[young engineer]

Добрый день! Прошу помощи в расчете ростверка на продавливание. Фундамент трехсвайный, ростверк толщиной 600 мм. Сейчас застрял на построении контура продавливания. Расчет выполняю по пособию по свайным ростверкам. Ограничения для контура продавливания: угол не менее 45 и не более 0.4*h0. Сейчас получился такой контур, как во вложении. Подскажите, верно ли будет считать по такому контуру?

[mainevent100]

Если минимальное расстояние для свай 3d=3*400=1200 мм. Зачем делаете его 1400 мм? Чтобы было на что посчитать ростверк, на продавливание, например? ))
Контур продавливания должен быть не замкнутым

[young engineer]

Сообщение от mainevent100 Если минимальное расстояние для свай 3d=3*400=1200 мм. Зачем делаете его 1400 мм? Чтобы было на что посчитать ростверк, на продавливание, например? )) Контур продавливания должен быть не замкнутым

Ростверки проектировали другие люди, давно уже как были сделаны они, сейчас хотят перевооружение цеха сделать, надо пересчитать) А почему незамкнутый контур?

[mainevent100]

Незамкнутый, потому что для расчёта нужно определить вероятный характер разрушения ростверка. Колонна выдавит из ростверка пирамиду между сваями. Периметр примыкания выкалывающему части к остальной части ростверка - это и есть расчётный контур. То есть верхняя грань зелёного контура, который Вы нарисовали, не будет сопротивляться продавливанию, она вывалится вместе с колонной

[young engineer]

Сообщение от mainevent100 Незамкнутый, потому что для расчёта нужно определить вероятный характер разрушения ростверка. Колонна выдавит из ростверка пирамиду между сваями. Периметр примыкания выкалывающему части к остальной части ростверка - это и есть расчётный контур. То есть верхняя грань зелёного контура, который Вы нарисовали, не будет сопротивляться продавливанию, она вывалится вместе с колонной

А в остальном контур верный? Расчет далее можно выполнять по пособию? В пособии говориться, что методика для 2х, 4х и более свайных фундаментов, это смущает)

[Старый Дилетант]

А какие нагрузки от колонны?

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант А какие нагрузки от колонны?

N=100т, и моменты 15тм и 12тм

[eilukha]

Сообщение от young engineer угол не менее 45

- это откуда?

[mainevent100]

Сообщение от young engineer Расчет далее можно выполнять по пособию?

Да

Сообщение от young engineer N=100т, и моменты 15тм и 12тм

30 тонн на сваю сечением 400*400 - странно, ну мало ли
100 тонн на колонну 600*600 - ещё странней
Нагрузки маленькие, сечения большие.

[Tyhig]

https://dwg.ru/dnl/14986

[young engineer]

Сообщение от eilukha - это откуда?

Это из пособия по проектированию ростверков свайных фундамениов

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha - это откуда?

Почему вы считаете, что призма будет такой, как на картинке?

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Почему вы считаете, что призма будет такой, как на картинке?

Считайте все предложенные контуры, включая Ваш, добавьте еще несколько, выберете самый слабый и расскажите какой получится

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Считайте все предложенные контуры, включая Ваш, добавьте еще несколько, выберете самый слабый и расскажите какой получится

Видимо у данного ростверка нет единого контура продавливания?

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Видимо у данного ростверка нет единого контура продавливания?

Например для меня положение этого единственного контура не очевидно. Из-за стесненности нижний контур может быть например 6-угольным

[Tyhig]

young engineer, есть же нормы. Сегодня по продавливанию всё хуже на 10-20%, чем по руководству к ростверкам.

Форма контура имеет малое влияние на результат. Хоть десятигранный.
За неимением других предложений контур П-образный.

Сам не люблю пользоваться чужими калькуляторами. Но предлагаю всё же удосужиться и изучить мой хотя бы из любопытства.

Вот ваш расчёт для колонны при бетоне В25. Кисп=0,7.

[young engineer]

Большое спасибо, что помогли пойти по пути истинному!
Коллеги еще вопрос возник, подскажите, как поступить с коэффициентом "а" при монолитном подколоннике?

[eilukha]

Сообщение от young engineer Это из пособия по проектированию ростверков свайных фундамениов

- внимательно/полнее читайте про 45 гр. Иногда угол другой с соответствующими коэффициентами (вплоть до среза).

Сообщение от young engineer нет единого контура продавливания?

- поэтому выбирайте худший на прочности.

[Tyhig]

young engineer, истина где-то рядом... Вы вообще в России живёте ? У нас в России нет коэффициента а...

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Иногда угол другой с соответствующими коэффициентами (вплоть до среза)

Нет, срез под 90 градусов не рассматривается.

Сообщение от young engineer угол не менее 45 и не более 0.4*h0

ТС и взял предельный угол 200/500=0,4h0

[young engineer]

Сообщение от Tyhig young engineer, истина где-то рядом... Вы вообще в России живёте ? У нас в России нет коэффициента а...

Коэфф. альфа, учитывает частичную передачу усилия через стакан. А в монолитном подколоннике нет стакана)

[mainevent100]

Нет подстаканника, никак не учитывается, альфа=1

[Tyhig]

Сообщение от young engineer Коэфф. альфа, учитывает частичную передачу усилия через стакан. А в монолитном подколоннике нет стакана)

Надо считать по сп 63. В РФ.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Надо считать по сп 63. В РФ.

В чём проблема.
Основа выражение (8.57) и вперед.

[Tyhig]

Проблема в численной разнице не в запас 10-20%.

[SergeyKonstr]

Разнице чего относительно чего?

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Основа выражение (8.57) и вперед.

