером если вы проектируете сооружение на 100 лет, сделали расчет "ручной" и хотите удостовериться в критических узлах в МКЭ с примыканием со всех сторонн. Например какую-то ферму стадиона или обсерватории. Вы поймите правильно, ничего против не имею, наверное ответы слишком критичны, но когда приходит на ЗМК рассчеты КМ и в каждой стойке в узле нужен рассчет на срез и момент аля 0,5-5 кНм в каждом направлении, напрашиваеться вопрос - где Инженеры подевались? Ну не хочется верить что одни кнопкодавы сидят. И это не в СНГ, а по всему миру. К Вам вопрос по МКЭ расчету: Верхний пояс фермы (сжатый) 24м, какую рассчетную длину стержня показывает МКЭ принимая во внимание, что настил из тонкостенных профилей типа "Z" установленн каждые 1,5м, а соединения стоек - каждые 3м в главном напрявлении? Как это замоделить в программе? Связи только в первом и последнем пролете с раскреплением верхнего пояса - 6м из плоскости, без каких либо доп. профилей раскреления по верхнему прогону? Сколько такой рассчет займет по времени? ( Вручную, думаю ок. часа это займет с принятием/проверкой всех стержней и генерацией подробных отчетов с ссылкой на все нормы.) Ответ, если принимать "вручную" констр. схему: В западной школе, например допускается принятие сокращенной длины раскрепления из плоскости принимая во внимание раскрепление холодногнутыми профилями если они в состоянии взять на себя продольные усилия - грубо 0,5-1% от сжимающего усилия в стержне пояса фермы. Т.е. принмаеться своего рода диафрагма жесткости, замкнутая в пространстве с двух сторон жестким диском из связей, на которые передаются усилия диска(холодногнутых профилей). Холодногнутики подбираються только из таблиц (по продольной силе и моменту/срезу) т.к. по рассчету той-же RFEM нес. способность профиля недостаточна всегда. Это объясняеться тем, что производителям дешевле выполнить тесты и указать тестовые характеристики из таблиц тестов, чем рассчет по нормам (Kingspan например). На этом они экономят и получают деньги/преимущество. Для многих наших инженеров (да и экспертов)- ферма без раскрепления из плоскости прогонами ГСП - это невиданно, да и в МКЭ тяжело (или нереально) это все учесть. А "вручную" - пожалуйста, если с головой подходить. Я сам был в шоке, когда в 1-й раз увидел рассчет, но все стоит, держиться. Слишком много мы не учитываем из реального - тот же диск жесткости, в МКЭ же пока что это слишком трудозатратно либо нереализованно. Но это мое так сказать личное мнение. ----- добавлено через ~27 мин. ----- Offtop: Да хрень - это твой ответ, почитал что-ли бы к чему относиться, человек утверждает что принимает равнозначные сечения из ГСП для поясов и стоек, а сварной шов значит встык ничем не отличается от таврового, и под закусочку типа зачем вообще нормы - есть же МКЭ. На это и был ответ. В СП - допускаеться, в других нормах даны разъяснения в пособиях. Хочешь по МКЭ - ок, будь добр тесты в подтверждение. Нет тестов - ты значит "дурак", несущий ответственность без норм. Все, какя разница СП это или Еврокод, Америка или Гандурас?

Мне может показалось, но с одной стороны вы обвиняете оппонента в том, что он может поставить полученную из МКЭ информацию выше норм, а с другой стороны сами ставите какие-то таблицы производителя, пусть даже полученные экспериментальным путем, выше тех же норм. На какой-то когнитивный диссонанс смахивает

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё гораздо проще. Если h/l > 1/10, то шарниры, если h/l < 1/15 - жёсткие.

Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

[IBZ]

Сообщение от And_T Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

Offtop: Этим уже ничем не помочь ...

[LenidSN]

Сообщение от РастОК То, что позволено это хорошо, но сейчас при наличии расчётных комплексов нет никакой сложности поставить или убрать шарниры - считает машина.

- конечно!

А отвечает человек, Вася-конструктор.
Почитайте, что написано мелким шрифтом в инструкции к расчетной программе.

Я предлагаю простой критерий, пусть каждый из участников честно расскажет, сколько рассчитанных им ферм завалилось (к известной матери) по причине ввода или не ввода в расчетную схему шарниров. И тогда мы назначим победителя дискуссии - по минимальному числу крушений.
Справедливо?

[IBZ]

Сообщение от LenidSN И тогда мы назначим победителя дискуссии - по минимальному числу крушений. Справедливо?

Ха, а как нулями мерится будем ?

[Бим]

Offtop:

Сообщение от LenidSN пусть каждый из участников честно расскажет, сколько рассчитанных им ферм завалилось

Таковые уже ничего не расскажут ибо выпали из процесса ))).

[IBZ]

Пара "полешек" в костер ниспровергателей норм. Имеется панель фермы, выполненная из спаренных уголков 140х9 тавром с расчётными длинами lx=ly=3.0 (м) из стали с Ry=2450 (кг/см2). При таких условиях несущая способность этого элемента при центральном сжатии составит [N]=-82.3 (т). Но при этом при расчётам по нормам оно ещё выдержит и момент M=0.62 (т), то есть понесет на комбинацию N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)! Иными словами до определенного значения момент вообще не сказывается на несущей способности. А вот для растянутых элементов такого сказать нельзя - любой момент ухудшает "самочувствие" элемента.

P.S. Просчитал первую попавшуюся реальную ферму, заменив шарнирные узлы на жесткие. При её пролёте 15,4 (м) изгибающие моменты в поясах получились не более М=0,05 (тм). Продольные силы изменились в пределах 2-го знака после запятой.

[румата]

Сообщение от IBZ Просчитал первую попавшуюся реальную ферму, заменив шарнирные узлы на жесткие. При её пролёте 15,4 (м) изгибающие моменты в поясах получились не более М=0,05 (тм). Продольные силы изменились в пределах 2-го знака после запятой.

Пример вполне показательный. Зачем в эту ферму вводить шарниры, назначать ей признак схемы 1 или 4, да еще если она нагружена мимо узлов, произвольно ориентирована в пространстве и находится в составе общей трехмерной схемы?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Просчитал первую попавшуюся реальную ферму

- какое отношение длины стержня к высоте сечения?

[IBZ]

Сообщение от румата ачем в эту ферму вводить шарниры

Вся строительная (да и не только) наука построена на том, что слабовляющие факторы отбрасываются. Тут же звучат предложения сначала их учитывать, а потом отбрасывать - не усматриваю логики .

Сообщение от румата назначать ей признак схемы 1 или 4

Это труднее, чем 2 и 5 ?

Сообщение от румата да еще если она нагружена мимо узлов,

Это особый случай, прямо оговоренный в нормах. Хотя и тут в запас иногда (если заведомо проходит) можно считать панель как шарнирно-опертую балку.

Сообщение от румата произвольно ориентирована в пространстве и находится в составе общей трехмерной схемы?

А это вообще никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Имеется панель фермы, выполненная из спаренных уголков 140х9 тавром с расчётными длинами lx=ly=3.0 (м) из стали с Ry=2450 (кг/см2). При таких условиях несущая способность этого элемента при центральном сжатии составит [N]=-82.3 (т). Но при этом при расчётам по нормам оно ещё выдержит и момент M=0.62 (т), то есть понесет на комбинацию N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)!

Offtop: Офигеть! А по устойчивости? Посчитай фивн.

[IBZ]

Сообщение от eilukha какое отношение длины стержня к высоте сечения?

Панель верхнего пояса 2000 (мм), сечение 2L75x5. h/l=26.7. А какая разница - для уголков шарнирная схема реальных ферм по нормам возможна всегда.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Офигеть! А по устойчивости? Посчитай фивн.

Я-то посчитал, теперь посчитайте Вы

[eilukha]

Сообщение от IBZ по нормам возможна всегда

- это Вы и авторы норм так считают (вернее Вы думаете, что они так считают).

[IBZ]

Сообщение от eilukha это Вы и авторы норм так считают (вернее Вы думаете, что они так считают).

Я читать пока не разучился

[Бахил]

Сообщение от IBZ Я-то посчитал, теперь посчитайте Вы

Ну давай.
Проверяем по пунктам:
1. из спаренных уголков 140х9, lx=ly=3.0 (м)
2. A = 49,4 W = 91,2 lam = 2,4
3. N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)
4. m = 0.41 etta = 1.75+0.15*m = 1.8
5. fe = 0.53 sigma = 3553.

[румата]

Сообщение от IBZ Это труднее, чем 2 и 5 ?

Конечно. Если вся схема с признаком 5, то и ферма в ее составе должна иметь такой же признак. Иначе нужно вычленять эту ферму из схемы что б создать схему с шарнирным признаком, или вообще разворачивать ее в нужную плоскость, чтоб назначить схеме фермы плоский шарнирный признак. И даже если назначить всем стержням фермы тип ферменного пространственного стержня, то вероятность получить ГИС возрастает катастрофически, а все нагзуки(примыкания других элементов другого типа), попададающие мимо узлов такой фермы просто не будут учтены расчетом.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Поэтому в этих манипуляциях никакого смысла. Если уж зачемто нужно буквально соблюсти п 15.2.2 в статическом расчете общей 3d схемы, то нужно просто не учитывать моменты в раскосах и НП ферм. На продольные силы эти моменты все равно практически не влияют.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Проверяем по пунктам: 1. из спаренных уголков 140х9, lx=ly=3.0 (м) 2. A = 49,4 W = 91,2 lam = 2,4 3. N=-82.3 (т), M=0.62 (тм) 4. m = 0.41 etta_m = 1.75+0.15*m = 1.8 5. fe = 0.3 sigma = 5553.

Настаиваю на своих данных с приведенным напряжением G=2449<2450 (кг/см2). У Бахила в вычислениях хорошо замаскированная принципиальная ошибка. Не буду на неё указывать - интересно, найдет ли он её сам или хотя-бы с помощью "клуба" .

Сообщение от румата И даже если назначить всем стержням фермы тип ферменного пространственного стержня, то вероятность получить ГИС возрастает катастрофически,

Это да . Потому при использовании пространственной схемы с фермами я задаю вместо них условный треугольник с уклоном сторон, равным фактическому уклону кровли. Так проще задавать ветер на кровлю, да и все нагрузки тоже - распределенная на пару стержней одной фермы, и все дела. Ферму считаю отдельно с учетом распора в рамах, когда он ухудшает расчётную ситуацию.

[Бахил]

Offtop: IBZ, построй эпюру моментов.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, построй эпюру моментов.

А чего её строить. В месте подхода к верхнему поясу опорного раскоса может появиться некоторое защемление для ферм с восходящим раскосом, а в остальных панелях чисто балочная работа от общей вертикальной деформации неразрезного пояса-балки.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А чего её строить.

Чтобы увидеть

Сообщение от IBZ хорошо замаскированная принципиальная ошибка.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если любой узел, посчитать МКЭ без учёта пластики и взять за критерий прочности максимум напряжений, то получим неадекватный (по расходу материалов) результат по причине концентраторов напряжений.

Нет. Никаких концентраций стержнями не получится. Все будет чинно и правильно, т.е. жесткость фермы будет не как у шарнирного буратины, а НАМНОГО ближе к реальной. Соответственно, и усилия N и сечения будут меньше. Моменты не приведут к заметному увеличению сечений, в итоге не будет НИКАКОЙ неадекватности вообще. Если оболочками, то сингулярности вырезаются путем удаления перенапряженных "точек". И снова ничего неадекватного, а наоборот, приближение к истине.

Сообщение от eilukha Если тот же узел посчитать упрощенно вручную, то .... (Оно совпадёт с расчётом МКЭ с учётом пластики).

Никак нет-с. Узлы на порядок жестче, чем Вы тут думаете. Даже с пластикой

Это пример случая, когда упрощение не допустимо, а необходимо

Это пример глубинных заблуждений из-за неправильного представления работы сварных узлов ферм. Фермы, разрешите напомнить, это такие стержневые системы, специально так составленные со схождением в узлах, чтобы моментов особо не было, а все работало на N. Из чего надо бы уже правильный вывод сделать - а какого уровня М в жестких узлах ферм, и насколько они способны "рвать в шарнир" эти сопряжения? Головой же надо думать, а не пунктом СП...

Вопрос темы как раз в том, что не подобный ли случай с врезкой шарниров?

Нет. Врезка шарниров в СП неверно преподнесена - я же давал на правильную формулировку из EN.

Сообщение от eilukha остаётся только воду толочь, чем и занимаемся.

