[Pavel1994]

Во вложении узелок с модели. Описание: ГБ крепятся к колонне посредством фасонки врезанной в стойку. Болтовое соединение нужно поменять на сварное. Прогоны крепятся к ГБ в верхнем поясе посредством ребра, и опять же болтовое меняется на сварное.
Я немного не уверен в связях в данных узлах. Помогите пожалуйста разобраться.

В ГБ, по моему пониманию, освобождены все угловые связи (хотя вот Uy тоже ограничивается фасонкой), из линеных запрещено перемещение вдоль Z. Для прогонов с угловыми связями та же история, а вот линейно уже запрещены перемещения по Z и Y.

Попровьте меня пожалуйста если я не прав.

[Бахил]

Всё очень просто. Если полки двутавра не прикреплены надёжно, то узел шарнирный.

[Мертвая наука]

Узлы шарнирные. А на что считали болты и собираетесь считать сварные швы?

[Pavel1994]

Сообщение от Бахил Всё очень просто. Если полки двутавра не прикреплены надёжно, то узел шарнирный.

Звучит ненадежно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Узлы шарнирные. А на что считали болты и собираетесь считать сварные швы?

То что шарнирные, я понимаю... Мне нужно добиться нулевого момента на колонны. Я так понимаю что балки при таком соединении на сварке будут отдавать момент, чего нужно избежать... Я бы по классике через ребро опирание организовал, но разного сечения ГБ.

Сварные швы будут на срез и растяжение считаться.

Болты которые Вы видите считались по серии 2.440 по аналогии с узлами на уголках, но я сейчас понимаю что при введении только сварных соединений, я в данном узле в принципе получаю подобие неразрезной балки.

Если знаете - подскажите пожалуйста как отрганизовать опирание приближенное к классике при разном сечении ГБ.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Узлы шарнирные. А на что считали болты и собираетесь считать сварные швы?

Я к тому что шарнир подразумевает освобождение всех угловых связей, но на сварке по факту момент будет уходить в какой то доле на стойку. А мне нельзя.

Вот, собственно и вопрос к тому что б организовать узел на сварке шарнирный, с разным сечением ГБ (по высоте, например двутавр 20 и 30) и при этом желательно уйти от бокового опирания на стойки , так как опять же эксцентриситет даст момент.

----- добавлено через ~14 мин. -----
[quote=Pavel1994;1958663]Звучит ненадежно...

----- добавлено через ~4 мин. -----


То что шарнирные, я понимаю... Мне нужно добиться нулевого момента на колонны. Я так понимаю что балки при таком соединении на сварке будут отдавать момент, чего нужно избежать... Я бы по классике через ребро опирание организовал, но разного сечения ГБ.

Некорректно выразился... Я понимаю что не передается момент относительно X и Z, но есть подозрение что относительно Y все же будет при таком решении.

[And_T]

Сообщение от Pavel1994 Вот, собственно и вопрос к тому что б организовать узел на сварке шарнирный, с разным сечением ГБ (по высоте, например двутавр 20 и 30) и при этом желательно уйти от бокового опирания на стойки , так как опять же эксцентриситет даст момент.

Ну и установите балки сверху

[Pavel1994]

Сообщение от And_T Ну и установите балки сверху

Спасибо, как раз сижу подобный изображаю для варианта. А между собой обязательно стагивать? Если сварить, то будет неразрезная балка. Болты не хотят... Ну или как вариант, условно, прерывистым швом пройти.

[Pavel1994]

Сообщение от And_T Ну и установите балки сверху

За счет подобного ребра к балке меньшего сечения разве не будет ограничение угла поворота?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel1994 За счет подобного ребра к балке меньшего сечения разве не будет ограничение угла поворота?

Я веду к тому, что поставив ребрышко к опорному ребру балки, мы имитируем опорный столик, а вот подпирая балку, создаем ограничение поворота

[Jenec]

Сообщение от And_T Ну и установите балки сверху

это как? балка просто лежит, как она закреплена?

----- добавлено через 59 сек. -----
Pavel1994, зачем вообще менять болты на сварку? болты явно надежнее и проще при монтаже

[And_T]

Сообщение от Pavel1994 Я веду к тому, что поставив ребрышко к опорному ребру балки, мы эмитируем опорный столик, а вот подпирая балку, создаем ограничение поворота

В виде треугольника сделайте

Сообщение от Jenec это как? балка просто лежит, как она закреплена?