ну да. В старом СНиПе стоял коэффициент 0,6 к минимальной прочности бетона, поэтому грань продавливания наклоняли под углом на менее 0,6/1,5=0,4h0
Сейчас 0,5/1,5=0,33h0

[SergeyKonstr]

Дело в том, что по исследованиям (испытаниям -на их основе и создано пособие) разрушение не происходило, если грани свай заходили на контур пятна, создающего нагрузку давления, более 5 см. В других случаях наблюдался процесс, которых обозвали продавливание. По сему лучше рассматривать любой контур, если наклон прирамиды менее 0,33ho, при этом бетон более коэф-та 2,5 не применять.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Разнице чего относительно чего?

Между продавливанием по пособию и по СП 63 разница 10-20% по продавливанию. По СП 63 жёстче. И сам СП 63 даёт отклонения до +-30% от реальности в редких случаях (вроде бы кроме обычных тонких плит перекрытий). Offtop: Может быть здесь именно такой случай, когда и СП 63 не хватит, если бы не запас в нормах на материал и нагрузки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Между продавливанием по пособию и по СП 63 разница 10-20% по продавливанию. По СП 63 жёстче.

Ну по СП 63 я ростверки не считал, т.е. не было на практике случая, когда ростверк мог называться "плитой", что-то не было некомпактных свайных кустов с малыми толщинами ростверка, чтобы его подтянуть к методе плоского элемента по СП 63. По сему сказать ничего не могу.
Метода учета моментов по Пособию - она же приближенная.

[Tyhig]

Offtop: SergeyKonstr, так у нас в РФ одна методика. Заменившая советскую.
Можно спорить что такое подошва ростверка - плита или не плита. У вас есть аргументы, что не плита ? А если вы победите в этом споре, то где ваш СТУ на расчёт продавливания для не плит ? Тем более, что спор будет не в запас.

[SergeyKonstr]

Offtop: Да чем она другая от предыдущей советской? Изменили коэф-ты, да и всё.
Чё спорить о плите? Я беру по п. 5.1.10 СП 430....
СТУ у меня нет никакого.

Сообщение от Tyhig Тем более, что спор будет не в запас.

Да я и не хочу спорить. Уже много зданий построено.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Уже много зданий построено.

Не сдавайтесь. Вы можете атаковать во всех направлениях.

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 Незамкнутый, потому что для расчёта нужно определить вероятный характер

Раз характер вероятностный, то и замкнутый тоже надо посчитать.

Сообщение от mainevent100 То есть верхняя грань зелёного контура, который Вы нарисовали, не будет сопротивляться продавливанию

Если грань не будет сопротивляться, то она и продавится.

Сообщение от Tyhig Форма контура имеет малое влияние на результат

Странное заявление.

Сообщение от SergeyKonstr Дело в том, что по исследованиям (испытаниям -на их основе и создано пособие) разрушение не происходило, если грани свай заходили на контур пятна, создающего нагрузку давления, более 5 см. В других случаях наблюдался процесс, которых обозвали продавливание. По сему лучше рассматривать любой контур, если наклон прирамиды менее 0,33ho, при этом бетон более коэф-та 2,5 не применять.

Буду благодарен, если расскажете подробности или дадите ссылку на результаты исследований

Сообщение от Tyhig И сам СП 63 даёт отклонения до +-30% от реальности

Если можно факты.
Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете?
Расчет СП на продавливание - очередной условный расчет, весьма похожий на расчет угловых сварных швов на условный срез.
Как быть, например при определении предельного момента, если грани призмы наклонены под разными углами и имеют разное сопротивление?
Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

Во вложении один из вариантов призмы

[young engineer]

Теперь самая интересная задача, понять по какой методике считать и какими формулами пользоваться) задача действительно интересная, и примеров не находил

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Странное заявление.

В частности ваша большая шестигранная форма со скошенными гранями пирамиды не влияет на прочность ростверка по продавливанию колонной. Вообще 0 влияния. Как было 0,7 так и осталось. Потому что она у вас более прочная, чем может быть по СП.
Влияет вот форма П или О. Это да. И сильно.

Сообщение от Старый Дилетант Если можно факты.

На ютубе была лекция вроде бы от скада. Если увижу, скину.
Для ряда редких случаев по СП 63 перегруз до 30% не в запас. Сейчас учёные перерабатывают формулы. Будет больше коэффициентов, наверное.
Видимо истоки отсюда

Материалы статьи взяты из диссертации Болгова А. Н. «Работа узлов сопряжения колонн из высокопрочного бетона с перекрытием в монолитных зданиях с рамно-связевой системой». В диссертации [1] автор указывает на следующее: «Последние экспериментальные данные о работе плит перекрытия из высокопрочных бетонов на продавливание показывают, что модель, принятая в отечественных нормах проектирования завышает фактическую несущую способность и требует корректировки.

https://конструируем.рф/?p=1097

Сообщение от Старый Дилетант Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете?

Нет в СП, нет в расчёте.

Сообщение от Старый Дилетант Расчет СП на продавливание - очередной условный расчет, весьма похожий на расчет угловых сварных швов на условный срез. Как быть, например при определении предельного момента, если грани призмы наклонены под разными углами и имеют разное сопротивление?

Считать по СП.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

В чём трудности ? Никаких проблем. Всё по СП 63.

Трудно было калькулятор писать. А там можно восьмигранник посчитать. И даже ваш шестигранник. И даже это всё с учётом огнестойкости. Вы вручную это через 2 недели посчитаете минимум. А скаду арбат свой дописывать лет 10 судя по их темпам.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig В частности ваша большая шестигранная форма со скошенными гранями пирамиды не влияет на прочность ростверка по продавливанию колонной. Вообще 0 влияния. Как было 0,7 так и осталось. Потому что она у вас более прочная, чем может быть по СП. Влияет вот форма П или О. Это да. И сильно.