Именно так - воду толчете, это однозначно.
Вкратце: не суйте всуе шарниры в узлы ферм - в СП п.15.2.2 запись неграмотная. Не "нужно вводить", а "можно вводить". И то с оглядкой.
Вы еще в ферму Веренделя шарниры понавтыкайте - она ж таки ферма, и вам надо поспешить выполнить п.15.2.2. буквально.
Offtop: Мои 100500 ферм стояли, стоят и будут стоять - вот такой статистический отчет по правильно запроектированным фермам.
Не удивлюсь, если все неправильно запроектированные фермы тоже стоят - если бы все, что неверно запроектировано, рушилось бы, мы бы жили в руинах.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Чтобы увидеть

А по описанию никак? Повторюсь для стандартной двускатной фермы с одинаковыми панелями в конце первой/начале второй панели верхнего пояса момент будет сжимать (в общем случае не факт) нижние волокна, а во всех остальных - верхние.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур ферму Веренделя

- оксюморон.

Сообщение от Ильнур Нет. Никаких концентраций стержнями не получится.

- писал не про узел фермы, а вообще любой узел с концентраторами.

Сообщение от Ильнур Головой же надо думать, а не пунктом СП

- Cx тоже запретим?

----- добавлено через ~26 мин. -----
Кстати, по поводу фактической жёсткости узла: поставьте жёсткие вставки в элементы фермы для учёта ненулевого размера узла, момент прилично (20-50 %) подрастёт.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - какое отношение длины стержня к высоте сечения?

Еще имеет значение относительная высота фермы - отношение высоты к пролету. Также моменты могут сильнее проявляться при несимметричной нагрузке.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - оксюморон..

Асолютно согласен! П. 15.2.2 - полный оксюморон в своем изложении. Отличное словцо, прямо в точку.

- Cx тоже запретим?

Зачем? СП же не обязывает все всуе загонять в пластику по пояс (раз пульсация вера - значит буквально по СП - 1й класс). Да и накой пытаться сэкономить мизер% за счет "полного пластического шарнира" (3-й класс)?

Сообщение от eilukha Кстати, по поводу фактической жёсткости узла: поставьте жёсткие вставки в элементы фермы для учёта ненулевого размера узла, момент прилично (20-50 %) подрастёт.

Щас. Узел, как я говорил, НЕ АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ в своих пределах. Соответственно, "жёсткие вставки в элементы фермы" - ненужное, перебор, другая крайность. Кстати, шарнир и ЖВ - тоже неплохой оксюморон.
Что-то все хотят куда-то что-то вставить...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур НЕ АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ в своих пределах. Соответственно, "жёсткие вставки в элементы фермы" - ненужное, перебор, другая крайность.

Так вставляйте элементы конечной жесткости, соответствующие жесткостям фасонок. Эх, гулять, так гулять: еще лучше задавать фасонку отдельным элементом со своим центром тяжести - ещё и расцентровку в уголковых фермах получим . А что, ведь это всё присутствует в реале, в отличие от всяческих "расхлябоных" шарниров ...

P.S. Совсем забыл, надо не забывать, что усилия на фасонку сварных ферм передаются исключительно по швам, причем неравномерно. Ещё узелок крутанет

[dambra]

Сообщение от And_T Мне может показалось, но с одной стороны вы обвиняете оппонента в том, что он может поставить полученную из МКЭ информацию выше норм, а с другой стороны сами ставите какие-то таблицы производителя, пусть даже полученные экспериментальным путем, выше тех же норм. На какой-то когнитивный диссонанс смахивает ----- добавлено через ~20 мин. ----- Блин, а ведь тут у многих с этим "не превышает" то же путаница-в разную сторону от обозначенных чисел начинают идти

Думал тема уже умерла.
Вам показалось, существует разница когда конкретный производитель ппоизвел расчеты на МКЭ высокого уровня (типа ансис и т.д.)и подтвердил рассчеты/результаты тестовыми испытаниями. В таком случае он имеет право выдавать табличные значения.
А тут же предлагают МКЭ, которое делит на пластины 2д элементы и считает методом напряжений. В общем нет времени все разъяснять.
Вы только учтите, что делая заказ на изготовление + КМД и закладывая моменты в узлах ферм - завод будет делать КМД по другом прайс листу потому что если Инженер указал моменты в узле - их нужно учесть и сделать соотв. рассчет, пускай и 5кНм. Конечно есть исключения, где рассчет необходим и данный метод оправданн. Мои же фермы дай бог не упали с шарнирными расчетами, да и не знаю ни одного случая где бы они упали из за допущения.

[eilukha]

Ильнур, моменты при расчёте швов уголковых ферм учитывать следует?

[And_T]

Сообщение от dambra Вам показалось, существует разница когда конкретный производитель ппоизвел расчеты на МКЭ высокого уровня (типа ансис и т.д.)и подтвердил рассчеты/результаты тестовыми испытаниями. В таком случае он имеет право выдавать табличные значения.

Круто у вас там Никаких бюрократов-от научной работы до стройки можно за месяц добраться

Сообщение от dambra А тут же предлагают МКЭ, которое делит на пластины 2д элементы и считает методом напряжений. В общем нет времени все разъяснять.

А что тут плохого? В той программе вроде бы и деформации можно посмотреть

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra Вы только учтите, что делая заказ на изготовление + КМД и закладывая моменты в узлах ферм - завод будет делать КМД по другом прайс листу потому что если Инженер указал моменты в узле - их нужно учесть и сделать соотв. рассчет, пускай и 5кНм.

Есть индивидуальности, которые при ширине пояса из квадратной трубы 200 мм закладывают раскосы и стойки из трубы 80 мм. А при грамотном конструировании вы хоть убейтесь, но не сможете получить такой момент, при котором у вас пояс фермы из 30 двутавра превратится в 50. Что там у вас за работы по другому прайсу выполняют-мистика какая-то

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так вставляйте элементы конечной жесткости, соответствующие жесткостям фасонок.

Каких-таких фасонок? Ах, эти как их - в фермах из уголков? Так мы тут все больше о фермах из ГСП. На двутавры вроде еще не напали.
Кто же в 2021-м фермы из уголков проектирует?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от eilukha Ильнур, моменты при расчёте швов уголковых ферм учитывать следует?

Боже вас храни..что за сомнения? Швы уголковых ферм надо не рассчитывать, а брать готовые из таблиц, прикнопленных к стене у рабочего места. С хорошим запасом. С заводом конца швов за угол. Что, Беленю и прочую архаичную классику по уголковым фермам не читали в ВУЗе? Таблица не висит на уровне глаз?
Дело не только в учете моментов в узлах, а в общей жесткости фермы.
И да - а что вы, если такие умные, не ставите фасонки поперек плоскости фермы, т.е. плоскости работы фермы? Были бы у вас хорошие такие бесспорные шарнерчеги, и схемы были бы немутные

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ах, эти как их - в фермах из уголков? Так мы тут все больше о фермах из ГСП.

А я исключительно про фермы из уголков, что в каждом сообщении и подчеркиваю .

Сообщение от Ильнур Кто же в 2021-м фермы из уголков проектирует?

Если заказывают, то и проектируют. У меня на сегодня на три фермы из ГСП заказывают одну из уголков. Фермы из круглых труб, поясами из двутавров или швеллеров - очень редкий заказ.

А Бахил об ошибке в своем расчёте из поста 161 молчит и никто не хочет или не может ему помочь . Ну нет, так нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...У меня на сегодня на три фермы из ГСП заказывают одну из уголков.

У меня за год ни разу не было, вот пришло ТЗ - написано фермы из уголков. Посмотрим что примется в итоге.

А Бахил об ошибке в своем расчёте из поста 161 молчит

Он же не опечатался просто, троллит видимо - исправил бы иначе.

[dambra]

Сообщение от And_T Круто у вас там Никаких бюрократов-от научной работы до стройки можно за месяц добраться А что тут плохого? В той программе вроде бы и деформации можно посмотреть ----- добавлено через ~3 мин. ----- Есть индивидуальности, которые при ширине пояса из квадратной трубы 200 мм закладывают раскосы и стойки из трубы 80 мм. А при грамотном конструировании вы хоть убейтесь, но не сможете получить такой момент, при котором у вас пояс фермы из 30 двутавра превратится в 50. Что там у вас за работы по другому прайсу выполняют-мистика какая-то

При чем тут двутавры? Речь идёт о ГСП.
Нет ничего страшного в стойках 80мм, важнее учесть толщины поясов и их соотношение с толщинами/размерами прогонов. Если принимать как писали некоторые выше одинаковые сечения поясов и стоек - узел будет довольно жёстким и тогда рассчет на момент -обоснованн.
В этом и заключается задача, чтоб узлы соответствовали расчетным предпосылкам. Я не знаю как сейчас считают "инженера из СНГ" уже с десяток лет. Мы считаем стержневую систему по EN, подбираем сечения по 3-4 возможных, считаем узлы, принимаем сечения на основе узлов и соединений так чтобы дёшево было сделать.Т.е итерационный процесс. К,У,ТN типы узлов завязанны на соотношении толщин стоек/диагоналей и поясов. Наиболее эффективное решение когда стойка/диагональ составляет менее 0.85 от сечения прогона при соотношении толщин элементов 2 к 1. Например для пояса 140*8 стойка 120*4. При таком соотношении узел принимаем шарнирным.
На счёт учёта шарниров у нас есть справочник Cidect (для прямоуг. труб в данном случае) там черным по белому написано что принимая узлы сопряжения стоек/диагоналей жёсткими программа покажет резкий скачек усилий неотоброжаюший действительности.
На счёт заказов. Указав доп. усилия (моменты) узел должен быть рассчитанн соответствующе а следовательно это стоит дороже. Потому конкурентность Ваша может быть в разы ниже. Я уже молчу про изготовление, автоматом которое множиться на два а то и на 3 увидев "моменты в узлах". В след. раз клиент может выбрать другую фирму где инженер примет более "оптимальное/дешевое решение ". Вольности тут нет.

[eilukha]

Сообщение от dambra Cidect

- это что?

[And_T]

Сообщение от dambra При чем тут двутавры? Речь идёт о ГСП.

Почему я не могу взять пояс из двутавра и решетку из гсп? Вообще речь идет про все типы сечений профилей

Сообщение от dambra Нет ничего страшного в стойках 80мм, важнее учесть толщины поясов и их соотношение с толщинами/размерами прогонов.

Блин, опять вы так То не страшно, то соотношение надо смотреть. Ну вот оно-200 к 80. Можно даже не смотреть на толщины стенок и не считать узел-по соотношению размеров понятно, что фигово сконструировано

Сообщение от dambra В этом и заключается задача, чтоб узлы соответствовали расчетным предпосылкам. Я не знаю как сейчас считают "инженера из СНГ" уже с десяток лет. Мы считаем стержневую систему по EN, подбираем сечения по 3-4 возможных, считаем узлы, принимаем сечения на основе узлов и соединений так чтобы дёшево было сделать.Т.е итерационный процесс. К,У,ТN типы узлов завязанны на соотношении толщин стоек/диагоналей и поясов. Наиболее эффективное решение когда стойка/диагональ составляет менее 0.85 от сечения прогона при соотношении толщин элементов 2 к 1. Например для пояса 140*8 стойка 120*4.

Один в один методика, по которой работают "инженеры из СНГ"

Сообщение от dambra При таком соотношении узел принимаем шарнирным.

Вот Вот оно. А СП нам говорит сравнивать размер сечения элемента и его длину. А у вас соотношения сечений пояса и раскоса играет роль

Сообщение от dambra На счёт заказов. Указав доп. усилия (моменты) узел должен быть рассчитанн соответствующе а следовательно это стоит дороже. Потому конкурентность Ваша может быть в разы ниже. Я уже молчу про изготовление, автоматом которое множиться на два а то и на 3 увидев "моменты в узлах". В след. раз клиент может выбрать другую фирму где инженер примет более "оптимальное/дешевое решение ". Вольности тут нет.

Ну т.е. в принципе по фигу: прав проектировщик или нет, принимая узлы жесткими или шарнирными Просто из-за его решения изготовители просто так увеличивают стоимость в разы, даже если при проверке узла (а это занимает немного времени) убедиться, что из-за учета момента скорее всего и не придется ничего менять. Цепочка: учет момента проектировщиком-заказчик понес чертежи изготовителю-изготовитель просто так повысил цену-заказчик больше не пойдет к этому проектировщику, а пойдет к тому, кто моменты не учитывает-проектировщик остался без работы. Да, это сильная мотивация ставить шарниры Посильнее любых снипов-хрипов

[румата]

Сообщение от eilukha Ещё

Это утверждение не лишено смысла и его можно легко проверить расчетом прикрепления пары уголков к фасонке на полную величину продольной силы без учета момента и с учетом ограниченного поворота фасонки, т.е. с учетом моента.

[ZVV]

румата, скажите, какое примыкание элементов (жесткое или шарнирное) Вы принимаете для элементов связей? Если связи не центрированы в узлах, считаете также как и при центрировании?

[eilukha]

Вопрос не в жёсткости узлов, а следует ли учитывать моменты обусловленные этой жёсткостью. Вопрос даже уже: учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости? В остальных проверках, очевидно, момент не повлияет на прочность и его можно не учитывать.