Нет, что вы. Просто стоит

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel1994 За счет подобного ребра к балке меньшего сечения разве не будет ограничение угла поворота?

Ребро не доводить до плиты оголовка на 20 мм.

[Pavel1994]

Сообщение от Jenec это как? балка просто лежит, как она закреплена? ----- добавлено через 59 сек. ----- Pavel1994, зачем вообще менять болты на сварку? болты явно надежнее и проще при монтаже

Заказчик не хочет заказывать конструкции, кочет сам делать силами подрядчика, а они сверлить отверстия на месте не хотят... Мне болтовое тоже больше по душе.

А балку поставить через ребро и обварить его можно. Будет имитация монтажных болтов.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Ребро не доводить до плиты оголовка на 20 мм.

Об этом и говорю

[Бахил]

Зачем там вообще болты? Опирается на уголок. Приварить к уголку, чтоб случайно не слетела.

[Pavel1994]

[quote=Бахил;1958740]Зачем там вообще болты? Опирается на уголок. Приварить к уголку, чтоб случайно не слетела.[/QUO1TE]

1) Я хочу уйти от эксцентриситета; 2) балки под незначительным углом. Уголки в данном узле монтажные с зазором 5-10 мм.

[ltnchik1405]

Сообщение от Pavel1994 Мне нужно добиться нулевого момента на колонны

Зачем? Почему?

[Мертвая наука]

Сообщение от Pavel1994 Заказчик не хочет заказывать конструкции, кочет сам делать силами подрядчика, а они сверлить отверстия на месте не хотят... Мне болтовое тоже больше по душе.

лол думаешь если соеденения на монтажной сварке то, там не нужно будет сверлить отверстия под болты ну так, читай сп70

А во вторых если решили сбоку опирать ,то слабо посчитать колонну с учетом момента от реакции? Какая то демагогия про угловые связи итд итп. Какая то каша вот ей богу в голове. Не бывает монтажных узлов , стыков без болтов в классике,почему? Читай сп70.

Нормальный узел был(который тебе в одной из тем нарисовали), только шляпу не нужно резать фасонкой.

Читай горева, беленю расчеты узлов, пока что у тебя нет понимания работы узлов. Додумываешь много глупостей, без обид

[bartus]

У главных балок разного сечения одинаковые усилия для прикрепления (опорные реакции)?
Если нет, то по картинке из первого поста уже появится момент в колонне от разницы реакций. Усилие от каждой балки пройдет по ближайшему к ней шву между прорезной фасонкой и полкой колонны. ИМХО

Сообщение от Мертвая наука лол думаешь если соеденения на монтажной сварке то, там не нужно будет сверлить отверстия под болты ну так, читай сп70

Просвятите пунктом, пожалуйста.

Сообщение от Jenec это как? балка просто лежит, как она закреплена?

Можно приварить к оголовку ребро и довести хотя бы до нижнего ряда болтов.

[Бахил]

Одного болта (нижнего) достаточно.
А к оголовку как крепить будешь?

[ltnchik1405]

Можно развить оголовок и болтами через нижний пояс, если приваренного ребра не хватает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel1994 Мне нужно добиться нулевого момента на колонны.

А может не нужно, а лучше пересчитать стойку и при необходимости увеличить сечение?
Самым простым по исполнению решением на сварке возможно будет стандартное примыкание балок сбоку на УНС (если усилия и сечения позволят, в т. ч. стенка стойки) без всяких прорезных ребер.
Думаю ТС стоит подробнее описать конструктив и требования к сарайке. Может стоит покумекать и над конструктивом
А вообще конструкция для вариант с болтовыми соединениями можно изготовить и на коленке, заказав отдельные детали в цехе - как минимум упорные шайбы типа -50*50*10.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel1994 ...В ГБ, по моему пониманию, освобождены все угловые связи (хотя вот Uy тоже ограничивается фасонкой), из линеных запрещено перемещение вдоль Z. Для прогонов с угловыми связями та же история, а вот линейно уже запрещены перемещения по Z и Y. Попровьте меня пожалуйста если я не прав.

Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление).
Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож.
Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме).
Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе.

