[dmitriy_zpk]

Добрый день!
Есть коробчатая балка мостового крана, с сечением 1000х280 мм. Балка высокая и узкая, соответственно участки ~180 мм (от продольного ребра до пояса) приварить невозможно, сварщик не дотягивается рукой и банально в сварочной маске не влезает в балку. Сталкивался ли кто-то с такими проблемами, допускается ли не проваривать эти участки, либо есть какие-то мероприятия по усилению этих участков (ребра с внешних сторон)?
В литературе по данному вопросу нашел только вариант у Соколова в "Металлические конструкции подъемно-транспортных машин" (см. вложенный рисунок), но в таком варианте эти участки как раз и не проварены и не имеют поперечного ребра.

[ZVV]

Я так понимаю балка пролетная? Рельс установлен в середине или над стенкой?
Если рельс установлен между стенками, то диафрагмы, помимо обеспечения неизменяемости контура, передают нагрузку от рельса через пояс на стенки балки. Приварка диафрагмы к стенкам на участках, примыкающих к верхнему поясу обязательна. Без этих швов диафрагма, скорее всего, потеряет устойчивость от нагрузки от рельса. Приварка наружных ребер в таком случае не поможет.
Наружные ребра помогут разделить участок стенки между продольным ребром и поясом на отсеки и тем самым обеспечат возможность расчета на устойчивость этих участков.
Вариант с трубой условно годится только для обеспечения неизменяемости контура сечения.

[dmitriy_zpk]

Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный. Но вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

[eilukha]

Односторонних не достаточно?

[Dima888]

Сообщение от dmitriy_zpk Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный.

Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу, толщиной 16мм.

Сообщение от dmitriy_zpk Но вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

Если рельс сверху, то такая конструкция главной балки (соотношение высоты и ширины) недопустима, из-за невозможности выполнения сварных швов. Конструктора гоните на курсы кройки/шитья.

Сообщение от eilukha Односторонних не достаточно?

Это тут причем? См. файл Балка. Сварной шов невозможно выполнить. Хоть односторонний, хоть потусторонний.

dmitriy_zpk
Приварка диафрагмы к поясу верхнему во всю длину (268мм) выполнена?
Для поддержание разговора: делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается. Это так, точено/ремонтно, но не изготовление нового крана….я этого вам не говорил.

[ZVV]

Сообщение от dmitriy_zpk Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный.

На мой взгляд, в таком случае, если диафрагма приварена к верхнему поясу, то можно оставить участки диафрагмы вблизи верхнего пояса не приваренными к стенкам балки и поставить наружные ребра в верхней части напротив диафрагмы. Но в дальнейшем лучше избегать подобных решений и делать конструкцию с доступом ко всем швам.
Если хорошо владеете расчетными программами, то можно задать балку пластинами или объемными КЭ и сравнить распределение напряжений при различных конструкциях диафрагм.

Сообщение от dmitriy_zpk о вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

Для такого случая, на мой взгляд, приварка диафрагмы к стенке вблизи верхнего пояса обязательна. Нужно увеличивать расстояние между стенками для возможности выполнения швов внутри балки.

Сообщение от eilukha Односторонних не достаточно?

В коробчатых балках так не делают. Для сохранения неизменяемости контура поперечного сечения объединяют стенки и один из поясов. Если поставить только односторонние ребра по стенкам, то не будет рамки, объединяющей в одно целое листы поперечного сечения.

Сообщение от Dima888 Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу, толщиной 16мм.

Подскажите, откуда такое требование? На сколько знаю, обычно диафрагмы приваривают к стенкам и сжатому поясу.

Сообщение от Dima888 Для поддержание разговора: делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается. Это так, точено/ремонтно, но не изготовление нового крана….я этого вам не говорил

Это уже извращение. Лучше уж тогда организовать рамную диафрагму снаружи балки, которая будет объединять стенки и верхний пояс. Хотя это тоже не очень решение.

Dima888, у Вас случаем нет документа РТМ 24.090.73-83 "Краны мостовые и козловые. Методы расчета коробчатых пролетных балок на кручение"?

[Tyhig]

А мне вот интересен другой вопрос.