[румата]

Сообщение от ZVV румата, скажите, какое примыкание элементов (жесткое или шарнирное) Вы принимаете для элементов связей?

Если спрашиваете про связи из улолков на фасонках, то поступаю аналогично расчету узловых прикреплений для уголковых ферм, т.е. центрую элементы в узле и момент при расчете сварных швов не учитываю, а в расчет также шарниры не ввожу.

Сообщение от ZVV Если связи не центрированы в узлах, считаете также как и при центрировании?

Если расцентровка в узле связи большая, то неучет момента допускать нельзя - пластическая работа сварных швов не бесконечна, что может вывести узел из рабочего состояния при сильнонагруженной связи. Т.е. всегда учитываю момент от расценровки в расчете сварных швов, крепящих расцентрованный уголок к фасонке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости?

При проверке устойчивости точно не стОит учитывать по причине фактического минимума(нуля) момента в середине пролета элемента фермы.

[eilukha]

Сообщение от румата в середине пролета

- СП говорит, что следует принимать максимальный момент во всех сечениях, а не в середине.

[румата]

Сообщение от eilukha - СП говорит, что следует принимать максимальный момент во всех сечениях, а не в середине.

Так это вроде только для неразрезных сжатых поясов, нагруженных мимо узлов. Там это оправдано. А для центрованных раскосов-то это зачем?

[eilukha]

При проверке устойчивости нормы не рассматривают причину появления момента, влияет сам факт его наличия.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от румата для центрованных раскосов-то это зачем?

- от жёсткости узлов момент. (Лыко да мочало, начинаем всё сначала).

[румата]

Сообщение от eilukha При проверке устойчивости не рассматривают причину появления момента, влияет сам факт его наличия.

причину не рассматривают, рассматривают влияние дополнительного момента от поперечного изгиба на величину напряжений при продольном изгибе стержня.

Сообщение от eilukha от жёсткости узлов момент. (Лыко да мочало, начинаем всё сначала).

Максимальные напряжения для продольно изогнутого шарнирного(или близкого к такому закреплению концов) стержня будут посередине стрержня. Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости? ...

Думаю, без особой разницы. В смысле произойдет компенсация за счет расчетной длины. Если сказал А, скажи и Б: берешь момент - бери и условия защемления концов стержня. Т.е. мю уже не 1, а меньше - элемент концами зацепился за другие, и получает помощь от них. Кроме того, несколько уменьшается и N.
Главная беда кастрирования ферм шарнирами - это снижение общей жесткости фермы на изгиб.
А нельзя взять серийную ГСП- ферму например 24 м например Молодечно и прогнать в СКАД/ЛИРЕ по двум схемам: по правильной и по кастрированной (с обрезанием у самых помидор согласно п.15.2.2 СП), нагрузки брать там же, и посмотреть, как каждый элемент пройдет проверку? Заодно посмотреть на общий прогиб. Заодно посмотреть на величины моментов, и даже проверить пару узлов по СП.

[eilukha]

Сообщение от румата Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.

- думать можно, только нормы ещё надо выполнить по проверке устойчивости с моментом.

Сообщение от Ильнур несколько уменьшается и N

Сообщение от Ильнур это снижение общей жесткости фермы на изгиб

- на полпроцента?

Сообщение от Ильнур посмотреть на величины моментов

- лучше смотреть рост загруженности по устойчивость сжатых элементов с учётом и без учёта моментов. Из моей практики это 5-10 %. Это рост на 1 толщину стенки ГСП или на 1 профиль уголков.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - на полпроцента?...

Если интересно в граммах, посчитайте - тест я постом ранее описал.
Мне например это не нужно, т.к. я считаю фермы непосредственно правильно.
Единственное что эта тема для меня открыла, это изобилие в нашей среде заблудших в пункте 15.2.2 душ.

[румата]

Сообщение от eilukha - думать можно, только нормы ещё надо выполнить по проверке устойчивости с моментом.

Если не хотите думать, то просто тупо следуйте букве нормы. Но тогда не понятна цель создания этой темы.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур изобилие в нашей среде заблудших в пункте 15.2.2 душ

- да ладно, кроме ИБЗ никто шарниры не врезает, да и ИБЗ врезает только в уголковые.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если сказал А, скажи и Б

А вот это абсолютно верно. Считаешь ферму по жесткой схеме, учитывай все нюансы. Например, перелом поясов в области фасонок уголковых ферм в размере расстояния от обушка до центра тяжести. Ведь тут равнодействующая силового потока с центра тяжести сечения переходит на сварные швы.

Сообщение от Ильнур Главная беда кастрирования ферм шарнирами - это снижение общей жесткости фермы на изгиб.

Снижение мизерное, никак не влияющее на конечный результат. Я вообще так сразу и не припомню случая, когда бы нормально скомпонованные фермы покрытия не проходили по прогибу.

Сообщение от Ильнур А нельзя взять серийную ГСП- ферму например 24 м например Молодечно и прогнать в СКАД/ЛИРЕ по двум схемам

Нельзя. Наличие расцентровок в поясах - а без них такие фермы практически не получаются - приведет к изменяемой системе. А без расцентровок получится сравнение двух фикций. Можно так сделать с уголковой фермой. К сожалению, до понедельника я дома, а то на работе у меня сделан такой пример.

Сообщение от румата Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.

Момент в поясах обусловлен в основном общей деформацией фермы, при которой пояса ведут себя практически как балка. Эпюра моментов при этом ломанная с небольшими "зазубренами" в узлах, ординаты которой возрастают к середине фермы. Так что момент для расчётного стержня в районе центра фермы достаточно близок к узловому.

Сообщение от eilukha Вопрос не в жёсткости узлов, а следует ли учитывать моменты обусловленные этой жёсткостью.

См. выше цитату Ильнура по поводу букв алфавита . А вот даст ли это что-нибудь в плане снижения несущей способности по устойчивости, так сразу и не скажешь. Выше я давал пример (и это не троллинг), где привел результаты расчёта, показывающие что момент до определённой величины не повлиял на устойчивость вообще никак.

Сообщение от eilukha кроме ИБЗ никто шарниры не врезае

Врезал, врезать буду и другим советую, но исключительно в уголковых фермах

[румата]

Сообщение от IBZ Так что момент для расчётного стержня в районе центра фермы достаточно близок к узловому.

Разговор шел про момент в середине пролета раскоса, со сжатоизогнутым поясом и так все понятно.

[IBZ]

Сообщение от румата Разговор шел про момент в середине пролета раскоса, со сжатоизогнутым поясом и так все понятно.

Там да, момент получается от поворотов узлов и в середине может быть близок к нулю. Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3. В частности, для уголковых сечений для определения расчётного момента нужно использовать таб.20 СП 16.13330.2017.

[румата]

Сообщение от IBZ Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3. В частности, для уголковых сечений для определения расчётного момента нужно использовать таб.20 СП 16.13330.2017.

Так там рассматривается момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете. Моментов, обусловленных жестким защемлением шарнирноопертых стержней не бывает. Поэтому в расчет устойчивости "шарнирноопертых" раскосов нужно брать только момент от собственного веса, уменьшенный согласно п 9.2.3 и табл. 20, а никак не краевые моменты от жесткости узлов.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3.

- именно (для Руматы).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата жестким защемлением шарнирноопертых стержней

- это как?

[IBZ]

Сообщение от румата Так там рассматривается момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете

Мама дорогая, да когда-же, наконец, мы научимся читать техническую литературу .
Вот что написано в СП в предпоследнем абзаце пункта 9.2.3:

- для сжатого стержня с шарнирно опертыми концами и сечением, имеющим одну ось симметрии, совпадающую с плоскостью изгиба, моменту, определяемому по формулам таблицы 20 ....

И где здесь хоть слово о:

Сообщение от румата момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете.

А момент от собственного веса элемента фермы - это вообще "шедевр"

Сообщение от румата Моментов, обусловленных жестким защемлением шарнирноопертых стержней не бывает.

Долго читал эту фразу, списал на понятие оксюморон

[румата]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, да когда-же, наконец, мы научимся читать техническую литературу

То же самое хочется сказать

Сообщение от IBZ - для сжатого стержня с шарнирно опертыми концами и сечением, имеющим одну ось симметрии, совпадающую с плоскостью изгиба, моменту, определяемому по формулам таблицы 20 ....

Какое отношение плоскость изгиба шарнирноопертого стержня имеет к моментами от жеской заделки концов такого стержня? У шарнирно опертой балки вот плоскость изгиба есть, а опорных моментов быть не может. А если есть концевые моменты, то это уже и не шарнирноопертый стержень.

Сообщение от IBZ Долго читал эту фразу, списал на понятие оксюморон

Правильно, галиматья получается в шарнирном стержне учитывать опорные моменты при расчетах на устойчивость. Так какие моменты, кроме моментов от собственного веса, Вы с eilukha учитываете или собрались учитывать в раскосах уголковых ферм согласно табл.20?

[Бахил]

Сообщение от IBZ В частности, для уголковых сечений для определения расчётного момента нужно использовать таб.20 СП 16.13330.2017.

А я ведь предупреждал, что не надо "Балтикой 7" увлекаться.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Нельзя. Наличие расцентровок в поясах - а без них такие фермы практически не получаются - приведет к изменяемой системе. А без расцентровок получится сравнение двух фикций....

Это что - еще и в пояс Молодечно шарниры что ли втыкать собрались? С неразрезным поясом ГИС не будет.
Хорошо, для чистоты эксперимента - не молодечно 1:1, а молодечно, но БЕЗ расцентровок - вселюбые узлы можно сцентровать в ноль. С наездом труб в друг друга (не коллизия, а осознанное взаимоврезание с вырезами, как в EN).
Считаете 1- все сопряжения в центр, нагрузка распределенная по поясу (спетсиально), все сопряжения жесткие. Никаких других усложнений "в размерах узлов" и т.д.
Считаете 2 - с шарнирами по концам решеточных элементов (уж не будем же до дна тупить с шарнирами в поясах).
И смотрите потом на Кисп. Для простоты везде мю=1.
Хотя что мешает прогнать и с расцентровками.
И ЗАТЕМ ТОЛЬКО задаете вопросы по проверке узлов и по деформациям/напряжениям в них.
Кстати, а что заставляет делать расцентровки в молодечне? Какой-то запрет "взаимоврезания"в СП есть? Или не проходит узел по прочности?

[румата]

Сообщение от Ильнур ....(уж не будем же до дна тупить с шарнирами в поясах).

Почему это не до дна? Нужно непременно до дна, сама тема к этому располагает.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а что заставляет делать расцентровки в молодечне?

Ну так в изготовлении проще - меньше вырезов, меньше сварки. А чем тебя пугают расцентровки?
Гораздо полезнее сравнить расчёты с расцентровками и без.

[IBZ]

Сообщение от румата Какое отношение плоскость изгиба шарнирноопертого стержня имеет к моментами от жеской заделки концов такого стержня? У шарнирно опертой балки вот плоскость изгиба есть, а опорных моментов быть не может. А если есть концевые моменты, то это уже и не шарнирноопертый стержень.

... но может быть приопорный момент от внешнего сосредоточенного момента на расстояии 0,000001 мм от опоры

Сообщение от румата кроме моментов от собственного веса

Ну да, ну да. Правда не стоит забывать и о моментах от пыли и севших мух

Сообщение от Бахил А я ведь предупреждал, что не надо "Балтикой 7" увлекаться.

Грешен, люблю пивко . И да, ошибку то нашли?

Сообщение от Ильнур Кстати, а что заставляет делать расцентровки в молодечне? Какой-то запрет "взаимоврезания"в СП есть? Или не проходит узел по прочности?

Думаю, что дело в технологии. Но тут моей компетенции не хватает.

Сообщение от румата Почему это не до дна? Нужно непременно до дна, сама тема к этому располагает.

"Мы считали, что досnигли дна. Но снизу постучались" (c)

Сообщение от Ильнур Это что - еще и в пояс Молодечно шарниры что ли втыкать собрались?

Ну зачем же передергивать - я такого не говорил никогда.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур ..."взаимоврезания"...

обычно применяют термин "нахлест"

[Demmer]

Сообщение от румата Почему это не до дна? Нужно непременно до дна, сама тема к этому располагает.

Так у КМщиков что не тема, то сообщений на целый том война и мир. Если посчитать количество сообщений по КМ, то их намного больше шарниров в ферме сообщений по другим веткам.

Сообщение от nick.klochkov обычно применяют термин "нахлест"

Не надо начинать, а то еще на десять странниц растянется)

[IBZ]

Сообщение от Demmer Так у КМщиков что не тема, то сообщений на целый том война и мир. Если посчитать количество сообщений по КМ, то их намного больше шарниров в ферме сообщений по другим веткам.

А это плохо?

[Demmer]

Сообщение от IBZ А это плохо?

Нет с вами веселее чем с КЖшниками , тем более много нового можно узнать, но иногда и запутать можете. Уж много разных мнений.