Анализируем сопротивление N. сумма Li*Ki*R, где Li - длина прямого участка средней линии, см, Ki =h0/сi <=2.5, h0=54 см
П образная призма. 2.5*300R+(54/40)*80R=858R,
где 300 см - суммарная длина вертикальных отрезков на чертеже, 80 см - длина горизонтальнго отрезка. Итого периметр = 300+80=380 см
6-угольная 2.5*121R+(54/40)*114R+162R=621R,
где 121 см - суммарная длина наклонных отрезков, 114 см - длина нижнего горизонтального участка, 162 см - суммарная длина вертикальных и верхнего горизонтального отрезков. Итого периметр 121+114+162=397 см
Эксцентриситет N для П-образного сечения ~ 9см, 6-угольного ~ 4 см. Ввиду малости можно пренебречь.
Вывод. Расчетная площадь среза - практически одинакова, а несущая способность на N у П-образного контура в 858/612=1,4 раза больше чем у 6-угольного.

Сообщение от Tyhig Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете? Нет в СП, нет в расчёте.

Значит Ваш расчет для проверки ростверков не годится. По СП две сваи почти полностью, а третья на ~15 см попадают в контур призмы продавливания и уравновешивают внешние нагрузки - значит продавливание отсутствует.

Сообщение от young engineer Теперь самая интересная задача, понять по какой методике считать и какими формулами пользоваться

По старому пособию для ростверков. Методика надежная.

Сообщение от Tyhig В чём трудности ? Никаких проблем. Всё по СП 63.

Это, если читать между строк и подходить очень творчески.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Вывод. Расчетная площадь среза - практически одинакова, а несущая способность на N у П-образного контура в 858/612=1,4 раза больше чем у 6-угольного.

Оставляя моё внутреннее несогласие и партизанство. Как это вообще теоретически возможно ? Вы шутите ?

Вы спорите с какой целью ? Выявить истину ? Я на это убил достаточно времени, чтобы понимать что делаю. Но так и не понял. Характеристики простейших контуров сошлись с СП 63. Недавно ещё одна тема была где кто-то контур считал.
В калькуляторе есть "ручные" отчёты по всем расчётам. Чуть ниже красивых кнопок. Из магического там только характеристики контура и огнестойкость (кстати, она очень спорная, тут согласен).
Как пользоваться калькулятором, хотите научу в личке ? Я его действительно непопулярно написал. Каюсь. Сам бывает забываю что куда жать.

Да. В калькуляторе ещё есть ошибка в запас прочности, которую просто поленился убрать. То ли про ограничение моментов, то ли эксцентриситет, что его где-то не надо применять, то ли что-то похожее. Уже и забыл. Вспомню, надо будет выделить это место. Кстати. Ошибка простая и связана с простым ограничением чего-то.
Может быть даже исправлял её. Не помню уже.
То ли арматуру где-то не учитываю или ограничиваю...
По этому поводу, да. Вот можно спорить.
Ошибку можно было найти, если просто пробежаться глазами по строкам отчёта и сравнить с правилами СП 63.
Ошибка была связана с тем, что мне было стрёмно делать строго по СП 63. Наверное где-то в арматуре всё-таки...
Может быть что-то с эксцентриситетом от арматуры...
Если вспомню, то выложу.
Очень просто найти ошибку, если сравнить с другим калькулятором с отчётом.

Сообщение от Старый Дилетант Это, если читать между строк и подходить очень творчески.

?
Никакого творчества. Строгое, относительно, следование нормам.

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

думаю, что для 3-свайного ростверка будет достаточно проверить продавливание угловой сваей и не искать возможные контуры продавливания колонной. Если сваи по отдельности не продавливают, то колонна сделать этого не сможет.

[Boris_1]

Нужно не только на продавливание, но и на поперечную силу проверить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Как это вообще теоретически возможно

Так, все расписано. Очень просто - все дело в наклоне граней (h0/c). В П-образном контуре грани круче, чем в 6-угольном.

Сообщение от Tyhig Никакого творчества. Строгое, относительно, следование нормам

Вы же сами отмечали, что СП, не учитывают крутизну граней призмы. Как учесть разную крутизну граней при расчете на М, да и на N тоже?

Сообщение от mainevent100 думаю, что для 3-свайного ростверка будет достаточно проверить продавливание угловой сваей

В большинстве случаев - да. Вопрос больше теоретический. Или для нестандартного случая - широко расставлены сваи, тонкая плита (например ~ 300 мм , малое сечение колонны.

Сообщение от Boris_1 Нужно не только на продавливание, но и на поперечную силу проверить.

В данном случае это одно и то же.

Сообщение от mainevent100 Если сваи по отдельности не продавливают, то колонна сделать этого не сможет.

Посыл не верный.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Так, все расписано. Очень просто - все дело в наклоне граней (h0/c). В П-образном контуре грани круче, чем в 6-угольном.

Так наклон граней строго регламентируется СП 63. Или вы для диссертации ?

Сообщение от Старый Дилетант Вы же сами отмечали, что СП, не учитывают крутизну граней призмы. Как учесть разную крутизну граней при расчете на М, да и на N тоже?

Я так понимаю, что строгость законов в России на местах потихоньку компенсируется...

[young engineer]

Неужели, если у меня С1=0 (грань сваи совпадает с гранью колонны), то С1 принимать по условию, выделенному на скрине? Или С1 брать до нижней грани пирамиды продавливания, если грани пирамиды не параллельны граням свай ( треугольная пирамида)?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Так наклон граней строго регламентируется СП 63. Или вы для диссертации ? Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Вы же сами отмечали, что СП, не учитывают крутизну граней призмы. Как учесть разную крутизну граней при расчете на М, да и на N тоже? Я так понимаю, что строгость законов в России на местах потихоньку компенсируется.