Та же коробчатая балка при заделке на опорах или неразрезности будет менять момент на опорах.
И сжатый пояс будет меняться с верхнего на нижний.
А приваривать диафрагмы доступно можно только к одному поясу. Как же быть ? Сваривать пояса из отдельных листов ? И оба шва поясов располагать в одном сечении ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, в таком случае, если диафрагма приварена к верхнему поясу, то можно оставить участки диафрагмы вблизи верхнего пояса не приваренными к стенкам балки и поставить наружные ребра в верхней части напротив диафрагмы. Но в дальнейшем лучше избегать подобных решений и делать конструкцию с доступом ко всем швам. Если хорошо владеете расчетными программами, то можно задать балку пластинами или объемными КЭ и сравнить распределение напряжений при различных конструкциях диафрагм. Для такого случая, на мой взгляд, приварка диафрагмы к стенке вблизи верхнего пояса обязательна. Нужно увеличивать расстояние между стенками для возможности выполнения швов внутри балки. Подскажите, откуда такое требование? На сколько знаю, обычно диафрагмы приваривают к стенкам и сжатому поясу.

К верхнему поясу диафрагмы приваривают потому что тамА устанавливают рельс, мало того внутри вваривают внутри ещё, кроме диафрагм, ещё и небольшие ребра буквально через полметра, дабы рельс не прогнул верхний пояс балки.
Ну если вы внизу привариваете путь к рельсу то необходимо иметь проверку именно внизу, потому как нижний прояс прогнётся.
Маленькая ремарка: честно откровенно не встречал таких конструкций, хотя и сам задумывался о прямоугольной пролетной балке с нижним расположением тельфера на ней, но пока до реального у меня руки не дошли.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig А мне вот интересен другой вопрос. Та же коробчатая балка при заделке на опорах или неразрезности будет менять момент на опорах. И сжатый пояс будет меняться с верхнего на нижний. А приваривать диафрагмы доступно можно только к одному поясу. Как же быть ? Сваривать пояса из отдельных листов ? И оба шва поясов располагать в одном сечении ?

Вообще-то здесь может быть изменен процесс сборки, ну например верхний пояс приваривается последним, тогда ребра нижнего пояса привариваются в первую очередь со всей проваркой, а верхний потом закрывается, без проварки диафрагм к верхнему поясу.

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Dima888 Если рельс сверху, то такая конструкция главной балки (соотношение высоты и ширины) недопустима, из-за невозможности выполнения сварных швов. Конструктора гоните на курсы кройки/шитья.

Проект делался на подряде, поэтому сечение подбирал не я. Но в данном случае ширина подбиралась как раз из-за того, что тельфер перемещается по нижнему поясу и раздвигать его на еще большую ширину опасно для осей тельфера.

Сообщение от Dima888 Приварка диафрагмы к поясу верхнему во всю длину (268мм) выполнена?

Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

Сообщение от Dima888 делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается

Такие мысли возникали, но пролет 28,5 м, такими вырезами всю балку искромсаем, трудоемко.

Сообщение от Dima888 Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу

По данному вопросу согласен с ZVV, диафрагмы же привариваются к сжатому поясу?

[eilukha]

Сообщение от Serge Krasnikov с нижним расположением тельфера

- высота подъёма не теряется от этого?

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Serge Krasnikov честно откровенно не встречал таких конструкций, хотя и сам задумывался о прямоугольной пролетной балке с нижним расположением тельфера на ней, но пока до реального у меня руки не дошли

Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

[Verloc]

Сообщение от dmitriy_zpk Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

Слишком муторное изготовление. Классическое "труба, швеллер и двутавр" в разы эффективнее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от eilukha - высота подъёма не теряется от этого?

Нет, не теряется, высота подъёма теряется при использовании подвесного крана, а при упорном можно пролетную балку сделать какую угодно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dmitriy_zpk Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

Ошибаешься, классика в этих случаях либо трубный кран, либо кран ферменной конструкции, ну менее используемое это трехбалочный кран.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Verloc Слишком муторное изготовление. Классическое "труба, швеллер и двутавр" в разы эффективнее.

На данный момент мы такое и делаем, по характеристикам это десятитонники с пролетом около 22,5м. Но есть одно маленькое но, у нас в сфере наших интересов появились "строители" которые для десятитонников оставляют место от рельса до ферментных конструкций меньше одного метра, а один раз оставили около 700мм, ну и поизвращались мы,на свет появилась такая уродина, даже вспоминать не хочется.

[ronn]

Offtop: заплатите хорошему сварщику в несколько раз больше действующих расценок, и он приварит вам эти диафрагмы во всех труднодоступных местах.

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Serge Krasnikov Ошибаешься, классика в этих случаях либо трубный кран, либо кран ферменной конструкции, ну менее используемое это трехбалочный кран.