К примеру просто написали бы, в фермах из уголков шарниры ставить, в ГСП - жесткими. А то уже началось учета влияния фаз луны и веса мух.

[IBZ]

Сообщение от Demmer много нового можно узнать, но иногда и запутать можете

Вы правы, эта тема в основном не для "студентов", не без исключений, разумеется.

Сообщение от Demmer Уж много разных мнений.

Да ладно, мнений все 2 - мое и не правильное

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... А чем тебя пугают расцентровки?...

"Голова пухнет" (с).
Они меня не пугают, а тормозят процесс. Я же не в пустыне проектирую - то кому-то расчетная схема не нравится, то кому-то моменты не те, кому-то еще что-то мерещится...
А так - нет расцентровок, и суда нет.
Насчет вырезать - тут еще как сказать - в КМД несложно вырезы изобразить для заготовщика, здесь вопросов нет. Резать трубу под 50 градусов при расцентровке узла- это длинно, расходы, и еще если раскрой не очень сошелся, отход длинный. А при "нахлесте" подрезы (хвост) компактные. Хотя при расцентровке общая длина короче. Короче, хрен редьки не слаще, не вижу проблем. В узле опорного раскоса с опорной стойкой очевидна надежность, по сравнению с примыканием чорт знает где за километр до узла.
У нас, у КМ-щиков, метОды достаточно точные. Не то что у ЖБ - взял колонну метр на метр и напихал туда ломов. А сверху для пущей солидности капитель кубовый нашляпил. И никто не осудит главное.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Не то что у ЖБ - взял колонну метр на метр и напихал туда ломов. А сверху для пущей солидности капитель кубовый нашляпил.

Без наших кубов (на фундаменты) вы свой чермет на землю не поставите

[румата]

Сообщение от IBZ ... но может быть приопорный момент от внешнего сосредоточенного момента на расстояии 0,000001 мм от опоры

Какое это отношение имеет к конкретно рассматриваемому уголковому раскосу? А так да, может быть все что угодно.

[nick.klochkov]

Сообщение от Demmer Без наших кубов (на фундаменты) вы свой чермет на землю не поставите

ага, пора открывать новую тему)

[IBZ]

Сообщение от Demmer Без наших кубов вы свой чермет на землю не поставите

Ж/Б конструкции для башеных кранов (а это, как ни крути, МК) это ФС-ки для предотвращения опрокидывания. А ведь есть ещё и краны на воде. Нет, согласен: вода это не земля .

Сообщение от румата Какое это отношение имеет к конкретно рассматриваемому уголковому раскосу?

Я что-то пропустил и мы рассматриваем некий конкретный уголковый раскос?

[румата]

Сообщение от IBZ Я что-то пропустил и мы рассматриваем некий конкретный уголковый раскос?

Да, мы рассматриваем расчет на устойчивость защемленного по краям уголкового раскоса с учетом опорных моментов.

[IBZ]

Сообщение от румата Да, мы рассматриваем расчет на устойчивость защемленного по краям уголкового раскоса с учетом опорных моментов.

Тады, плиз, сечение, расчётные длины, РСУ, расчётное сопротивление.

[румата]

Сообщение от IBZ Тады, плиз, сечение, расчётные длины, РСУ, расчётное сопротивление.

eilukha, самое время предоставить IBZ исходные данные к расчету Вашего раскоса для которого, из-за отсутсвия шарниров в узлах фермы, сечение требуется на номер выше.

[Ильнур]

Сообщение от румата .... сечение требуется на номер выше.

..а то и на два.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур .а то и на два.

Лучше 5, как говорил известный персонаж.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур У нас, у КМ-щиков, метОды достаточно точные

Вот и обсасываете проблему из ничего )) «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это не известно»

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Вот и обсасываете проблему из ничего...

Абсолютно согласен, п.15.2.2 из шкафа периодически достают тролли. И некоторые "эксперты" имеют в своем шкафу этот пункт. Что уже не так прикольно.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур п.15.2.2 из шкафа периодически достают тролли

Вот именно. А что по итогу?
Для ферм из квадратных труб принимаю шарниры, в том числе в поясах, и норму выполняю и результат получаю тот же, так? ))

[eilukha]

См. среднюю панель верхнего пояса. Учёт момента дал рост загруженности по устойчивости 13 %. Желающие подберут уголковые сечения и получат аналогичный рост загруженности.

[gorbun]

Сообщение от Demmer Без наших кубов (на фундаменты) вы свой чермет на землю не поставите

Есть многое на свете друг Горацио, что можно встретить на авторском надзоре )))

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Для ферм из квадратных труб принимаю шарниры, в том числе в поясах, и норму выполняю

Не выполняете .

Сообщение от mainevent100 и результат получаю тот же, так? ))

По сечениям такой результат можно получить лишь случайно из-за дискретности геометрических характеристик сечений. По уровню напряжений результат однозначно будет отличаться.

Сообщение от eilukha Желающие подберут уголковые сечения и получат аналогичный рост загруженности.

Сомнительно. До понедельника Скад мне недоступен, но если дадите продольное усилие, длину панели и марку стали, вечером (сейчас ухожу) попробую сделать некий анализ.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ..Для ферм из квадратных труб принимаю шарниры, в том числе в поясах, и норму выполняю и результат получаю тот же, так? ))

Видимо так - я не знаю, кто эти люди, руководящиеся пунктом 15.2.2 в буквальном смысле, и вообще люди ли это?

[Slark]

Подскажите пожалуйста как задать вопрос всем ?

[eilukha]

Вы уже задали. Просто повторите.

[Ильнур]

Сообщение от Slark Подскажите пожалуйста как задать вопрос всем ?

Вот так:

[eilukha]

Кросспостинг.

[Slark]

Подскажите пожалуйста: расчёт горизонтальных нагрузок определяется по типу опирания трубы? Если если скользящая то по произведению вертикальной нагрузки на коэффициент 0.3 ? и какой это вид нагрузки (временно длит. , кратковременное) ? Помогите начинающему проектировщику )

[Ильнур]

Сообщение от Slark Подскажите пожалуйста: расчёт горизонтальных нагрузок определяется по типу опирания трубы? Если если скользящая то по произведению вертикальной нагрузки на коэффициент 0.3 ? и какой это вид нагрузки (временно длит. , кратковременное) ? Помогите начинающему проектировщику )

1. Да.
2. Да, примерно 0,3, точнее надо смотреть отраслевую норму. Вообще желательно любые коэффициенты брать не из школьных учебников, а из действующих норм.
3. Вид нагрузки определяется УЖЕ при нагружении. Если считаете строительную конструкцию, см. СП20.
P.S. Если Вы считаете трубную эстакаду, то есть Пособие к старым СНиП и прочие свежие документы конкретно по проектированию эстакад.

[Slark]

1) Коэффициент из СП 43.
2) в 20 СП ничего не написано про нагрузки сил трения.
Если ошибаюсь подскажите пожалуйста пункт !
P.s. Расчёт эстакады с шагом 16.5 м.

[Бахил]

Сообщение от Slark в 20 СП ничего не написано про нагрузки сил трения.

А таких "нагрузок" нет в строительстве. Если сдвигающая сила меньше трения, то обычная опора. В противном случае "ползун".
"Если упала, значит упала"
Что происходит в процессе падения никого не интересует.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Slark Расчёт эстакады с шагом 16.5 м.

И что там "трётся"?

[Slark]

Сп 43

8.3.14 Нормативная вертикальная нагрузка от трубопроводов на опоры и эстакады должна приниматься как сумма вертикальных нагрузок от всех трубопроводов.

Расчетная сила трения одного трубопровода на опоре определяется умножением расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода на коэффициент трения, принимаемый равным в опорных частях "сталь по стали": в скользящих - 0,3; в катковых вдоль оси трубопровода - 0,1; поперек - 0,3; в шариковых - 0,1.

[Бахил]

Сообщение от Slark подскажите пожалуйста как задать вопрос всем ?

По всей видимости неофит не знает как создать тему.

[Slark]

Так будьте полезны, покажите как это делается.
p.s. да я новенький. Все мы когда то учимся всему. Вы же не появляетесь из утробы матери со всеми нужными знаниями !

[Бахил]

Открываешь раздел, в котором хочешь задать вопрос. Жмёшь кнопку "Новая тема" и далее по инструкции.
Со всеми "непонятками" сюда

[Slark]

Спасибо !!!

----- добавлено через ~7 мин. -----
#240
Не добавилось !!!

[Ильнур]

Сообщение от Slark 1) Коэффициент из СП 43.

Отлично. Но бывают опоры пониженного трения и т.д. Опора описывается в ТЗ от ТХ.

в 20 СП ничего не написано про нагрузки сил трения.

Потому что таких нагрузок не существует. Сила трения - производная от нагрузки. Это реакция. Реакция опоры на нагрузку, предусмотренную в СП. Например температурной технологической, или ветровой, или сейсмической и т.д.

[Бахил]

Сообщение от Slark Не добавилось !!!

Всё добавилось. Теперь модераторам работа - чистить тему.

[Slark]

#242 ☆
Ильнур
подскажите пожалуйста каким видом нагрузки назначить горизонтальные нагрузки в ПК Лира сапр ?

[Ильнур]

Сообщение от Slark #242 ☆ Ильнур подскажите пожалуйста каким видом нагрузки назначить горизонтальные нагрузки в ПК Лира сапр ?

Смотря как Вам задали эту нагрузку. Вот откуда Вы взяли эти числа-вектора?
Если это от трубопроводов (от технологических температурных подвижек), то это "Длительные", "Технологические температурные воздействия", гамма 1, доля 1.

[Slark]

Нагрузки мне дали технологи вертикальные, по ним из СП 43 нашёл что горизонтальные нагрузки это произведение вертикальных нагрузок на коэффициент. В моём случаи коэфф. = 0.3. Ещё раз повторяю СП 43.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - об этом речи не было и нет..

Обо всем этом и речь.
Ты чо беспредельничаешь-то?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Обо всем этом и речь.

- нет, см. шапку темы, п. 15.2.2 (последние 6 слов фрагмента). Т. е., если узлы шарнирные, то момент ноль.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha См. среднюю панель верхнего пояса. Учёт момента дал рост загруженности по устойчивости 13 %. ...

Перепроверил, без шарниров, и с шарниами.
1. Мой скад дал совсем другие Кисп, видимо у Вас старинная версия. Или наоборот. Версия отображена на скане.
2. Введение шарниров снизило Кисп ВП на 4,6%.
3. Кисп остальных элементов (НП, реш) при введении шарниров немного увеличивается.
4. Все это - на фоне НЕСИММЕТРИЧНОЙ снеговой нагрузи, т.е. при нагрузке, "выпучивающей" разницы. Это так, для справки.
5. Схемы снеговых нагрузок противоречат СП, т.е. надуманы автором с перепугу. Это тоже так, для справки.

[eilukha]

1. Версия последняя.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Версия последняя.

Чисел, которые я попросил в п. 227, так и не приведете?

[eilukha]

Усилия и параметры проверки. Длина геометрическая 6,000 м. (Мю получены по п. 10.1.2 СП 16).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Усилия и параметры проверки. Длина геометрическая 6,000 м

Из представленных материалов я понял что: это верхний пояс обычной шарнирно-опертой фермы с продольным усилием 42,9 (т) (опустим тут точное соотношения тонн и килоньютонов), физическая длина его в плоскости и из плоскости фермы 6,0 (м) (как-то многовато, но не суть), расчётное сопротивление 3200 (кг/см2).

Попытался перейти на парные уголки, но при попытке использования своей программы с целью найти предельный момент, на определенном этапе получил сообщение о невозможности нахождения коэффициента влияния формы сечения. Надо проводить трассировку и смотреть так ли это или в программе ошибка. На это требуется время, поэтому я сделал расчёт в предположении что расчётные длины Lx=Ly=3.0 (м). При центральном сжатии подобралось сечение 2L110x7, с максимальной несущей способностью [N]=47,1 (т). При этом максимальный изгибающий момент может быть [M]=0.4 (тм). Да, я говорю именно о том, что значения момента от 0 до 0,4 (тм) никак не влияет на несущую способность, о чем я, собственно уже говорил выше. Перед тем как начать возмущаться, что такого просто не может быть, советую посмотреть на таблицы Д.1 и Д.3 (при малых значениях относитльного эксцентриситета). Например, для приведенной гибкости Япр=3,0 вы увидите, что коэффициент устойчивости при центральном сжатии Y=0.562, а для внецентренного сжатия при m=0.10, Yе=0,667. Также советую внимательно прочитать расшифровку переменных в пункте 9.2.2 СП 16,13330.2017 и не кричать при этом, что там написана ерунда .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Также советую внимательно прочитать расшифровку переменных в пункте 9.2.2 СП 16,13330.2017 и не кричать при этом, что там написана ерунда .

- кто и где кричал?

Сообщение от IBZ трассировку

- это что?