А может не нужно, а лучше пересчитать... увеличить сечение.... возможно будет....без всяких прорезных ребер....Может стоит покумекать и над конструктивом....можно изготовить и на коленке...

Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

[Мертвая наука]

Да и не забыть при этом разработать в км меры по обеспечению временного закрепления в проектное положение, с учетом всех допусков и отклонений и учесть меры по стягиванию элементов (струбцинами), чтобы наложить сварку. И потом еще в ппр это отразить.

[Бахил]

Сообщение от Мертвая наука Да и не забыть

Offtop: Растереть и забить
Маловато будет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Маловато будет.

Согласен - маловато.
Offtop: Еще бы понять, чего именно .

[Pavel1994]

Сообщение от ltnchik1405 Зачем? Почему?

Потому что так считал в расчетной схеме. И хотелось бы минимальное сечение стоек

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Одного болта (нижнего) достаточно. А к оголовку как крепить будешь?

Сварка

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А может не нужно, а лучше пересчитать стойку и при необходимости увеличить сечение? Самым простым по исполнению решением на сварке возможно будет стандартное примыкание балок сбоку на УНС (если усилия и сечения позволят, в т. ч. стенка стойки) без всяких прорезных ребер. Думаю ТС стоит подробнее описать конструктив и требования к сарайке. Может стоит покумекать и над конструктивом А вообще конструкция для вариант с болтовыми соединениями можно изготовить и на коленке, заказав отдельные детали в цехе - как минимум упорные шайбы типа -50*50*10.

Вариант с центр. опиранием мне нравится, который предлагали тут. Увеличивать сечение стоек не хочется так как закзачик "большой эстет" + у него есть швеллер, который используется на стойки и там он проходит (спаренный в коробку, но уже с накладками хотя бы) только при отсутствии момента;

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление). Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож. Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме). Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе. Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

Спасибо большое. Вариант с центр. опиранием мне больше нравится. Его и буду принимать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel1994 . Вариант с центр. опиранием мне больше нравится. Его и буду принимать.

Т. е. на болтах?

[Pill]

Сообщение от Ильнур Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе.

Хм. Тут же не любят пластические шарниры.

Сообщение от Ильнур сузить фасонку и наложить четыре шва

Сузить фасонку - толково. Уменьшается напряжение в швах от момента. Горизонтальные швы-то там зачем?

[nick.klochkov]

переусердствовали)))
если идеализировать, момент-то все равно останется из-за разницы в реакциях при раздельной передаче)

[Pavel1994]

[quote=Старый Дилетант;1959253]Т. е. на болтах?[/QUO

Верно. В данном варианте болтовое не напрягает, та как сверлить на месте не нужно, некоторые делали из листового металла закажут на ЧПУ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pill Хм. Тут же не любят пластические шарниры. Сузить фасонку - толково. Уменьшается напряжение в швах от момента. Горизонтальные швы-то там зачем?

Усилие продольное же никуда не девается, значит и воспринимать/передавать его чем то нужно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov переусердствовали))) если идеализировать, момент-то все равно останется из-за разницы в реакциях при раздельной передаче)

При центр. опирании, момент останется от большей реакции, но с очень малым эксцентриситетом, который равен смещению оси опорного ребра от оси стойки.

----- добавлено через ~1 ч. -----
А еще есть вопрос по варианту с центр. опиранием: где можно посмотреть этот узелок? Как посчитать опорное ребро - понятно, на что считать сварные швы - тоже. Вопрос по прокладке - я так понимаю что она выступает исключительно в роле дистанционера и подбирается, соответственно, конструктивно. И второй вопрос как считать диаметр и кол-во болтов что б не превратить балку в неразрезную. Я понимаю что для того что б получить неразрезную, нужно делать фрикционное соединение на выоскопрочных болтах, но все же.

[Ильнур]

Сообщение от Pill Хм. Тут же не любят пластические шарниры.

Любовь приходит постепенно.

Сообщение от Pill Горизонтальные швы-то там зачем?

Чтобы размазать максимумы на Z-образной эпюре напряжений швов.
Да и не положено без острой необходимости оставлять щели для коррозии.
Продольная сила без проблем передастся и поперечными швами.

[Pill]

Сообщение от Pavel1994 Усилие продольное же никуда не девается, значит и воспринимать/передавать его чем то нужно

Т.е. у нас и продольное усилие есть. А от чего?