Ну я же не говорю, что это самый популярный вариант, но он встречается и не редко. Краны на трубе тоже делаем, но когда производство заточено под коробки, выходит дешевле, чем искать трубы и фасонный прокат, особенно на низкие температуры. Да и с расчетами коробок более менее все понятно, а вот с комбинированным сечением, имхо, сложнее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dmitriy_zpk Ну я же не говорю, что это самый популярный вариант, но он встречается и не редко. Краны на трубе тоже делаем, но когда производство заточено под коробки, выходит дешевле, чем искать трубы и фасонный прокат, особенно на низкие температуры. Да и с расчетами коробок более менее все понятно, а вот с комбинированным сечением, имхо, сложнее.

При всех равных условиях, дешевле ваш вариант не выходит, в нем сварки гораздо больше, а если учесть что вы ширину прелестной балки сделали меньше чем полметра, то он ещё и провальный.
Зыж, без обид, как производитель кранов вам как коллеге.

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если вы внизу привариваете путь к рельсу то необходимо иметь проверку именно внизу, потому как нижний прояс прогнётся.

В коробчатой балке как у ТС колеса тали катятся по консольным свесам нижнего пояса и диафрагмы, приваренные к нижнему поясу между стенок не повлияют на напряжения на свесах (или повлияют незначительно). Поэтому, целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом.

Сообщение от Serge Krasnikov При всех равных условиях, дешевле ваш вариант не выходит, в нем сварки гораздо больше, а если учесть что вы ширину прелестной балки сделали меньше чем полметра, то он ещё и провальный.

Ну, расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить. Также можно взять стенку потолще и отказаться от продольных ребер. А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр. К тому же коробчатая конструкция балки более технологичная.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Dima888, у Вас случаем нет документа РТМ 24.090.73-83 "Краны мостовые и козловые. Методы расчета коробчатых пролетных балок на кручение"?

Нет такого.

Сообщение от dmitriy_zpk ширина подбиралась как раз из-за того, что тельфер перемещается по нижнему поясу и раздвигать его на еще большую ширину опасно для осей тельфера.

Не вопрос. Сделайте трапецию: верхний пояс шире нижнего.

Сообщение от dmitriy_zpk Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

Я в курсе как производиться сборка. Мой вопрос был и реальном выполнении шва, длинной 268мм.

Сообщение от dmitriy_zpk По данному вопросу согласен с ZVV, диафрагмы же привариваются к сжатому поясу?

“Мы так одного с колодца вытягивали”, грузинский анекдот . У вас нижний пояс воспринимает основную нагрузку (для этого и кран изготавливался), поэтому нижний пояс нужно “завязать” со стенками балки через диафрагмы. У вас же пустота там.

Сообщение от ZVV целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом.

Вы думаете хватит удержать нижний пояс 16мм с нагрузкой от груза двумя продольными маленькими (стенка 6мм) швами?

Сообщение от ZVV расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить.

Если так было, то приварили бы по тихому, и мы бы с вами не общались .

Сообщение от ZVV А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр.

Кони, люди… как у Лермонтова. Все смешалось. Первично – это тип тали, под которую проектируется кран. Если таль ездит по двутавру, то двутавр эмовский. Если по прямой, то коробка. Первый вариант – это еще советские закрома, с максимальной Q=10т. Второй вариант пришел из-за рубежа, с максимальной Q=20т и более.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV В коробчатой балке как у ТС колеса тали катятся по консольным свесам нижнего пояса и диафрагмы, приваренные к нижнему поясу между стенок не повлияют на напряжения на свесах (или повлияют незначительно). Поэтому, целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом. Ну, расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить. Также можно взять стенку потолще и отказаться от продольных ребер. А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр. К тому же коробчатая конструкция балки более технологичная.

Только вот у ТС вовсе даже не так

Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

И по сему у его нанятого проектировщика такая узкая пролетая балка, всего двести там с чем-то миллиметров, а судя по тому что у него сварщик не может проварить диафрагмы на нижнем поясе, то складывается впечатление, что она ещё и достаточно высокая, знаешь это даже за гранью моей фантастики, я бы так никогда не спроектировал.