[IBZ]

Сообщение от eilukha кто и где кричал?

Не веду учет ни персоналий, ни времени, но на форуме периодически появляются заявления типа "нормы отстой, у меня программа показала ..." .

Сообщение от eilukha это что?

Под трассировкой понимается показ исходных, а также пошаговый вывод всех вычисляемых значений для локализации ошибки. При отладке программ и их верификации - практически обязательный механизм.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha 1. Версия последняя.

Плохо.
Значит где-то что-то не так. Теперь надо установить, где именно.
Вот те же модели - с/без шарнирами.
Попробуйте прогнать повторно. Если можно, в разных версиях. Вы какие нормы (СП) выставили в своем скаде?
Нельзя же так жить - с разницей Кисп в ~3 раза (1,06 и 2,94). В которой версии косячог? Необязательно же последняя верная. Так?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нельзя же так жить - с разницей Кисп в ~2 раза. В которой версии косячог? Необязательно же последняя верная. Так?

Ошибка может быть в любой версии, а также возможен случай, когда таковая присутствует в обеих . Самый надежный способ - посчитать вручную и именно такой расчёт предъявить авторам.

[Ильнур]

Нет ошибки - у eilukha стояли "коэфф. расч. длина", а у меня "расч. длина". Галочка автоматически не передается. А сами коэффициенты передаются. Они выходят после нажатия на галочку.
Это по-моему как раз конфликт версий, не первый раз уже сталкиваюсь.
Значит так: Кисп=1,06 и К исп=1,04 без шарн. и с шарн. соответственно.
Разница 1,9%, что ниже плинтуса.
Где eilukha надыбал 13%, не понятно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Где eilukha надыбал 13%, не понятно.

- как дети, на той же картинке: при центральном сжатии 0,93, при учёте момента 1,06, или (1,06-0,93)*100=13 %.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ предъявить авторам

- невозможно, см. лиц. соглашение.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ посчитать вручную

- в маткадах у меня тоже самое.

[IBZ]

Сообщение от eilukha невозможно, см. лиц. соглашение.

Невозможно компенсировать убыток, причиненный неверной работой программы. А вот указать на ошибку ("тыкнуть" носом) никто не запрещает, если Вы легальный пользователь. Нормальные разработчики даже за это благодарят .

Сообщение от eilukha в маткадах у меня тоже самое.

Позволю себе цитату из "Руководства пользователя" нашей программы.

Вы нашли ошибку ...

Ни для кого не секрет, что любая мало-мальски серьезная программа гарантированно содержит некоторое число ошибок и неточностей. «КМБП 2-XX», естественно, не представляет исключения. Если Вам кажется, что обнаружена ошибка, то:
- подробно опишите ситуацию и этап возникновения ошибки;
- приведите точные значения исходных данных расчета;
- если ошибка связана с неверностью данных, выдаваемых программой, приведите точный «РУЧНОЙ» расчет с указанием неверных, с Вашей точки зрения, значений;
- если ошибка заключается в явном сбое работы программы, укажите момент «вылета» и приведите точное сообщение об ошибке;
- свяжитесь с разработчиками в удобной для Вас форме (см. предыдущий пункт данного руководства).

При воспроизводимости и подтверждении ошибки, она будет устранена в самое кратчайшее время.

ВНИМАНИЕ !!!
Претензии с обоснованиями типа «нам кажется»,
«программа XXX считает по-другому» и аналогичные
НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ !

Если хотите, посчитаю по нашей программе, только приведите исходные не виде отчета, а выборку:

- в случае шарнирного сопряжения: продольная сила N=; расчётная длина в плоскости lx=; расчётная длина из плоскости ly=; класс стали или значение Ry=

- в случае жесткого шарнирного сопряжения: расчётная продольная сила N=; расчётный изгибающий момент Mx=; расчётная длина в плоскости lx=; расчётная длина из плоскости ly=; класс стали или значение Ry=

[eilukha]

Это понятно, просто, если два независимые расчёта показывают один результат, то вероятность ошибочности этого результата сильно снижается. (Если вероятность ошибки расчёта А равна 10 %, расчёта Б тоже 10 %, то вероятность ошибки в обоих уже только 1 %. Поэтому и требуют сложные объекты считать дважды и независимо).

[IBZ]

Сообщение от eilukha если два независимые расчёта показывают один результат, то вероятность ошибочности этого результата сильно снижается.

Только в случае, если более поздняя разработка не ставила себе эталоном более раннюю.

Сообщение от eilukha Поэтому и требуют сложные объекты считать дважды и независимо).

Считаю абсолютной дурью. Независимый набор данных однозначно приведет к некой разнице. Да что там, один и тот же расчётчик на той же программе через месячишко при повторном наборе вряд ли получит одинаковый результат "до копейки". Да и ответственность всё равно лежит на исполнителе - проверщике - ГИПе, а не на авторах разработки.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Невозможно компенсировать убыток, причиненный неверной работой программы

думаю, такие фразы в договоре ничтожны. Это тоже самое, как при покупке автомобиля продавец бы говорил "если тормоза будут не исправны, то я не виноват".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - на той же картинке: при центральном сжатии 0,93, при учёте момента 1,06, или (1,06-0,93)*100=13 %....

Ого как лихо ты манипулируешь! Сравнивать надо не РАЗНЫЕ проверки в одном расчете, а Кисп из РАЗНЫХ расчетов.
При нешарнирной схеме 1,06, при шарнирной 1,04. В неразрезном ВП моменты есть ВСЯКО.
Чтобы сжатие было центральным-преценртальным как в храме, надо разрезать пояс и убрать нагрузки с пролетов ВП, только узловые нагрузки. У меня рука не поднимется разрезать живые пояса.
Но для науки резану щас...
Плакал, но резал...и вот во что обходится людЯм ваши баловства с п.15.2.2:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В неразрезном ВП моменты есть ВСЯКО.

- я говорил, что их нет? Или что по факту узлы шарнирные?

Сообщение от Ильнур вот во что обходится людЯм ваши баловства

- расчётную длину в разных случаях брали разную?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур РАЗНЫХ расчетов

- продольная сила там не меняется (или меняется в пределах полпроцента).

[Ильнур]

го

Сообщение от eilukha - я говорил, что их нет? Или что по факту узлы шарнирные?

Не говорил, и шарниров в ВП нет, но ты проверил на ЦЕНТРАЛЬНОЕ сжатие, и эту проверку сравниваешь с другой проверкой из ЭТОГО же расчета. А мы же хотели ощутить разницу ДВУХ разных расчетов, т.е. КАК изменится НДС ВП. А если быть точным, то не ВП, а решетки - кто же в пояса ГСП ферм вводит шарниры?

- расчётную длину в разных случаях брали разную?

Нет, я же пояс не трогал. И на слово поверил твоим мю (0,86 и 0,79). А вот когда совсем разрезал (пояс), тогда взял мю=1 - вариантов нет.

продольная сила там не меняется (или меняется в пределах полпроцента).

Неважно насколько и что меняется, важна чистота сравнения - две схемы, две проверки. Т.е. рассматривается правильный подход и "упрощенный" поход.
И при чистом сравнении получается некоторая разница - при врезке шарниров в решетку верхний пояс разгружается, нижний догружается. В данном случае разница мизерная. Но принципиально это так. В решетках при врезке шарниров N возрастают, в данном случае на ~1,1%.
Данная ферма небольшая. При больших фермах скорее разница будет больше.
А если согласно п.15.2.2., имея пояса из ГСП140 длиной 6000, т.е. h/L=1/43 (не превышает 1/10 или 1/15), введем шарниры в пояс, то ПРОФУКАЕМ моменты в поясах и как следствие заметно снизим надежность сооружения. А если выразиться точно - будем иметь перегруз поясов.
Короче, п.15.2.2 в СП 16 изложен некорректно. Введение шарниров - это упрощение/допущение. Никак не "обязаловка".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Цитата: - расчётную длину в разных случаях брали разную? Нет, я же пояс не трогал. И на слово поверил твоим мю (0,86 и 0,79). А вот когда совсем разрезал (пояс), тогда взял мю=1 - вариантов нет.

- как же нет, когда да?

Сообщение от Ильнур Короче, п.15.2.2 в СП 16 изложен некорректно.

- корректно или нет, про то и тема.

Сообщение от Ильнур В решетках при врезке шарниров N возрастают, в данном случае на ~1,1%.

- а в поясе?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще, пример привёл не для ответа на вопрос темы, для того чтобы показать, что даёт применение/неприменение п.15.2.2.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ещё вижу, что никто не видит совершенно разную опасность моментов от жёсткости узлов и моментов от расцентровок и внеузловой нагрузки. Первые снижаются по мере выпучивания теряющего устойчивость стержня, вторые остаются неизменными как и продольная сила. Имхо, для устойчивости указанные свойства момента очень важны.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как же нет, когда да?

В 99-й кетайский раз: стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

- корректно или нет, про то и тема.

Так я вначале еще сообщил, что некорректно - это же очевидная вещь.

- а в поясе?

Три варианта при сочетании 1+2+3+10: бесшарн, шарн. в реш, и везде шарниры - в ВП 28,23-28,83-28,27 тс, в НП (левая часть) 34,23-34,31-34,39 тс.
Но это только N. М: 0,21-0,18-0,11. Момент при полной шарнирности от собвеса и какого-то ветра.
Вообще схема для исследований неудачная - ферма мелкая из полутора элементов, нагрузки ассиметричные и т.д.
Есть же нормальная ферма 24 м Молодечно...
----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha ... что даёт применение... п.15.2.2...

Обрушение - см. п.266:

если согласно п.15.2.2., имея пояса из ГСП140 длиной 6000, т.е. h/L=1/43 (не превышает 1/10 или 1/15), введем шарниры в пояс, то ПРОФУКАЕМ моменты в поясах и как следствие заметно снизим надежность сооружения. А если выразиться точно - будем иметь перегруз поясов.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В 99-й кетайский раз: стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

Сообщение от eilukha Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?

- вопрос спорный, т. к. в нормах про это ясно не написано и ИБЗ считает, что в этом ошибки нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - вопрос спорный, т. к. в нормах про это ясно не написано и ИБЗ считает, что в этом ошибки нет.

Не запутывать:

стержень, изолированный шарнирами, эквивалентен Эйлеровому. Соответственно мю=1.

-вот это не имеет отношения ни к п.15.2.2, ни к фермам в отдельности, и вообще к какому-либо пункту СП. Это - закон теоретической механики (устойчивость сжатых стержней), в частности принцип приведения стержней к Эйлеровому. Этот принцип заложен в СП, в частности в виде расчетной длины для табличных фи при проверке стержней на устойчивость.
Откуда кстати дровишки -мю 0,86 и 0,79? СП вроде велит "от узла до узла".

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- без вопросов, выпускайте очередной изм к СП 16.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, а чем кончилось дело с Вашим экспертом-буквоедом? Какое в итоге решение приняли?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - без вопросов, выпускайте очередной изм к СП 16. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ильнур, а чем кончилось дело с Вашим экспертом-буквоедом? Какое в итоге решение приняли?

Я же говорил - я не стал тратить время - он уперся - оставили шарниры, соответственно усилили, намного больше потратив профилей и работы. Я выдал схему усилений так. На деле что делается на объекте, пока не узнавал.

[eilukha]

Усиление потребовалось из-за нагрузки в пролёте пояса? (Иначе откуда перегруз получился?)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Откуда кстати дровишки -мю 0,86 и 0,79?

- см. п. 10.1.2 в шапке. (Проверка в скаде даёт близкие цифры).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Усиление потребовалось из-за нагрузки в пролёте пояса? (Иначе откуда перегруз получился?)

Там схематика не традиционная - это сваренная на месте из труб конструкция, причем и прогоны, и связи и вообще все сварено жестко. Я не анализировал глубоко причин непрохождения, но факт такой - вводишь шарниры в решетку фермы, и пояса в нескольких местах краснеют.

Сообщение от eilukha - см. п. 10.1.2 в шапке. (Проверка в скаде даёт близкие цифры).

О господи, чем тока люд не занимается...

[Бахил]

Offtop: Не понял. В моём СП имеется слово "допускается".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Не понял. В моём СП имеется слово "допускается".

Это видимо VIP-редакция СП.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 думаю, такие фразы в договоре ничтожны

Ещё как "чтожны". При этом авторы программ заявляют: хотите полной ответственности - платите за программу в 1000 раз больше, чтобы мы могли покрыть возможный ущерб.

Сообщение от Ильнур Я не анализировал глубоко причин непрохождения, но факт такой - вводишь шарниры в решетку фермы, и пояса в нескольких местах краснеют.

Вот это поворот - выходит что и Ильнур обычный "кнопочник"

[mainevent100]

Сообщение от IBZ авторы программ заявляют: хотите полной ответственности - платите за программу в 1000 раз больше, чтобы мы могли покрыть возможный ущерб.