Сообщение от Ильнур Любовь приходит постепенно.

Когда её совсем не ждёшь...

Сообщение от Ильнур Продольная сила без проблем передастся и поперечными швами.

Если серьёзно, то о какой-то значительной продольной силе речь не шла. Крановые там нагрузки или ещё что... Я у классиков не встречал горизонтальные швы при сварном решении шарнирного узла.

[Pavel1994]

Сообщение от Pill Т.е. у нас и продольное усилие есть. А от чего? Когда её совсем не ждёшь... Если серьёзно, то о какой-то значительной продольной силе речь не шла. Крановые там нагрузки или ещё что... Я у классиков не встречал горизонтальные швы при сварном решении шарнирного узла.

Вы правы, продольные усилия незначительные, но есть, да и с постом выше не поспоришь, что вертикальные швы вполне себе отработают на растяжение... А по поводу гор. швов шарнирных, вполне часто на связях встречаются где усилия продольные значительные (по отношению к поперечной силе), а швами горизонтальными (перпендикулярно к продольному усилию) крепят к фасонке связь, без зарезки в профиль ребра (если речь идет о связях из ГН). Имеется ввиду когда связь из трубы приходит в перпендикулярную накладку, которая в свою очередь приварена к фасонке угловым швом... То-есть шов будет работать на растяжение.

[Pavel1994]

Что то вроде этого

[Ильнур]

Сообщение от Pill ... Я у классиков не встречал горизонтальные швы при сварном решении шарнирного узла.

Йа пошол дальше учителей.
Поффторно: гориз. швы не для N, они для сглаживания концентраций в шве. Два близких параллельных шва работают на МОМЕНТ (пластический в данном случае) по закону W, т.е. максимумы в концах. Это, к слову, из классики.
Вот их и размазываем.

[Pavel1994]

Да , конечно же, болтовое, но сварные швы воспринимают все что проходит через связь при растяжении...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Йа пошол дальше учителей. Поффторно: гориз. швы не для N, они для сглаживания концентраций в шве. Два близких параллельных шва работают на МОМЕНТ (пластический в данном случае) по закону W, т.е. максимумы в концах. Это, к слову, из классики. Вот их и размазываем.

Просто к вертикальным участкам швов нет нормального доступа из-за полок. Поэтому у классиков только два вертикальных шва.

[Pill]

Сообщение от Pavel1994 Имеется ввиду когда связь из трубы

Мне не доводилось проектировать связи из труб.

Сообщение от Pavel1994 Что то вроде этого

Болты-триболты... Не проще было эту косынку, что на фотографии приварить?

[Pill]

Сообщение от Pavel1994 Имеется ввиду когда связь из трубы

Мне не доводилось проектировать связи из труб.

Сообщение от Pavel1994 Что то вроде этого

Болты-триболты... Не проще было эту косынку, что на фотографии приварить?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поффторно: гориз. швы не для N, они для сглаживания концентраций в шве. Два близких параллельных шва работают на МОМЕНТ (пластический в данном случае) по закону W, т.е. максимумы в концах. Это, к слову, из классики. Вот их и размазываем.

Выше писали про N.
Ну да, дабы сгладить концентрацию напряжений, мы обварим всё что можно. А можно пример их классиков?

[Pavel1994]

Сообщение от Pill Мне не доводилось проектировать связи из труб. Болты-триболты... Не проще было эту косынку, что на фотографии приварить?

Может и проще, я пример первый попавшийся сбросил просто

[Ильнур]

Сообщение от Pill ... можно пример их классиков?

Без проблем - пост 20.

[Pill]

Сообщение от Ильнур Без проблем - пост 20

Скромно, но со вкусом, да. В классических пособиях как-то без горизонтальных швов. Или мы про классиков монтажа? (:

[Ильнур]

Сообщение от Pill ...В классических пособиях как-то без горизонтальных швов.

Как уже сказали, просто неудобно там варить. Но надо стремиться заварить.

Сообщение от Pill ... Или мы про классиков монтажа?

Я про классику защиты от щелевой коррозии - если обварить по периметру сопряжения, в щели между пластинами коррозия будет на порядки пассивней.
Нынче эта классика частично упомянута в СП28.