[dmitriy_zpk]

Serge Krasnikov, Dima888, ZVV, спасибо всем за советы. Я сам понимаю, что сечение подобрано не корректно (в любом справочнике по кранам указана минимальная ширина коробки), и в топике треда я это написал. Но проект подрядный, а "занимаюсь любовью" с ним я. Изначальный вопрос был как выйти из уже сложившейся ситуации, в итоге сделали вырезы у диафрагм и заварились. Тему считаю закрытой.

offtop: По вопросу приварки к нижнему поясу я все-таки доверяю справочникам, рд и т.п., где указано, что диафрагмы в коробках варят к сжатому поясу, а к растянутому не рекомендуется. К вопросу о тонких стенках 6 мм, сечение балки нагрузку держит, свесы нижнего пояса 16 мм на отгиб нагрузку тоже держат.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dmitriy_zpk Serge Krasnikov, Dima888, ZVV, спасибо всем за советы. Я сам понимаю, что сечение подобрано не корректно (в любом справочнике по кранам указана минимальная ширина коробки), и в топике треда я это написал. Но проект подрядный, а "занимаюсь любовью" с ним я. Изначальный вопрос был как выйти из уже сложившейся ситуации, в итоге сделали вырезы у диафрагм и заварились. Тему считаю закрытой. offtop: По вопросу приварки к нижнему поясу я все-таки доверяю справочникам, рд и т.п., где указано, что диафрагмы в коробках варят к сжатому поясу, а к растянутому не рекомендуется. К вопросу о тонких стенках 6 мм, сечение балки нагрузку держит, свесы нижнего пояса 16 мм на отгиб нагрузку тоже держат.

Что тебе сказать, я конечно понимаю, что тебе досталось то что есть, честно откровенно ситуация не радостная, вам сделали по подряду и досвидания, подозреваю, что ты даже не владеешь тем что там по подряду было создано, что тебе остаётся, либо сделать все по чертежам, либо переработать, но если проект уже запущен, то вариантов переработки проекта уже скорее всего нет. По первому варианту, скорее всего сделать можно, но вариант не дешовый. В свое время мы ухитрялись варить в трудно доступных местах, делали штанги, крепили на них сварочные державки, гнули электроды и тем самым производили сварку. Хорошего в этом мала, но реализовать можно, за ранее готовьтесь к отборному мату сварщиков и подорожание работ по сварке.
Зыж, ещё я рекомендовал бы вам пересчитать пролетную балку на воздействие горизонтальных нагрузок... ну так, на всякий случай.

[singelschucher]

Сделайте стыковое сварное соединение в одной из стенок или поясов вблизи внутренрих рёбер. Вам всё равно наверняка стенки стыковать. Стыкуйте возле рёбер. Тогда сможете выполнить шов Т7 ГОСТ 14771. Стыковое уже будет с односторонним швом, можно на остающейся подкладке. В любом случае стык звучить.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Сделайте стыковое сварное соединение в одной из стенок или поясов вблизи внутренрих рёбер. Вам всё равно наверняка стенки стыковать. Стыкуйте возле рёбер. Тогда сможете выполнить шов Т7 ГОСТ 14771. Стыковое уже будет с односторонним швом, можно на остающейся подкладке. В любом случае стык звучить.

ГОСТ 34587-2019 пункт 6.1.11

При наличии диафрагм или поперечных ребер стыки поясов и стенок должны отстоять от них на расстоянии не менее чем 50 мм

Там можно к стати и посмотреть условия сборки пролетной балки коробчатого сечения мостового крана

[singelschucher]

Serge Krasnikov, так там для доступа можно и больше отступить.
Фигасе. Когда я с кранами работал, этого документа не было. А он включён в перечень как обязательный к исполнению? ФНП приказ Ртн 533 (даже блин номер помню) обязательный, а применение этого ГОСТа регламентируется как-то? Или добровольное применение?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Serge Krasnikov, так там для доступа можно и больше отступить. Фигасе. Когда я с кранами работал, этого документа не было. А он включён в перечень как обязательный к исполнению? ФНП приказ Ртн 533 (даже блин номер помню) обязательный, а применение этого ГОСТа регламентируетсяу как-то? Или добровольное применение?

Не можно, а нужно. Здесь оговорены минимумы, да и лист не всегда попадает на диафрагму, а перекраивать, это расход металла.
Что касается этого документа... Скажем так, да он выпущен в 2019, но если присмотритесь, это всего лишь новые одежки к старому документу, картинки и описание взяты со старых документов, там был РД (я понимаш ли тоже не молод) помнится там было что-то в номере ...24.090..., оно на сколько я помню было в перечне документов ПБ.10-382-00, было ещё на эту же тему, вернее точно такое же, РД выпущенное министерством морского флота, так что документов на этот счёт хватало.
Что касается того, что ГОСТы они рекомендуемые, дело конечно ваше, можете не выполнять, но знаешь ли, бережного и бог бережет, а у меня карьера уже на закате, знаешь не хочу себе пенсию портить.