как и с проектированием: все думают, что отвечают за косяки только суммой договора, но по закону - всем имуществом.
с программой аналогично, если будет доказанный косяк, который привел к последствиям, то разработчиков тоже можно привлечь..

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 как и с проектированием: все думают, что отвечают за косяки только суммой договора, но по закону - всем имуществом. с программой аналогично, если будет доказанный косяк, который привел к последствиям, то разработчиков тоже можно привлечь..

По закону из всех участников процесса привлечь к уголовной ответственности можно только ГИПа.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ По закону из всех участников процесса привлечь к уголовной ответственности можно только ГИПа.

Это миф! Хотите полной ответственности ГИПа, платите ему з/п в 1000 раз больше, чтобы он мог покрыть возможный ущерб, ну или чтоб присесть было не обидно

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. выходит что и Ильнур обычный "кнопочник"

Нет, не выходит. "Эксперт" не внял некнопочным доводам, и вперся в п.15.2.2. Вы похоже не поняли о которой ситуации речь, собственно.
Насчет кнопок - программы позволяют решать самые сложные задачи ПРАВИЛЬНО - был бы кнопочник не дурак. Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Насчет кнопок - программы позволяют решать самые сложные задачи ПРАВИЛЬНО - был бы кнопочник не дурак.

Хм, в цитируемом сообщении я, вообще-то, пошутил, а теперь что-то засомневался . Вы не встречали ошибок в программах?, а я вот не один десяток. Те же скадовцы несколько лет назад за неделю 5 или 6 компиляций прислали - никак не могли ошибку исправить. Так что к такого рода "покраснениям" отношусь всегда серьёзно.

Сообщение от Ильнур Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

Ссылочку можно попросить.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. Вы не встречали ошибок в программах?

Полно ошибок. Я например знаю в СКАДе что где не так, в той части, которой пользуюсь. И в сателлитах СКАД море косяков.

Сообщение от IBZ Ссылочку можно попросить.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=33
И да - "кнопочник" в моем понимании - ЛЮБОЙ квалификации пользователь программы.
В проектировании все "кнопочники", никто не перепроверяет вручную за своей программой.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В проектировании все "кнопочники", никто не перепроверяет вручную за своей программой.

Не стоит обобщать. Абсолютно все свои расчёты, нет, конечно, не пересчитываю вручную, но обязательно оцениваю. Точнее даже я сначала вручную простейшими методами определяю ориентировочные усилия и подбираю сечения, а после расчёта остается сравнить полученное с первоначальными прикидками.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не стоит обобщать.

Обобщать НЕОБХОДИМО - не стоит базировать выводы на "расчете ферм" - масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

оцениваю.

Анализируют результат все, это главная часть расчетов в программах.

я сначала вручную простейшими методами определяю ориентировочные усилия и подбираю сечения

Кроме примитивных фермо-расчетов есть серьезные громоздкие модели, ничего там не перепроверишь уже. Программы пробируются/верифицируются специальным образом, рядовой пользователь сможет обнаружить некорректность разве что случайно.
Доверять придется обязательно, это не ботинки в магазе примерять...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур не стоит базировать выводы на "расчете ферм"

Да кто Вам сказал, что выводы базируются на расчётах ферм??

Сообщение от Ильнур масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

Если этому не учат в ВУЗах, то это абсолютно не говорит о принципиальной невозможности таковой, повторяюсь - не полной проверке, а оценке результатов.

Сообщение от Ильнур Анализируют результат все, это главная часть расчетов в программах.

Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

А сооружения, картинка одного из которых приведена в сообщении, строили задолго до появления ЭВМ-швемеэм и СНиПов-хрипов. Да и считали их, зачастую, (если вообще считали) на салфетках во время ужина в ресторане. Вот, например, здание МГУ рассчитано вручную. Я, конечно, не призываю к таким крайностям, но настаиваю на необходимости понимания того, что делаешь и что должно при этом получится.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Да кто Вам сказал, что выводы базируются на расчётах ферм??.

Вы только что рассказывали про фермы.

Если этому не учат в ВУЗах

В программах ВУЗ предусмотрено обучение расчетным и графическим программам.

Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

По аналогиям, по опыту, по массе других признаков. Я в первую очередь смотрю перемещения. В особых случаях применяются две разные программы.
Перепроверять за КЭ-программой правильность обсчета модели из 10*10^5 КЭ ручным расчетом не получится. Можно привлечь сателлиты-помощники, но это опять же вопрос доверия. Для предварительных назначений применяю кристалл-шмристалл - доверяю.

настаиваю на необходимости понимания того, что делаешь и что должно при этом получится.

"Что делаешь" - вводишь исходные, понимая принцип МКЭ. "Что должно получиться" - перемещения, усилия, частоты, и т.д.

сооружения...строили задолго до... и считали их...на салфетках во время ужина в ресторане. Вот, например, здание МГУ рассчитано вручную.

Нынче "на глаз" не строят. Программы для того и применяют, чтобы иметь поточнее результат.
Поэтому попытки проверить через коленный расчет на салфетке за МКЭ - занятие неразумное, а в некоторых случаях глупое. Это скорее от неуверенности и отсутствия опыта.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По аналогиям, по опыту, по массе других признаков.

Сделал вывод,что Вы не прровеорете, ну дело Ваше.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

- часто несоответствия вылазят?

[Demmer]

Сообщение от IBZ Сообщение от Ильнур масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

У меня один вопрос, как мне быстро перепроверить в ручную перемещения здания, усилия, частоты и периоды колебания?

Сообщение от Ильнур Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

И кстати выяснили это не в ручную, опять же с помощью программы.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer как мне быстро перепроверить в ручную перемещения здания, усилия, частоты и периоды колебания?

вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка.

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка.

Я про быстрые варианты, сидеть в ручную все пересчитывать за программой не стану. Вывод - Я кнопочник

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Кроме примитивных фермо-расчетов есть серьезные громоздкие модели,

Вот проверка таких моделей особенно необходима.

Сообщение от Ильнур Программы пробируются/верифицируются специальным образом, рядовой пользователь сможет обнаружить некорректность разве что случайно

А вот рядовых пользователей к сожалению не верифицируют.

Сообщение от Ильнур По аналогиям, по опыту, по массе других признаков.

Хорошо, если этот опыт базируется на теоретических знаниях и опыте в т. ч. ручных расчетов.

Сообщение от Ильнур Нынче "на глаз" не строят.

Вы же сами приводили обратные примеры, что строят вообще без чертежей.

Сообщение от IBZ Да и считали их, зачастую, (если вообще считали) на салфетках во время ужина в ресторане.

Думаю, мы недооцениваем прежних инженеров строителей.

Сообщение от Ильнур Это скорее от неуверенности и отсутствия опыта.

Хуже - самоуверенность при отсутствии опыта или основанная на "бесконтрольном" опыте кнопкодава.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Сделал вывод,что Вы не прровеорете, ну дело Ваше.

Абсолютно предвзятый надуманный субъективный необоснованный ничем вывод. Вы все время пытаетесь выпучить некий недостаток собеседника, как только перестаете воспринимать непривычные Вам аргументы.
Я не перепроверяю за программой - это невозможно просто, Вы что-то невразумительное придумали тут. Посчитала программа например трехгранную мачту с двумя ярусами растяжек с преднатягом с двумя несимметричными газоходами с пульсацией ветра в сейсмике с учетом температурных воздействий - и что Вы перепроверите? Нихрена ничего.
Можно лишь анализировать результаты - просмотреть перемещения при различных загружениях, увидеть знаки амплитуд, посмотреть реакции опор, увидеть картину работы, повторно просмотреть исходные и убедиться в их корректности, устранить все предупреждения самой программы. Можно прогнать на другой программе и сверить результаты. Нужно сравнить результаты с результатами аналогичных расчетов. И т.д. И так полного посинения.
А перепроверить правильность чисел вручную нельзя.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вот проверка таких моделей особенно необходима.

Приведите пример перепроверки громоздкой модели.

А вот рядовых пользователей к сожалению не верифицируют.

Это другое, не надо до кучи шапкой закидывать. Если пользователь дурак, то это не исправляется перепроверкой. Особенно когда перепроверка просто невозможна.

Хорошо, если этот опыт базируется на теоретических знаниях и опыте в т. ч. ручных расчетов.

Вот начинается изображение из себя рыцаря ручных расчетов - что Вы можете вручную посчитать? Примитивную раму на статику? Хоть семи пядей во лбу - вручную не посчитаешь - или не одолеешь математический барьер, или допустишь пару роковых счетных ошибок.
Программы придумали не для того чтобы за ними умники с арифмометрами бегали.

Вы же сами приводили обратные примеры, что строят вообще без чертежей.

И что? Это тоже до кучи что ли? Я говорю о пользовании программами, а не о расчетах на салфетке или строительстве без проекта.
Надо строить по проектам, проектировать в программах.

Думаю, мы недооцениваем прежних инженеров строителей.

Никто никого не оценивает. Речь о порядке пользования расчетными и иными программами.

Хуже - самоуверенность при отсутствии опыта или основанная на "бесконтрольном" опыте кнопкодава.

Играете в игру слов? Хуже нет, когда несут чушь всякую.
Короче: программами надо пользоваться без вот этой вот дурости от ума. Не нужно ставить на то, что сможешь перепроверить за программой каждый расчет.
Далее прошу предоставить пример перепроверки машинного расчета средней сложности.
Все иное - бла-бла.
Не расчет надо пытаться перепроверить (в проектировании это невозможно), а программа должна быть проверенной. Этим занимаются специальные люди.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И. И кстати выяснили это не в ручную, опять же с помощью программы.

К сожалению инженер и кнопочник в одном лице встречаются не часто. Побольше бы таких кнопочников.

Сообщение от mainevent100 вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка

Не очевидно, что все предыдущие расчеты верные.

Сообщение от Demmer Я про быстрые варианты, сидеть в ручную все пересчитывать за программой не стану.

Все не надо. Но отдельные ответственные элементы - стоит проанализировать.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению инженер и кнопочник в одном лице встречаются не часто. Побольше бы таких кнопочников..

Нас много, просто многие лентяи.

Не очевидно, что все предыдущие расчеты верные.

Скад/Лира допустим не могут ошибаться в линейных расчетах - перепроверено мильонами мильон раз. Результаты 1:1 с теорией.
Нефиг там проверять результат - проверяй исходные. А эффективней - готовить и вводить исходные ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.

Все не надо. Но отдельные ответственные элементы - стоит проанализировать.

Опять...какие-такие отдельные ответственные? Это в шарнирной балочной клетке, причем ритмичной, еще можно что-то там отдельно перепроверить например через куэльквадратнавосемь...
А в общем случае система едина, хрен там что отделишь...

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Опять...какие-такие отдельные ответственные?

Ну как же какие: например есть балочка, она ответственная ее вручную перепроверить, а есть фундаментная плита она безответственная, так как в ручную тяжело перепроверить)) проверять не надо).

Ну а если серьезно, то Ильнур правильно написал, какие исходные данные заведешь, то и получишь. Например ставить шарниры или нет в узлах фермы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Абсолютно предвзятый надуманный субъективный необоснованный ничем вывод.

Тоды простите, в дальнейшем я Вас за расчетчики не принимаю. Соответственно и спорить на темы расчётов с Вами в дальнейшем не буду.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Тоды простите, в дальнейшем я Вас за расчетчики не принимаю. Соответственно и спорить на темы расчётов с Вами в дальнейшем не буду.

Во-первых, я расчетчик априори, без Вашего "принятия", во-вторых, Вы со своими архаичными подходами к расчетам в проектировании никак не годитесь в "приниматели в свидетели". Да и споры с Вами малопродуктивны, в основном вокруг двух-трех Ваших устойчивых заблуждений.
Demmer

Например ставить шарниры или нет в узлах фермы.

Самый простой и яркий пример правильного подхода к применению расчетных программ.
90% проблем, связанных с применением расчетных комплексов, сводится НЕ К НЕЗНАНИЮ теорий (само собой разумеется, что с теорией пользователь ознакомлен в необходимой степени, это вопрос образования по профилю), а к мелким нюансам практического пользования продуктом. И только малая часть требует доподготовки или спецподготовки.
Смело осваивайте программы и пользуйтесь, одной теорией сыт не будешь.

[v.psk]

Offtop: А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь (с)

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Offtop: А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь (с)

Offtop: А кому сейчас легко?
В SCAD например можно посчитать упругую устойчивость одного стержня при центральном сжатии, например двухшарнирного (Эйлерова) стержня. И получить результат в виде Ncr, Кисп, формы (форм), расчетной длины и т.д. Численно Ncr с высочайшей точностью совпадет с Nэ (по формуле Эйлера). Мю будет =1, с той же точностью.
Можно посчитать упругую устойчивость другого стержня при центральном сжатии, например консоли. И получится мю=2.
Можно посчитать любую раму из табл. 31 СП16 и получатся идентичные расчетные длины.
Из чего следует, что нет никакого основания для сомнения в правильности расчетов на упругую устойчивость в SCAD. Любой системы из любого количества элементов.
А уж "куэльквадратнавосемь"...
Главное - правильно задать исходные для расчета.