[v.psk]

Сообщение от Pavel1994 Увеличивать сечение стоек не хочется так как закзачик "большой эстет" + у него есть швеллер, который используется на стойки и там он проходит (спаренный в коробку, но уже с накладками хотя бы) только при отсутствии момента

моментик то все-равно будет....
может всё же конструктивно разнести ветви из швеллера?

[Pill]

Сообщение от Ильнур в щели между пластинами коррозия будет на порядки пассивней.

Если это не стёб, то можно пункт?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

А вариант Б - не другая машина? В нем нулевым моментом не пахнет.
Довольно жесткая сквозная фасонка. Из-за нее опорные реакции сместятся наружу от стенок колонны. В добавок вероятно горизонтальные участки шва заметно повысят его жесткость во-первых за счет момента инерции шва, а во-вторых еще возможно за счет большей жесткости фланговых швов по сравнению с лобовыми.

[Pill]

Сообщение от Старый Дилетант В добавок вероятно горизонтальные участки шва заметно повысят его жесткость

Собственно об этом я и талдычу.

[Бахил]

Момент там будет ровно такой, сколько несёт эта "фасонка".
Горизонтальные швы ничего не ужесточают.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Момент там будет ровно такой, сколько несёт эта "фасонка".Горизонтальные швы ничего не ужесточают.

Как я понимаю и помню, по Троицкому лобовые швы УНС пластичны и обладают значительной податливостью: на сжатие ~ 4 мм, на растяжение ~ 2 мм (в цифрах могу соврать).
Фланговые швы на усилие вдоль шва значительно жестче.
По сравнению со стандартным УНС швы Ильнура очевидно значительно жестче. Пара вертикальных швов и пара горизонтальных швов воспринимают дополнительные моменты.
Если принять соединение типа УНС с использованием прорезной фасонки, то момент будет определяться жесткостью шва. Троицкий вроде писал как учитывать этото момент.
Если выполнить УНС к стенке колонны, то стенка подогнется и узел будет чисто шарнирным с шарниром у стенки.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Троицкий вроде писал как учитывать этото момент.

Вот именно "вроде". Учесть можно, если известен модуль упругости шва.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Вот именно "вроде". Учесть можно, если известен модуль упругости шва.

Вот именно поэтому я и считаю оптимальным УНС к стенке.
Для УНС с фасонкой небольшой обратный момент для балки пойдет в запас при расчете по шарнирной схеме. А для стойки не очевидно, что М не окажется критичным

[Ильнур]

Сообщение от Pill Если это не стёб, то можно пункт?

Это не стёб. А что, есть некие сомнения ф том, что две железные поверхности в щели будут ОТЛИЧНО РЖАВЕТЬ?
Или Вы наивно полагаете, что щель герметично замажется краской? О чем Вы вообще думаете, пися "можно пункт"? Любой пункт из раздела "Общие требования" любого СП, особенно СП "Антикорр.." просто кричит о необходимости принятия мер против коррозии. Или Вы ищете пункт, который прямо велит заварить герметично щели/полости? К слову, полости (полых профилей) велит заварить конкретный пункт (найдите сами). И при этом ДОПУСКАЕТ не защищать голое железо ничем. А в щели что лист покрашен? Красят после обварки, а зону монтажной обварки даже с завода НЕ КРАСЯТ, а временно консервируют (пункт об эфтом найдите сами).
Старый Дилетант

А вариант Б - не другая машина?

Абсолютно не другая - это классический шарнир, он применяется испокон веков, такие узлы описаны в учебниках, у буржуев он тоже так же применяется.

В нем нулевым моментом не пахнет.

"Никто и не обещал по пути в коммунизм кормить". А Вы хотели чистаго шарнира? Может шарикоподшебнег Вас устроит?
В строительных конструкциях любые узлы условно жесткие/шарнирные. И нас это устраивает. Кто не очень доволен, применяйте катки, фторопласты и прочие графитовые смазки. Да.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Абсолютно не другая

Как же не другая? та машина - "Мне нужно добиться нулевого момента на колонны."