Т. е. по вашему мнению бетон ростверка может продавиться только под углом 45 град.?
Никаким законом и указом президента не заставить бетон ростверка продавиться под углом боковых граней 45 град., если это не позволят сваи расположенные в основании стандартной призмы..

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Т. е. по вашему мнению бетон ростверка может продавиться только под углом 45 град.?

В реальности будет рваная трещина под кривым меняющимся углом.
По СП 63 будет 45 градусов. У европейцев вроде бы угол положе, вроде бы 33 градуса, но могу соврать (по слухам с форума).

Сообщение от Старый Дилетант Никаким законом и указом президента не заставить бетон ростверка продавиться под углом боковых граней 45 град., если это не позволят сваи расположенные в основании стандартной призмы..

Никаким указом президента не заставить умного эксперта принять устаревший расчёт не соответствующий нормам, в которых 45 градусов.
Особенно, если расчётчики пытаются менять эту пирамиду не в запас. Ведь любой другой угол положе будет более прочным.

Угол это просто расчётное упрощение, никак не влияющее на продавливание в отдельности от методики расчёта. В каждой методике свои коэффициенты, нюансы, ограничения и т.п. И каждая методика даёт свою погрешность. Которую должны контролировать учёные. Угол это просто вымысел. Его нет. Просто одна методика устарела, уже и действующая устарела, а новой пока нет (но скоро будет). И, в этих условиях, вы тут пытаетесь пользоваться старой, про которую заранее известна разница не в запас с существующей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Никаким указом президента не заставить умного эксперта принять устаревший расчёт не соответствующий нормам, в которых 45 градусов. Особенно, если расчётчики пытаются менять эту пирамиду не в запас. Ведь любой другой угол положе будет более прочным. ... Угол это просто расчётное упрощение, никак не влияющее на продавливание в отдельности от методики расчёта. ..Просто одна методика устарела.....вы тут пытаетесь пользоваться старой, про которую заранее известна разница не в запас с существующей.

Умный эксперт поймет разницу между свайным ростверком и плитой перекрытия. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.
С чего Вы взяли, что методика устарела? Разобравшись Вы поймете, что она не противоречит СП и при этом намного проще в использовании, тем более, что в СП подобные случаи вообще не рассматриваются.
По поводу "не в запас". По СП, если все сваи расположены в контуре стандартной пирамиды, то нагрузки на пирамидууравновешены и продавливания не может быть ни при условиях, даже при c/h0>0,4

[Tyhig]

А вообще чего мы на словах общаемся. Давайте конкретно.
Вон, у ТС есть пример с известной геометрией и нагрузками. У меня по нему Кисп=0,7 без армирования по П-образному контуру колонны. Расчёты приведены в файле екселя с отчётом.
А сколько у вас коэффициент использования по Пособию ? Предполагаю, что будет порядка Кисп=0,55-0,6. А вы можете посчитать по пособию П-образный незамкнутый контур ? Или в пособии нет требований о нём, нет требований об эксцентриситетах, нет ограничений по моментам и вообще их участия в расчёте ?

[Boris_1]

Сообщение от Старый Дилетант В данном случае это одно и то же.

Объясни почему.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Boris_1 Объясни почему.

Это расчет по наклонной трещине. Разрушение по наклонной трещине - частный случай продавливания для балки: у призмы продавливания одна рабочая грань и три свободных - 2 кромки и торец.

[Tyhig]

По легенде, это золотое яблоко стало причиной ссоры трёх женщин-богинь — Геры, Афины и Афродиты. Рассудить их был призван юноша Парис. Они пытались склонить его на свою сторону, обещая сделать его самым могущественным правителем (Гера), самым храбрым героем (Афина) или обладателем самой прекрасной женщины (Афродита). Он присудил это яблоко Афродите, которая за это помогла ему выкрасть Елену, жену спартанского царя Менелая. Это стало причиной Троянской войны. Поэтому выражение «яблоко раздора» превратилось в образное обозначение любой незначительной вещи или события, которое может привести к масштабным, непредсказуемым и, зачастую, разрушительным последствиям.

...

[Boris_1]

Сообщение от Старый Дилетант Это расчет по наклонной трещине.

Думать, что расчет на продавливание - частный случай расчета по наклонному сечению - частое заблуждение среди проектировщиков.

[young engineer]

Коллеги, прилагаю небольшой расчет на судейство и оценку правильности его выполнения. Расстояние Сi взяты до нижней грани пирамиды продавливания. Я так понял, что не до грани свай надо брать расстояния Сi, а именно до пирамиды продавливания

[Старый Дилетант]

Сообщение от Boris_1 Думать, что расчет на продавливание - частный случай расчета по наклонному сечению - частое заблуждение среди проектировщиков.

А разве не так? В чем принципиальная разница? Там и там работает бетон наклонного сечения на растяжение и поперечная арматура, пересекающая это сечение. Остальное - детали.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от young engineer Коллеги, прилагаю небольшой расчет

Вообще, при таких размерах (высоте), нагрузках и классе бетона можно было не считать.

1. Арифметика. Нагрузки на сваи посчитаны с ошибочкой, что видно невооруженным глазом
F=N1+N2+N3=36,97+12,13+33,56=82,66 тс - невязка 2,66 т
бы считал так
N1 = 80*0.5/1.4+15/1.4 =39,3 тс
N2 = (80*0.9/1.4)/2-(15/1.4)/2-(10/1.4)/2 = 16.8 тс
N3 = (80*0.9/1.4)/2-(15/1.4)/2+(10/1.4)/2 = 23.9 тс
проверка 39.3+16.8+23.9 = 80 тс
А вообще, наверное надо учитывать знакопеременность момента.