[румата]

Сообщение от Ильнур А уж "куэльквадратнавосемь"...

Проверки требуют не результаты статического/динамического счета по МКЭ, а т.н. конструктивные программные расчеты, которые с программым определением НДС РС имеют очень мало общего. Разработчики, обычно, реализовывают такие расчеты кто во что горазд - алгоритмы скрыты, трассировок практически ни у кого нет. Верить на слово результирующим к-там использования/процентам армирования/ширине раскрытия трещин такая себе затея.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Верить на слово результирующим к-там использования/процентам армирования/ширине раскрытия трещин такая себе затея.

С жб конструированием посложнее, да. Априори стальная арматура в ползучем бетоне - гемор в смысле расчетов.
Но соответственно и пользователь должен быть подготовлен.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А уж "куэльквадратнавосемь"...

Сталкивался с неправильным квадратным кулем в одной из старых версий скада, как раз в простейшей тестовой задаче. Две шарнирные двухопорные балки, по одному конечному элементу каждая, жесткости различались на много порядков. Более жесткую балку скад считал шарнирной, с кулем на восемь, а менее жесткую - защемленной, на двенадцать и двадцать четыре. В протоколе все чисто, а эпюры разные. Видимо, срабатывало автозакрепление поворотов при "слишком малой жесткости на диагонали". В более поздних версиях глюк поправили.

[Бахил]

Все эти Лиры/Скады считают правильно. Отказы конечно возможны, но крайне редки.
Другое дело, что считают то, что задал оператор. Какая схема - такой и результат.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Все эти Лиры/Скады считают правильно. Отказы конечно возможны, но крайне редки.

Так и есть, но исключить их нельзя и переложить ответственность на авторов программ не получится.

Сообщение от Бахил Другое дело, что считают то, что задал оператор. Какая схема - такой и результат.

Тут как бы ситуация двоякая. Вот задал оператор длину элемента в 0,03 (м) при габаритах сечения Ст. -6,0х0,06 + 2П -1,5х0,250 (м) (хребтовая балка ТЭС) и программа отказалась считать - реальный случай из практики. Виноват оператор? По большому счёту да, но его кто-то учил избегать таких ситуаций? Его учили, что программе следует верить. Кстати, было бы намного хуже, если бы расчёт прошел с потерей точности, при которой результат бы получился вообще непредсказуемым.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Сталкивался с неправильным квадратным кулем в одной из старых версий скада...

Да, SCAD пожалуй самый глючный из всех подобных. Очень долго и плохо лечили, сейчас вроде терпимо. Но все равно и сейчас есть косяки. Ванты там прикольные, спецсвязи, преднатяги...не скучно в-общем.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Все эти Лиры/Скады считают правильно.....

Некоторые вещи таки неправильно. Но это редкие опции, строительство массово не страдает.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур плохо лечили

- в каком смысле?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в каком смысле?

В прямом - пишем например "вот тут у вас косяк - вот исходные, вот результат, вот контрольный результат". В ответ: "Номер лицензии,собака!" Собаку я придумал, но тон именно таков. После долгой НЕНУЖНОЙ перепиписки долго лечат, молча исправляют, не предупреждают, скрывают. А сколько полезного им народ пишет...
"Плохо лечили" - это и "так и не вылечили", и "очень долго лечили", и "так и не признали". Тут темы были про косяки СКАД...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Плохо лечили" - это и "так и не вылечили", и "очень долго лечили", и "так и не признали". Тут темы были про косяки СКАД...

Дык просто "докторов" нет . Особенно по конструкциям. Думаю, что и не только в Скаде.

[Ильнур]

Не знаю, другие вон что творят...
Одному софту достаточно одного ученого-прочниста содержать. Наверно просто в одно время выбились из темпов, теперь не могут позволить.

[Бахил]

Сообщение от IBZ программа отказалась считать

Ни чего не "отказалась". Просто "закрепила" примыкающий узел. А бездумное "объединение" перемещений?
Да просто в схеме, где 100500 элементов реально пропустить какой-нибудь элемент или задать ему не тот тип или жёсткость.
Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ни чего не "отказалась". Просто "закрепила" примыкающий узел.

Бахил, Вы ко всем своим талантам ещё и экстрасенс ? В процессе счёта программа остановилась и сообщила об ошибке обращении матрицы. Это типичная ситуация для элементов, имеющих погонную жесткость мало сопоставимую с другими элементами. Представьте погонную жесткость элемента, описанного в сообщении 306 - она получилась приблизительно в 400 раз большей, чем у прочих элементов этой балки, не говоря уже про другие элементы несущих конструкций котла, где она просто зашкаливала.

Сообщение от Бахил Так что анализировать результаты всегда обязательно. И упрощать схемы.

Вот и я об этом

[Бахил]

Сообщение от IBZ В процессе счёта программа остановилась и сообщила об ошибке обращении матрицы.

Это тебе просто повезло, что число не влезло в ячейку. Гораздо хуже, когда выдаёт неправильные результаты. На 32-разрядных, когда погонные жёсткости отличаются на порядок, в 64 - на два. Зависит ещё сколько позиций в мантиссе конкретной программы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Что-то тема куда-то съехала
Что касается шарниров, то складывается впечатление, что в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается". В любом "букваре" эти ограничения присутствуют.
Правда не для ферм из ГСП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... анализировать результаты всегда обязательно...

Именно анализировать, а не бегать вокруг модели из 100500 элементов с арифмометром, пытаясь что-то там пересчитать. Не пересчитывать, а оценивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил ... в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается". ..

Да. Просто опечатка. А некоторые возбуждаются, начинают искать сакральность.
Я ранее выложил пример правильного изложения - аналог из EN.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Это тебе просто повезло, что число не влезло в ячейку.

Ну положим не мне, я очень быстро обнаружил этот пассаж в чужом расчёте, поскольку на данный элемент было прямое указание в сообщении. Всё-таки скорее программа остановилась, когда обнаружила математический ноль на диагонали матрицы.

Сообщение от Ильнур Именно анализировать, а не бегать вокруг модели из 100500 элементов с арифмометром, пытаясь что-то там пересчитать

Бегать с арифмометром, действительно, бесполезно. Совсем . Просто надо знать упрощенные методы и приемы.

Сообщение от Бахил Что касается шарниров, то складывается впечатление, что в 15п. просто опечатка: пропущено "допускается"

Да нет, не опечатка. Просто авторы сдали свои позиции под хор инженеров, вопящих, что слово "допускается" в нормах не приемлемо. Хотя и здесь и в ряде других случаев именно понятие "допускается" и есть самое точное.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Просто надо знать упрощенные методы и приемы...

Знаток "прощенных" приемов и "секретных" методов, етить за ногу...не проверишь ничего, кроме плоской фермы простейшего очертания. Все иное - пальцем в небо.

авторы сдали свои позиции под хор инженеров, вопящих, что слово "допускается" в нормах не приемлемо.

А Вы свечку держали...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Знаток "прощенных" приемов и "секретных" методов, етить за ногу...не проверишь ничего, кроме плоской фермы простейшего очертания. Все иное - пальцем в небо.

Ильнур, да уже все давно поняли, что Вы этого делать не умеете, чего повторяться . Но обо всех судить по себе всё-же не стоит.

Сообщение от Ильнур А Вы свечку держали...

Не держал, но читал дискуссии по этому поводу. Одним словом, за что боролись, на то и напоролись.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ понятие "допускается" и есть самое точное

Например, ферму из труб можно посчитать тремя схемами:

1. Стержневая схема с шарнирами
   Моменты - нулевые.
2. Стержневая схема без шарниров
   Моменты - максимальные.
3. Оболочечная схема
   Моменты - средние между схемами 1 и 2 из-за конечной жесткости узлов.

Для расчета узлов в нормах даны формулы с непонятными коэффициентами. Очевидно, они учитывают изгиб, либо потерю устойчивости стенок трубы. Очевидно, что авторы подгоняли эти коэффициенты под какой-то конкретный метод определения моментов в стержнях (скорее всего, №2, но это не точно). Очевидно, что для другого способа расчета в этих формулах должны быть другие коэффициенты. И слово "допускается" тут никак не годится. Допускаться разные методы могут только если в нормах приведены формулы для всех способов расчета. А при единственной версии формул допускаться может только единственный метод - тот, под который они подгонялись.

Сообщение от IBZ надо знать упрощенные методы и приемы.

Все упрощения ручного счета - это когда берется полином наименьшей подходящей степени? Типа, считаем напряжения равномерно распределенными (нулевая степень), и находим их, поделив силу на площадь? А при изгибе, так и быть, берем линейное распределение (первая степень) и получается формула M/W? С ними одна проблема - надо ответ знать наперед. Не знаешь про краевой эффект в резервуарах - пропустишь его и при ручном счете, и при машинном; ответы совпадут - значит, ошибки нет?

Еще пример (правда, не металл, а ЖБ) - Как назначить толщину и поперечное армирование безбалочного перекрытия по пилонам. По результатам "сложного расчета со 100500 элементами" обнаружился эффект, про который ничего не написано в наших нормах, но есть явные указания в забугорных. Если брать "ручную проверку по треугольной эпюре" - эффект не возникнет. А "заумный непроверяемый машинный счет" его находит. Нормы (наши) правы, машина врет?

Еще пример (опять ЖБ) - Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 . Обнаружилось, что в СП использована приближенная формула критической силы - настолько приближенная, что категорически не сходится с машинным счетом при некоторых сочетаниях усилий из-за особенностей диаграммы несущей способности N-M в железобетоне. Если вместо нее взять другую приближенную формулу (тоже всем известную, из учебников сопромата, но ненормативную) - совпадение будет точным. Какая из проверок верна - нормативная, по которой машина врет, или "из учебника", по которой все ОК?

А вот металл - Расчетная длина внецентренно сжатого стержня с непрерывно подкрепленной одной полкой . Машинный счет принципиально не сходится с СП. На мой косой взгляд, СП врет, причем совсем не в запас. Как тут быть с простой проверкой?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... да уже все давно поняли

За всеми не надо прятать личное.

Вы этого делать не умеете

Что "это"? Перепроверить правильность расчетов в КЭ-программе модели из 100500 мильон элементов в нелинейке/динамике и прочем?
Или фермочку прикинуть на N в поясах?
Вы бы перестали хрень нести со своей немашинной колокольни.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Например, ферму из труб можно посчитать тремя схемами: Стержневая схема с шарнирами Моменты - нулевые. Стержневая схема без шарниров Моменты - максимальные. Оболочечная схема Моменты - средние между схемами 1 и 2 из-за конечной жесткости узлов.

Схема применение трубчатых ферм с шарнирами возможно только при цетрировании всех узлов. Без довольно сложных врезок, этого достичь практически невозможно. С жесткими узлами нужно считать как минимум пояса. Для раскосов опять есть условия. Оболочечная модель на сегодня не прдусмотрена в нормах для подбора/проверки стержневых элементов и выполняются, обычно, "для общего развития".

Сообщение от Нубий-IV Для расчета узлов в нормах даны формулы с непонятными коэффициентами. Очевидно, они учитывают изгиб, либо потерю устойчивости стенок трубы. Очевидно, что авторы подгоняли эти коэффициенты под какой-то конкретный метод определения моментов в стержнях (скорее всего, №2, но это не точно).

Это, отнюдь, не очевидно. Об этих коэффициентах написано, что они во многом эмпирические, полученные путем реальных экспериментов и уж никак не подгонок. Косвенно формулы свидетельствуют, что всё-таки моменты в расчётах фермы в целом для раскосов учитываются.

Сообщение от Нубий-IV С ними одна проблема - надо ответ знать наперед. Не знаешь про краевой эффект в резервуарах - пропустишь его и при ручном счете, и при машинном; ответы совпадут - значит, ошибки нет?

Не надо знать ответ наперед, надо обязательно четко представлять какие внутренние силовые факторы возникают в тех или иных конструкциях и какие проверки при этом для них требуются. Например, мы соединим шарнирными стержнями по верху 4 жестко защемленных колонны, расположенных квадратом, и вдобавок сверху введем крест. Если теперь приложить горизонтальную нагрузку строго вдоль одной из горизонтальных осей, но не по центру одной из верхних балок, а с некоторым смещением от него, то моменты в заделках будут действовать в 2-х плоскостях. Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают. Если этого не представлять, конечно, сей фактор может быть упущен. Особенно в случаях использования эпюр, для чего нужно осознанно выбирать соответствующий фактор, в отличие от табличной формы, где будет показано всё.

Сообщение от Нубий-IV Машинный счет принципиально не сходится с СП. На мой косой взгляд, СП врет, причем совсем не в запас. Как тут быть с простой проверкой?