Сообщение от Ильнур это классический шарнир, он применяется испокон веков

"Испокон веков" в классических шарнирах применялись узлы УНС(хорошо исследованные и испытанные), шарнирность которых обеспечивалась податливостью лобовых швов.
Приведенный Вами узел используют, тупо заваривая, когда в болтовых соединениях не совпадают отверстия. И еще такие узлы часто рисуют представители поколения 2.440, не знающие сварных узлов.
....
....
Хотя здесь выкладывали статейку, см. вложение (не могу оценить насколько серьезную), подтверждающую, что ваш узел - шарнирный. Недостатком статьи является отсутствие величины опорного момента

[Бахил]

Сообщение от Pavel1994 Мне нужно добиться нулевого момента на колонны.

Offtop: Наваляют всякого говна, а потом обсуждают как его на хлеб намазать.
Узлы должны быть жёсткими изначально. Шарнирными они сами получатся.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Как же не другая? та машина - "Мне нужно добиться нулевого момента на колонны."

Автор вначале выложил узел "балка сбоку". По мере обсуждения пояавился вариант "балки сверху" - оттуда и новая установка - иметь М=0. При "сбоку" теоретически не ноль.

узлы УНС

УНС - это что?

Приведенный Вами узел используют, тупо заваривая, когда в болтовых соединениях не совпадают отверстия.

Тупо заваривание при несовпадении - не по теме.

И еще такие узлы часто рисуют представители поколения 2.440, не знающие сварных узлов.

Кто конкретно не знает сварных узлов? Кто эти невежды, как их логины? Это как же так случилось, что эти поколения так и не познали сварных узлов? Они слепые/глухие были?

ваш узел - шарнирный.

Непгеменно шарнирный.

недостатком статьи является отсутствие величины опорного момента

Этот пробел в статье я дополнил - ищите выше.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур УНС - это что?

Это хорошо, что спросил, а то я почувствовал себя дилетантом.

[Ansair]

Сообщение от ltnchik1405 Сообщение от Ильнур УНС - это что?

https://dwg.ru/lib/2840

[Ильнур]

Сообщение от Ansair https://dwg.ru/lib/2840

Дык это обычные серийные узлы. Классика так сказать. А в чем прикол?

[ZVV]

В обсуждении прозвучали два противоположных утверждения по теме того, за счет чего обеспечивается поворот в узле примыкания балки с накладками по стенкам:

Сообщение от Ильнур Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме). Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе.

Сообщение от Старый Дилетант "Испокон веков" в классических шарнирах применялись узлы УНС(хорошо исследованные и испытанные), шарнирность которых обеспечивалась податливостью лобовых швов.

Если говорить о конструктивном исполнении узлов, ранее представленных в серии 1.400-10/76 (узлы (44) и (45)) и разработанных на основании вышеприведенных исследований Троицкого П.Н., то в них поворот обеспечивается в основном за счет пластических деформаций стенки балки:

К применимости конструктивного исполнения узла, которое предложил Ильнур (одна накладка, приваренная четырьмя швами) есть вопросы. Поскольку полноценный ручной расчет такого исполнения узла в литературе не изложен (мне известной), я предпочитаю придерживаться конструкции узла, приведенной в серии и ориентироваться на значения предельных нагрузок, приведенных в серии.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... поворот обеспечивается в основном за счет пластических деформаций стенки балки..

Дык это преподают на занятиях по МК.

предпочитаю придерживаться конструкции узла, приведенной в серии

Хорошо бы выложить чертеж этого узла из серии, чтобы у почтенной публики не возникло разночтений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Хорошо бы выложить чертеж этого узла из серии, чтобы у почтенной публики не возникло разночтений

Вот

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Хорошо бы выложить чертеж этого узла из серии, чтобы у почтенной публики не возникло разночтений.

Сообщение от ZVV в серии 1.400-10/76 (узлы (44) и (45))

Сообщение от Старый Дилетант Вот

Спасибо. Только к узлам УНС относятся узлы (44) и (45), а узлы (42) и (43) работают (поворачиваются) за счет отгиба полок уголков.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Спасибо. Только к узлам УНС относятся узлы (44) и (45), а узлы (42) и (43) работают (поворачиваются) за счет отгиба полок уголков.