2. Расчетная нагрузка на призму по Пособию равна удвоенной F, равной сумме реакций всех свай, расположенных с одной стороны от оси колонны в наиболее нагруженной части ростверка
а вы взяли удвоенную сумму реакций всех свай (да и там с геморроем, вместо того чтобы сразу взять 2N = 2*80 = 160 тс)
При моментах, действующих в поперечном и продольном направлениях, величина F, определяется в каждом направлении отдельно; в расчет принимается большая из этих величин.
Вот здесь в 3-свайном ростверке появляется ловушка - как определить эту F? И появляется простор для творчества.
В направлении M1 - с одной стороны расположено полторы сваи. В направлении M2 - одна свая и получается 2F=2*39.3<N - лишено логики.

3. Контур продавливания.
а)Однозначно должно быть С4=h0=500.
б)Возможно я не прав, но меня смущает крутизна боковых граней С2=200. Если сверху по чертежу боковые грани призмы ограничены сваями 2 и 3, то снизу (у сваи 1) - ничем не ограничены

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант А разве не так? В чем принципиальная разница? Там и там работает бетон наклонного сечения на растяжение и поперечная арматура, пересекающая это сечение. Остальное - детали. ----- добавлено через ~4 ч. ----- Вообще, при таких размерах (высоте), нагрузках и классе бетона можно было не считать. 1. Арифметика. Нагрузки на сваи посчитаны с ошибочкой, что видно невооруженным глазом F=N1+N2+N3=36,97+12,13+33,56=82,66 тс - невязка 2,66 т бы считал так N1 = 80*0.5/1.4+15/1.4 =39,3 тс N2 = (80*0.9/1.4)/2-(15/1.4)/2-(10/1.4)/2 = 16.8 тс N3 = (80*0.9/1.4)/2-(15/1.4)/2+(10/1.4)/2 = 23.9 тс проверка 39.3+16.8+23.9 = 80 тс А вообще, наверное надо учитывать знакопеременность момента. 2. Расчетная нагрузка на призму по Пособию равна удвоенной F, равной сумме реакций всех свай, расположенных с одной стороны от оси колонны в наиболее нагруженной части ростверка а вы взяли удвоенную сумму реакций всех свай (да и там с геморроем, вместо того чтобы сразу взять 2N = 2*80 = 160 тс) При моментах, действующих в поперечном и продольном направлениях, величина F, определяется в каждом направлении отдельно; в расчет принимается большая из этих величин. Вот здесь в 3-свайном ростверке появляется ловушка - как определить эту F? И появляется простор для творчества. В направлении M1 - с одной стороны расположено полторы сваи. В направлении M2 - одна свая и получается 2F=2*39.3<N - лишено логики. 3. Контур продавливания. а)Однозначно должно быть С4=h0=500. б)Возможно я не прав, но меня смущает крутизна боковых граней С2=200. Если сверху по чертежу боковые грани призмы ограничены сваями 2 и 3, то снизу (у сваи 1) - ничем не ограничены

Спасибо за указание недочетов! Смущает что запас практически 80 процентов, меня это навело на мысль, что где-то должна быть ошибка... или в контуре продавливания завысил несущую способность или формулу не правильно применил...

[Старый Дилетант]

1. Можно резюмировать, что в старой методике расчета ростверков есть некая неопределеннось. Непонятно как принимать значение расчетной продавливающей силы для трех свайного ростверка. В общем случае величина расчетной продавливающей силы может зависеть от расстановки свай.
2. В СП методика расчета ростверков, (при C<h0) отсутствует.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Непонятно как принимать значение расчетной продавливающей силы для трех свайного ростверка. В общем случае величина расчетной продавливающей силы может зависеть от расстановки свай.

Да также, как и четырех свайном.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr Да также, как и четырех свайном. Вложения

Я сам приверженец каркасно-стержневой модели. По ней считаю и также армирую 3-свайные ростверки.
Но это не про продавливание.

[young engineer]

Сообщение от SergeyKonstr Да также, как и четырех свайном.

Не подскажете, где можно найти данную книгу?

[eilukha]

Сообщение от young engineer где можно найти

- тут.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Но это не про продавливание.

Да. Тут и нет никакого продавливания. Есть дробление сжатых полос короткого элемента.
Но ростверкам всё равно, что там мы используем для их расчета. Что для трех свай, что для четырех - разрушаются они по одной схеме.
По сему если не возникает вопросов о расчете 4-х свайного ростверка (в не зависимости от принятой методе расчета), то не должно возникнуть вопросы при расчете и 3-х свайного.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr дробление сжатых полос короткого элемента

- это если в каркасно-стержневую модель переводить?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Буду благодарен, если расскажете подробности или дадите ссылку на результаты исследований

Нет, подробностей не особо знаю, а вот на память исследования проводили
7. Коровин Н.Н., Голосов В.Н. Результаты испытаний и рекомендации по расчету железобетонных ростверков свайных фундаментов. - Промышленное строительство. - 1969. - № 4.
8. Коровин Н.Н. Продавливание плит ростверков прямоуголь-ыми колоннами// Элементы и узлы каркасов многоэтажных зданий - Сб. науч.тр. НИИЖБ/Под.ред. А.П.Васильева. - 1980.-С.30-40.
9. Коровин Н.Н. Продавливание ростверков свайных фундаментов крайними сваями//Элементы и узлы каркасов многоэтажных зданий - Сб.на¬уч.тр. НИИЖБ/Под.ред.А.П.Васильева,-М., 1980.