Такой расчёт никогда не делал - не было необходимости. А вот краевой эффект в резервуарах может быть просчитан очень разными способами, в том числе элементарным, с явным запасом.

[bartus]

Сообщение от IBZ Если теперь приложить горизонтальную нагрузку строго вдоль одной из горизонтальных осей, но не по центру одной из верхних балок, а с некоторым смещением от него, то моменты в заделках будут действовать в 2-х плоскостях. Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают.

Может я чего не так понял, тут пожалуй даже школьный курс применим по разложению вектора на составляющие и сразу всплывает в голове, какие такие инженеры не ожидают этого?

[Ильнур]

Сообщение от bartus ... какие такие инженеры не ожидают этого?

Все, кроме "принятых" ими Самими в свидетели.

[IBZ]

Сообщение от bartus Может я чего не так понял, тут пожалуй даже школьный курс применим по разложению вектора на составляющие и сразу всплывает в голове, какие такие инженеры не ожидают этого?

Вообще-то я уже эту задачу здесь предлагал и именно из вопроса откуда берется момент в другой плоскости и сделал такой вывод. А что будем раскладывать, если убрать крест?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ краевой эффект в резервуарах может быть просчитан очень разными способами

Краевой эффект не очевиден тому, кто не читал теорию. Кто про него не знает - при ручном счете учет только рамный момент в узле. А в машинном счете, по совету "не делай сложных схем" вырежет полосу, задаст ее стержнями (потому что оболочки - это слишком сложно и запрещено), и получит такой же рамный ответ, совпавший с ручным счетом. Т.е. не знаешь что искать - не найдешь ни в ручном счете, ни в упрощенном машинном.

Сообщение от IBZ Достаточно многие инженеры этого никак не ожидают. Если этого не представлять, конечно, сей фактор может быть упущен.

И поэтому совет инженерам - всегда считайте простую схему, чтобы упустить неожиданные факторы? А пространственную схему - ни за что и никогда, чтобы случайно не обнаружить усилия, про которые раньше не знали?

Кто всю жизнь считает одну и ту же схему в разных вариациях - тому салфетки хватит. А кто вынужден разные конструкции считать - обязательно сложные схемы для контроля надо задавать: они умеют давать полезные подсказки, которых на салфетке не бывает.

Сообщение от IBZ эмпирические, полученные путем реальных экспериментов и уж никак не подгонок

Эмпирика - это и есть подгонка. Когда не удается выразить результаты через известные законы формулой, и остается только взять приблизительно похожую функцию, да подогнать в ней коэффициенты.

Сообщение от IBZ Схема применение трубчатых ферм с шарнирами возможно только при цетрировании всех узлов.

Никто не мешает сделать расчет с шарнирами, даже для расцентрированных ферм. И наверняка можно подогнать коэффициенты в формулах для расчета узлов так, что получится достаточно надежное решение даже без явного учета моментов. И под оболочечную модель можно. Но это будут другие коэффициенты, не те, что приведены в СП. Поэтому и выбора тут нет - такие фермы надо считать по той же схеме, под которую подбирались коэффициенты в СП, без всяких "допускается по-другому". Осталось только выяснить, что это за схема была, а то мало ли что. Есть же на форуме темы с письмами от разработчиков, и комментариями "ах вон оно что, мы бы до такого и не додумались".

Сообщение от IBZ С жесткими узлами нужно считать как минимум пояса.

Новые формулы расчетных длин поясов показывают, что и уголковые фермы теперь не совсем шарнирные. И сразу становится непонятно, до каких расчетов и коэффициентов добивает эта "нешарнирность". Например, уменьшенная расчетная длина раскоса означает, что раскос держится за пояса. Но у поясов, чтобы держать раскос, должен быть некоторый запас, и при шарнирной схеме он был. А если мы этот запас теперь выбрали, увеличив расчетную длину пояса, может ли раскос рассчитывать на опору со стороны пояса? Об этом, собственно и вопрос в шапке - дописав несколько новых "разрешается", авторы забыли уточнить, в каком это конкретно месте, и получилась каша.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Новые формулы расчетных длин поясов показывают

Во-первых не "новые", с во-вторых ничего они не показывают.

Сообщение от IBZ откуда берется момент в другой плоскости

Надуло...

[Tyhig]

Offtop: Пока читал тему намедни подумал, что корни шарнирности могут быть в фасонках узлов раскос-пояс.
Фасонка гнётся, податливость увеличивается и приближается к шарниру.
И тогда тип фермы (уголки, ГСП, двутавры) не важен, а важны узлы. ГСП тоже можно сделать на болтах или тонких фасонках.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Фасонка гнётся, податливость увеличивается и приближается к шарниру.

- из плоскости - само собой, это во всех букварях есть. Только тема про шарниры в плоскости фермы.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig намедни подумал, что корни шарнирности

Нет там никаких шарниров не в плоскости не из. Это упрощение, которое абсолютно не влияет на надёжность.

[yarrus77]

Сообщение от Нубий-IV Новые формулы расчетных длин поясов показывают, что и уголковые фермы теперь не совсем шарнирные. И сразу становится непонятно, до каких расчетов и коэффициентов добивает эта "нешарнирность". Например, уменьшенная расчетная длина раскоса означает, что раскос держится за пояса. Но у поясов, чтобы держать раскос, должен быть некоторый запас, и при шарнирной схеме он был. А если мы этот запас теперь выбрали, увеличив расчетную длину пояса, может ли раскос рассчитывать на опору со стороны пояса? Об этом, собственно и вопрос в шапке - дописав несколько новых "разрешается", авторы забыли уточнить, в каком это конкретно месте, и получилась каша.

из студенческих времен помнится в Беленя есть запись, что не совсем шарнирная работа фасонок в уголковых фермах дает в запас до 10%.

[IBZ]

Сообщение от yarrus77 из студенческих времен помнится в Беленя есть запись, что не совсем шарнирная работа фасонок в уголковых фермах дает в запас до 10%.

Есть такое дело. Вот только там не говорится, что разница получается за счет жестких узлов, а просто написано, что многочисленные эксперименты показывают... Если посчитать уголковую ферму и так и этак по супер-пупер программам, то такой разницы не получим, хоть тресни . Что ещё раз показывает, как я уже и писал в своем блоге, строительная механика - лженаука

[yarrus77]

Сообщение от IBZ . Если посчитать уголковую ферму и так и этак по супер-пупер программам, то такой разницы не получим, хоть тресни .

ну это если тупо убрать шарниры. А ели эффект защемления растянуть на зону сварного шва, то думаю ситуация изменится.
Но, если честно, заниматься бессмысленной работой не хочется. Можно считать шарнирными и хорошо.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Можно считать шарнирными и хорошо.

Судя по последней редакции, не "можно", а только так и нужно. Это и напрягает.

[eilukha]

Городецкий Компьютерные модели конструкций:

В приводимых выше рассуждениях есть ещё один аспект: подбирая сечение элемента только на одну группу усилий (в ферменном элементе это продольное усилие, в элементе балочного ростверка - изгибающий момент, в диафрагме - мембранные усилия) и пренебрегая другой группой усилий (в ферменном элементе это изгибающий момент, в элементе балочного ростверка - крутящий момент, в диафрагме - изгибная группа усилий), инженер может допустить перенапряжение в сечении элемента. Правомерен ли такой подход? Ведь, например, уголковые сечения ферменного элемента плохо приспособлены к восприятию изгибающего момента и даже небольшой момент может вызвать значительное напряжение. Ответ следующий: такой подход в большинстве случаев правомерен. Так как за счёт нелинейных деформаций конструкция приспосабливается и воспринимает внешнее воздействие наиболее целесообразным образом.

Это и есть «сакральный» смысл п. 15.2.2 СП 16.

[dambra]

Вам ещё в 1 или 2 ответе был Данн ответ (но многие предпочли поумничать и продемонстрировать навыки знания компьютерных программ в т.ч. нелинейностей) там реально пару абзацев .
Прочитайте Cidect design guide 3 и там найдете ответы на свои вопросы. Конкретнее - страницы 22, 23. Вводите Cidect design guide в Гугл, проходите на сайт и на имейл получаете бесплатно руководство.
В 2-х словах(опять): проектирует ферму, смотрите на узел, подбираете сечения , анализируете узел , проверяете рациональность условий и считаете финальный раз ферму. Пояса без шарниров, решетка - с шарнирами.
Если и дальше возникают вопросы - в том же руководстве есть ссылки на более подробные опыты , читаете - находите ответы. Там и "наши учёные" принимали участие .
К сожалению в данный момент платят в СНГ столько, что пришлось всем делать опыты для других стран и писать другие руководства, но не будем о грустном. Но все эти правила актуальны и для СП.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Это и есть «сакральный» смысл п. 15.2.2 СП 16.

Это ты так придумал. На деле "приспосабливаемость" и "целесобразность поведения" конструкций - это красивый философический флинт. Бла-бла вкратце.
Вот скелетон мыслей Городецкого:
"Правомерен ли такой подход? 
Ведь...плохо приспособлен...Ответ...: ...в большинстве случаев правомерен. Так как...приспосабливается".
Не надо делать обобщения глобального характера в минуты слабости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dambra ... ещё в 1 или 2 ответе был Данн ответ...

Ни в 1-м ни во 2-м постах правильный ответ не был Данн .
Правильный ответ: в СП ошибка изложения. Тот же пункт в еврокоде звучит НАОБОРОТ.
Шарниры допустимы (ну раз руки из ..опы имеется ввиду) - вот в чем сакральность момента.

[eilukha]

Сообщение от dambra Пояса без шарниров

- самое интересное как раз поставить шарниры в пояса, т. к. снижение загруженности по устойчивости на 15 % происходит.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha самое интересное как раз поставить шарниры в пояса

как в пояса?

[eilukha]

Как в п. 15.2.2.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Правильный ответ: в СП ошибка изложения. Тот же пункт в еврокоде звучит НАОБОРОТ.

Я уже говорил выше, что это "заслуга" нашей проектной братии, которая требовала однозначности без всяких там "допускается". Вот и получили однозначные формулировки. А вот её выбор был произведен авторами норм на основании Российско-Советской школы проектирования МК, и никакие Еврокоды нам не указ .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - самое интересное как раз поставить шарниры в пояса....

Нормы не запрещают "поставить" шарниры в пояса. Конструируйте пояса с шарнирами - особенно если "светит" экономия. Ну и собственно и расчет с соответствующими шарнирами в схеме.
Или Вам интересно помухлевать - в конструкции шарниров нет, но в расчетной схеме "интересно поставить". Это такой шутка что ли?

[eilukha]

Причина появления моментов в поясах фермы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Причина появления моментов в поясах фермы.

Эти причины нам известны, хорошо поняты и благополучно забыты. Можно мы и дальше будем их игнорить? Мы не хотим погружаться в вечные болота вторичных эффектов на ровном месте. Считаем, что наших молитв достаточно для надежности наших ферм.
СП например говорит, что можно игнорить допобжатие поясов от работы связей. А допмоменты от смещения узлов рыжие что ли? А всякие коэффициенты надежности по всей цепочке расчетов мы должны бесплатно содержать?
И т.д. Понятно что наступило время очередной фишки. Но такая фишка уже была, по-моему.

[ingt]

Тут пример по теме, показано, что п. 15.2.2 работает вполне адекватно.

[ingt]

Сообщение от IBZ Пара "полешек" в костер ниспровергателей норм. Имеется панель фермы, выполненная из спаренных уголков 140х9 тавром с расчётными длинами lx=ly=3.0 (м) из стали с Ry=2450 (кг/см2). При таких условиях несущая способность этого элемента при центральном сжатии составит [N]=-82.3 (т). Но при этом при расчётам по нормам оно ещё выдержит и момент M=0.62 (т), то есть понесет на комбинацию N=-82.3 (т), M=0.62 (тм)! Иными словами до определенного значения момент вообще не сказывается на несущей способности. А вот для растянутых элементов такого сказать нельзя - любой момент ухудшает "самочувствие" элемента.

Во всех случаях момент ухудшает, если его задать знакопеременным.

[Алексей3]

15.1.5 СП 294

Для ферм, при расчете которых учитываются изгибающие моменты, следует уменьшать расчетные длины элементов решетки в плоскости фермы с учетом их упругого защемления в обоих поясах.

Что-то одно: либо шарниры, либо возможность снижения расчетных длин раскосов в плоскости менее 1.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Что-то одно: либо шарниры, либо возможность снижения расчетных длин раскосов в плоскости менее 1.

Ещё один ниспровергатель норм .

[Алексей3]

Во вложении ответы Минстроя на вопросы темы.

[Sibir]

Сообщение от Алексей3 Во вложении ответы Минстроя на вопросы темы.

Offtop: И ведь не постеснялись такие вопросы задавать. Людей отвлекать, чтоб сформулировать и разжевать и так прозрачные моменты. Стыдно должно быть. Автор запроса расписался в своей ограниченности.