Строго говоря - да.
На практике еще часто применялись узлы с заводским уголком и монтажной пластиной, потому что такие узлы были во всех ведомственных справочниках, сделанных почти под копирку.
У меня с 80-х где-то валяется подобный с авторством ГИПРОхиммонтажа

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вот

Сообщение от ZVV Только к узлам УНС относятся узлы (44) и (45)

Вот чтобы как раз не было разнопонимания, и нужен чертеж.
Таким образом, берем узлы 44 и 45, и смотрим на швы - если в узле 45 нет горизонтальных швов (тупо недоступно), то в узле 44 уже есть "заход за угол".
Надо так же видеть, что вертикальный шов всего 1 и далеко по консоли, а фасонок 2, с двух сторон, и они весьма тонкие.
Совершенствуя данные узлы, можно прийти к тому узлу, что я нарисовал.
И важно обратить внимание на принципиальную разницу работы уголков в узле 42 и в Пример2 с п.61.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Надо так же видеть, что вертикальный шов всего 1 и далеко по консоли, а фасонок 2, с двух сторон, и они весьма тонкие.

За счет этого и обеспечивается "шарнирность". Стенка "течет" в зоне приварки, а тонкие накладки в зоне приварки выпучиваются.
По Троицкому УНС с односторонней накладкой разрушается по шву.
Вы усилили узел одновременно ужесточив его - в месте приварки включились как минимум горизонтальные участки стенки.
И для нормальной сварки (по канонам а<=2c) из 4-х швов доступен только один.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур И важно обратить внимание на принципиальную разницу работы уголков в узле 42 и в Пример2 с п.61

Это очевидно. Еще можно обратить внимание на то, что накладка в #61 приварена в тавр угловым швом, а у Троицкого (он этому уделяет внимание) и в серии - стыковым.
.
.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Стенка "течет" в зоне приварки

это я нарисовал оранжевым 10050 постов назад.

разрушается по шву.

и это я тоже там же и написал - шов должен держать пластический момент.

Вы усилили узел одновременно ужесточив его - в месте приварки включились как минимум горизонтальные участки стенки.

И это замечательно - пластический момент увеличился на 3% (условно), а надежность повысилась на 30%(условно). Плюс накладка только одна. Прекрасный для своей ситуации узел.

для нормальной сварки (по канонам а<=2c) из 4-х швов доступен только один.

На деле доступны все 4 - ветхие каноны относятся к ветхому уровню технологии и техники сварки. Если спетсиально впритык делать, конечно не доступно. Не надо впритык. Дай сварщику немного зазора - с песнями наложит отличный угловой шов, это не проблема для рукастых. А безрукий и при самом удобнейшем доступе хреново заварит.
Это как каноны по зоне доступа к гайке гаечным рожковым ключом. Нынче слава аллаху есть накидные, головки и т.д. не говоря уже о болтах с внутреним шестгранником внутри головки, со звездочками внутренними и внешними. В 2021 г от р.х. ветхие каноны такого рода неактуальны.

Это очевидно.

Как и все остальное.
Не разжуешь, так и не рассмотрят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур это я нарисовал оранжевым 10050 постов назад

Вы нарисовали только вдоль вертикального шва, а надо С-образно.

Сообщение от Ильнур И это замечательно - пластический момент увеличился на 3%

А может на 30% или на 130%? При длине горизонтального шва 60 мм пластический момент сопротивления С-образного сечения (по сравнению с вертикальным швом) при высоте накладки 150-300 мм увеличится в 2.6-1,8 раза.
Для балки возможно и хорошо. А дополнительный момент для колонны?

Сообщение от Ильнур На деле доступны все 4 - ветхие каноны относятся к ветхому уровню технологии и техники сварки

Конечно когда на монтаже автоматами варят шаровые резервуары - это впечатляет. Но в обыденном строительстве промки, складов, ТРЦ, ФОКов и пр ничего в лучшую сторону не изменилось.
То, что многие проектировшики, как например у нас на сайте, боятся монтажной сварки как огня, не способствует ее развитию.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вы нарисовали только вдоль вертикального шва, а надо С-образно.

Там С-образно. Мы эту область сдвига обсуждали тут лет 15 назад, с выкладкой картин. Можете поискать и насладиться картинами из лабораторий.

А может на 30% или на 130%?

Может и 130%. Но не это важно. Принципиально - чем замкнутее контур, тем надежнее соединение. Шарнир образуется вокруг в стенке, за счет ТОНКОСТИ стенки. Если можно было сварить горизонтальные швы, значит есть место и для сдвига стенки. На этом все.

То, что многие проектировщики, как например у нас на сайте, боятся монтажной сварки как огня, не способствует ее развитию.