- это если в каркасно-стержневую модель переводить?

Да.И вообще по эксперименту.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr Да. Тут и нет никакого продавливания. Есть дробление сжатых полос короткого элемента. Но ростверкам всё равно, что там мы используем для их расчета. Что для трех свай, что для четырех - разрушаются они по одной схеме. По сему если не возникает вопросов о расчете 4-х свайного ростверка (в не зависимости от принятой методе расчета), то не должно возникнуть вопросы при расчете и 3-х свайного.

Я сам испытывал короткие элементы - 2 свайные сборные ростверки, читал отчеты по испытаниям, выполненным Уфимским НИИпрострокм и немного представляю механизм разрушения и влияние разных факторов.
Если ростверк недоармирован, то он просто сломается по "нормальным" сечениям и до проявления сжатых полос может и не дойти.
Не уверен, что продавливания ростверка не может произойти ни при каких условия, например при уменьшением толщины плиты и увеличением расстояния м/у сваями. Вполне возможно тонким местом может оказаться сопротивление продавливанию.
Вдруг кто-то применит сборный ростверк в виде плиты толщиной 300.
Даже вашей картинке одну трещину можно трактовать как трещину продавливания.
Да и картина трещин бывает не всегда однозначная.
Давно не брал в руки книжку по каркасным моделям ростверков (может кто подскажеь, где найти в сети) и не помню, испытывались они на внецентренное нагружение.

Повторюсь касаемо расчета на продавливание.
В методике руководства по ростверкам при расчете на продавливание момент учитывается через заднее место.
Ростверк приводится к центрально нагруженному, при этом N равна удвоенной сумме реакций свай, догружаемых моментом. Причем расчет выполняется раздельно в каждой плоскости.
Учет момента в методике СП 63 более логичен. Но СП не учитывает влияние наклона граней пирамиды продавливания на сопротивление "сдвигу" и нет указаний насчет возможности применения этой методики для расчета ростверков.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от SergeyKonstr а вот на память исследования проводили

Спасибо. Увы, жаль, что Гугл поиск результатов не дал.
Но судя по заглавиям продавливание ростверков в природе все же существует.
......

В книгах статьях Барановой Т. И. основное внимание уделено работе наклонных сжатых полос. Вводится повышающий коэффициент к Rпр, учитывающий влияние окружающего бетона.
Как-то у меня до этого (превышения Rпр) не доходило (а если бы дошло, то начались бы троудностии, т к. этот коэффициент не узаконен) и расчет в основном сводился к назначению нижней арматуры.
А определение усилий в арматуре в принципе одинаково для стержневой модели и стандартного расчета на изгиб.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Если ростверк недоармирован, то он просто сломается по "нормальным" сечениям и до проявления сжатых полос может и не дойти.

Мы разве говорим, что что-то не доармировано, что-то недовибрировано...

Сообщение от Старый Дилетант Не уверен, что продавливания ростверка не может произойти ни при каких условия

Я речь вел о компактных ростверках, которые можно квалифицировать как короткие элементы, где развитие наклонной трещины и последующего среза бетона оставшейся части ростверка возле колонны (стойки) не произойдет, поскольку этому будет предшествовать раздавливание бетона сжатой полосы между грузом и сваей.
Согласен, что в каждом случае нужно квалифицировать плиту ростверка.

Согласен и с притянотостью методика расчета по Пособию.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr Вложения

Спасибо.

Сообщение от SergeyKonstr Мы разве говорим, что что-то не доармировано, что-то недовибрировано...

Говоря о недоармировании, я всего навсего имел ввиду случай, когда прочность нормального сечения на изгиб меньше прочности наклонной полосы (понимая под прочностью предельную нагрузку).

Сообщение от SergeyKonstr Я речь вел о компактных ростверках, которые можно квалифицировать как короткие элементы, где развитие наклонной трещины и последующего среза бетона оставшейся части ростверка возле колонны (стойки) не произойдет

А вдруг произойдет? Если сначала образуется наклонная трещина и пойдет не туда.
Где критерии?

[Tyhig]

Offtop: Не знаю правильно ли делаю. Прошу поправить, если что. Интересно и ваше мнение.

Для коротких небольших компактных ростверков, где приличная доля свай прилично заходят внутрь пирамиды продавливания, я продавливание не считаю. Прочность считаю обеспеченной самим наличием свай. Высоту подошвы беру по высоте анкеровки свай.

Для больших ростверков, где малая доля свай попадает под пирамиду продавливания, иногда считаю (кроме 80% очевидных случаев) продавливание с учётом реакции нижних свай (отнимаю от N. Понимаю, что они ещё и дадут эксцентриситет, но сил на него обычно уже не остаётся, перекрываю это запасом). Обычно высота подошвы таких ростверков задаётся изгибом подошвы.

Для сплошных свайных полей располагаю сваи симметрично относительно колонн, иногда ставлю сваю точно под колонну и см. выше. Здесь часто стараюсь ухудшить действительную работу плиты, ввиду фактической неопределённости реакции свай.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Интересно и ваше мнение.

Думаю считать на продавливание при h0/C<2.5 надо.
Наверное надо проверять прочность по наклонной сжатой полосе.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr 7. Коровин Н.Н., Голосов В.Н. Результаты испытаний и рекомендации по расчету железобетонных ростверков свайных фундаментов. - Промышленное строительство. - 1969. - № 4. 8. Коровин Н.Н. Продавливание плит ростверков прямоуголь-ыми колоннами// Элементы и узлы каркасов многоэтажных зданий - Сб. науч.тр. НИИЖБ/Под.ред. А.П.Васильева. - 1980.-С.30-40. 9. Коровин Н.Н. Продавливание ростверков свайных фундаментов крайними сваями//Элементы и узлы каркасов многоэтажных зданий - Сб.на¬уч.тр. НИИЖБ/Под.ред.А.П.Васильева,-М., 1980.