Тут я солидарен Вами на 200% - монтажная сварка в определенных условиях - самое рациональное технологическое решение. Многие объекты строятся ТОЛЬКО за счет сварки, ни одного болта.
Болтам - болтово, сварке - сварково.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Там С-образно. Мы эту область сдвига обсуждали тут лет 15 назад, с выкладкой картин. Можете поискать и насладиться картинами из лабораторий.

Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?

1) Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
2) узел сопряжения второстепенной балки с ригелем, жесткий или шарнирный?
Во второй теме сообщения от mst.

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?

1) Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
2) узел сопряжения второстепенной балки с ригелем, жесткий или шарнирный?
Во второй теме сообщения от mst.

[Бахил]

Offtop: Во развели пузырей. В №2 дан исчерпывающий ответ. А сварка или болты вообще побоку.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV ZVV

Большое спасибо.
Наковырял несколько полезных ссылок. Люблю читать детские книжки. С удовольствием пролистал учебник для техникумов Тахтамышева 1962г.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В №2 дан исчерпывающий ответ.

Это вообще не ответ, а реплика общего толка. Челиков интересует конкретика.
Так что давай конкретно излагай, как вычисляется твоя "активная длина" анкера?

[Pavel1994]

Сообщение от v.psk моментик то все-равно будет.... может всё же конструктивно разнести ветви из швеллера?

Выпал немного из темы, вот пришлось уже вернуться. Так и вышло, что швеллер разнесли в итоге.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Принял вариант с опиранием сверху. Вопрос только в том на что считать болты, соединяющие между собой опорные ребра через прокладку. Я так понимаю, что они по-существу, конструктивные

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление). Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож. Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме). Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе. Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

Вы имеете ввиду что опорное ребро, по-сути, одно, под которым находятся косынка в стойке? То-есть болты считаются на срез от попер. усилий и на растяжение от продольных, верно? Только вопрос остается как не перестараться с болтами что б не сделать неразрезную балку

[Pavel1994]

Сообщение от Ильнур Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление). Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож. Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме). Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе. Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

Так?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel1994 ...Вы имеете ввиду что опорное ребро, по-сути, одно, под которым находятся косынка в стойке? То-есть болты считаются на срез от попер. усилий и на растяжение от продольных, верно? Только вопрос остается как не перестараться с болтами что б не сделать неразрезную балку

Будем говорить о конкретном узле. Надеюсь, что Вы о том узле, что в скане.
В этом узле вертикальная поперечка передается на опорную плиту вблизи косынки в стойке, и на эту косынку в основном и передается (договоримся, что условно 80% от Q1+Q2), и частично на стенку стойки. Прдольные силы передаются от балки к балке через болты - если растяжение, или через контакт фланцевых ребер - если сжатие. На стойку продольные от балок передаются через центральное ребро оголовка, ребрао работает на срез, и не изгибается, потому что зажата меж опорными ребрами балок.
Сделать неразрезной стык балок при данной конструкции "фланцев" не удастся даже при большом старании - для этого, как сказал бы Бахил, нужно передать усилия от пояса к поясу - тут нет толстого фланца, нет болтов над и под полкой, нет того, нет сего - сравните с фланцевым соединением на в/п болтах - близко нет.
Так что не бойтесь, не перестараетесь.
Это же классический серийный (почти) узел.

[Pavel1994]

Сообщение от Ильнур Будем говорить о конкретном узле. Надеюсь, что Вы о том узле, что в скане. В этом узле вертикальная поперечка передается на опорную плиту вблизи косынки в стойке, и на эту косынку в основном и передается (договоримся, что условно 80% от Q1+Q2), и частично на стенку стойки. Прдольные силы передаются от балки к балке через болты - если растяжение, или через контакт фланцевых ребер - если сжатие. На тойку продольные от балок передаются через центральное ребро оголовка, ребра работает на срез, и не изгибается, потому что зажата меж опорными ребрами балок. Сделать стык балок при данной конструкции "фланцев" не удастся даже при большом старании - для этого, как сказал бы Бахил, нужно передать от пояса к поясу - тут нет толстого фланца, нет болтов над и под полкой, нет того, нет сего - сравните с фланцевым соединением на в/п болтах - близко нет. Так что не бойтесь, не перестараетесь. Это же классический серйиный (почти) узел.

Спасибо большое. Так и буду делать