Вы не могли бы в двух словах пояснить, что пишет насчет продавливания Коровин, кроме того, что вошло в руководство?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант А вдруг произойдет? Если сначала образуется наклонная трещина и пойдет не туда.

Да вот не дойдет она через сжатый подкос при близко расположенных сваях.

Сообщение от Старый Дилетант Где критерии?

Тут засада...

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr Да вот не дойдет она через сжатый подкос при близко расположенных сваях.

Хотелось бы четких указаний насчет "близко".
Как я понял (даже из названия статей), опыты по стесненному продавливанию проводились и методику в руководство по ростверкам Коровин внес по результатам исследований.
Или предельное значение h/c0=2.5 с потолка взяли?
Или может запас притянутой за уши методики расчета на продавливание таков, при котором прочность по сжатой полосе заведомо обеспечена.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы четких указаний насчет "близко".

Мне тоже.

Сообщение от Старый Дилетант Как я понял (даже из названия статей), опыты по стесненному продавливанию проводились и методику в руководство по ростверкам Коровин внес по результатам исследований.

Скорее всего по результатам этих исследований в нормах на продавливание тех советских норм, где было 0,75*Rbt*b*ho, в следующем СНиПе стало 1,0*Rbt*b*ho (по крайнем мере у Гвоздева так писано), а методу привели к единой, что и для расчета поперечной силой.

Сообщение от Старый Дилетант Или предельное значение h/c0=2.5 с потолка взяли?

Нет, балки попытали, и на поперечную силу более 2,5*Rbt*b*ho не получили.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr тех советских норм, где было 0,75*Rbt*b*ho,

Про 0,75 не помню, но нагуглил, что тот же Коровин экспериментально установил снижение прочности (разрущающих напряжений отрыва) с увеличением толщины плиты.
Правда, полагаю, что на результаты мог повлиять, например, относительный размер штампа (все испытания проводились одинаковым штампом 200*200) или другие факторы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr а методу привели к единой, что и для расчета поперечной силой.

потеряв коэффициент 1,5.
Или на сопротивление бетона скалыванию так влияет поперечная арматура ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Про 0,75 не помню

Ну как же, СНиП II-В.1-62.

Сообщение от Старый Дилетант потеряв коэффициент 1,5.

Трудно мне сказать, в СНиП II-В.1-62 он был единицей.

Сообщение от Старый Дилетант Или на сопротивление бетона скалыванию так влияет поперечная арматура ?

Ну если есть арматура, то тут в совокупе нужно рассматривать.
А так, график во вложении.

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr А так, график во вложении.

Спасибо, что помогли кое-что освежить в памяти и осмыслить (что "не знал, не знал и забыл).
Большая просьба указывать источник и по возможности ссылки.
Интересно как получены значения протпролете среза ~0.2h?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - тут.

А книги 2004 года нет в свободном доступе? Та, что на скринах?

[eilukha]

Сообщение от young engineer на скринах?

- каких именно?

[young engineer]

Сообщение от young engineer А книги 2004 года нет в свободном доступе? Та, что на скринах?

Нашел там книгу 2003 года, а 2004 нет

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer А книги 2004 года нет в свободном доступе? Та, что на скринах?

Сообщение от eilukha - каких именно?

Присоединяюсь. Куда-то затерялась эта зеленая книжка. Книги тоже имеют обыкновение делать ноги.
Баранова, Скачков - Аналоговые каркасно-стержневые модели ростверков свайных фундаментов (АСВ, 2004). Название взял на форуме, за 100% достоверность не ручаюсь.

young engineer. Стремление познать каркасно-стержневую модель похвально. Она реально отражает работу малосвайных ростверков, но не затрагивает тему продавливания.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Она реально отражает работу малосвайных ростверков, но не затрагивает тему продавливания.

Потиму что его там нет.
Чтобы оно было нужно чтобы разрушились сжатые подкосы, а их разрушить нужно ой ёй ёй какая нагрузка. Трещина идущая от края сваи не доходит до грани колонны, а отклоняется в сторону, образуя сжатую арку, на которую давит колонна и одновременно пирамиду разрушения внутри тела фундамента внизу этой арки между сваями и разрушение самого ростверка происходит от главных растягивающих напряжений между близко расположенными сваями.

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Присоединяюсь. Куда-то затерялась эта зеленая книжка. Книги тоже имеют обыкновение делать ноги. Баранова, Скачков - Аналоговые каркасно-стержневые модели ростверков свайных фундаментов (АСВ, 2004). Название взял на форуме, за 100% достоверность не ручаюсь. young engineer. Стремление познать каркасно-стержневую модель похвально. Она реально отражает работу малосвайных ростверков, но не затрагивает тему продавливания.

И правда нет книги, даже в гугле не нашлось на скачивание

[Старый Дилетант]

Сообщение от SergeyKonstr Потому что его там нет.

Возможно. Но откуда тогда его взял Коровин?
Кстати, нашел книгу. Так вот там выделен тип трещин, пересекающих бетон сжатой полосы - значит бывает, да и на картинке видно.
Потом ребята исследовали именно каркасно-стержневую модель и все очевидно факты трактовали в свою пользу.
Обратите внимание, что за пролет среза в книге принято расстояние не в свету, а между центрами опорных площадок.
....
Как-нибудь на досуге поищу результаты испытаний оголовков, может сохранились.

[young engineer]

Коллеги, доброго дня! Решил почитать отчет к сп 63 в части продавливания. Не до конца понимаю, почему моменты инерции контура вычисляются по формулам, во вложении. Вроде как контур прямоугольный..

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Не до конца понимаю, почему моменты инерции контура вычисляются по формулам, во вложении. Вроде как контур прямоугольный..

Печально, что не знаете азов.
Момент инерции сечения равен сумме моментов инерции его частей.

[Tyhig]

Тут скорее печальней то как именно (через какое место) придумывают эти азы. Мне уже про упоры всё рассказали, что без испытаний ни ни. А вот уважаемым авторам снипа можно и сопромат использовать как они хотят. Хочу так, считаю так, хочу этак, считаю этак.
У нас в стране нет людей могущих обосновать момент инерции линии известной высоты. А вот могущих посчитать так тут на форуме целых 10 штук.
Может быть часть правды тут и бОльшая и есть. Но кто оценит погрешность ?
И почему, вводя эту инновацию, авторы отчёта и снипа не удосужились выдать методику расчёта момента инерции по своим фантазиям ?

[shabskiy]

Сообщение от Старый Дилетант В книгах статьях Барановой Т. И. основное внимание уделено работе наклонных сжатых полос

В еврокоде, если я не ошибаюсь, реализована "структурно-ферменная" модель при расчете прочности наклонных сечений ростверков, в которой наклонные сжатые полосы заменены стержнями. Вот скрины с польского учебника (лежит на сайте). Так что аналогия с расчетом балок по наклонной сжатой полосе, как описал Старый Дилетант, имеет место быть с физической точки зрения. Но в наших нормах, увы, такой модели нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от shabskiy В еврокоде, если я не ошибаюсь, реализована "структурно-ферменная" модель при расчете прочности наклонных сечений ростверков,

И я про то же. (Ссылку можно?). Но каркасно-стержневая модель (по-вашему "структурно-ферменная" не рассматривает прочность наклонных сечений продавливания.

Сообщение от shabskiy Но в наших нормах, увы, такой модели нет.

Каркасная модель была реализована в пособии к СНиП для расчета коротких консолей, а потом похоже из нормативки улетучилась.
Каркасной модели сто лет в субботу и отцы основатели прекрасно ее знали, но почему-то в нормы не включили, вероятно считая, что сжатой наклонной полосы заведомо обеспечена при соблюдении прочих условий (обеспечения прочности наклонного сечения среза).

[Offtop: OFFTOP]

Сообщение от Tyhig Тут скорее печальней то как именно (через какое место) придумывают эти азы.

Не как придумывают, а как мы их усваиваем и как их преподают. С этим вечная проблема, недаром разрешали жениться только после сдачи сопромата. У нас на курсе суть сопромата понимали человека 3 (я не в их числе).
Народу на ранних стадиях обучения (да и позже) не хватает наглядных картинок и толковых объяснений)[/offtop]

[shabskiy]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку можно

https://dwg.ru/lib/2532
Книга, в целом, хороша. Рекомендую все 4 тома. Только она на польском.

Сообщение от Старый Дилетант по-вашему "структурно-ферменная"

Ну это я обозвал, как бы по аналогии с ферменной моделью ж/б линейного элемента (нас так в ВУЗе учили). В которой роль сжатого пояса выполняет сжатая зона бетона, растянутого пояса- растянутая арматура, опорного раскоса- наклонная сжатая полоса, растянутых стоек- растянутая поперечная арматура. А поскольку наклонные сжатые полосы в 3х свайном и более ростверке располагаются уже в трехмерном пространстве, а не на плоскости, то конструкция представляет собой уже не условную ферму, а условную структуру-пирамиду. Если что, то это мои рассуждения, а не призыв к действию.

Лично я проверил бы по пирамиде продавливания под углом более 45 градусов из "Пособия по проектированию жбк без предварительного напряжения" к советскому СНиП. Мы ж можем воспользоваться пособием, как справочной литературой.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig У нас в стране нет людей могущих обосновать момент инерции линии известной высоты. А вот могущих посчитать так тут на форуме целых 10 штук. ...И почему, вводя эту инновацию, авторы отчёта и снипа не удосужились выдать методику расчёта момента инерции по своим фантазиям ?

Да ладно! Методика простая и стройная - практически один в один совпадает с расчетом угловых швов на условный срез.
Средняя линия принята для упрощения вычислений. Поняв картинку из #81 любой студент определит геометрические характеристики любого контура продавливания и даже для плиты переменной толщины.
Как я понимаю, методику предложил Залесов, а уж он прекрасно знал все нюансы работы и разрушения ЖБ.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант методику предложил Залесов

Молодец, конечно, что предложил, а где оценка погрешности этого предложения ?
Учёные могут делать необоснованные предложения ?
Это помимо всей этой путаницы как считать.

Сообщение от Старый Дилетант Поняв картинку из #81 любой студент определит геометрические характеристики любого контура продавливания и даже для плиты переменной толщины.

Проведём эксперимент. Берём любого студента. Ладно, пусть будет 100 гениев. Что дальше подсказать ?
Мне самому стало интересно насчёт к.т.н. кафедр сопромата. Оставлю на потом, буду над ними издеваться.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Каркасная модель была реализована в пособии к СНиП для расчета коротких консолей, а потом похоже из нормативки улетучилась. Каркасной модели сто лет в субботу и отцы основатели прекрасно ее знали, но почему-то в нормы не включили, вероятно считая, что сжатой наклонной полосы заведомо обеспечена при соблюдении прочих условий (обеспечения прочности наклонного сечения среза).

А куда она делась? Приложение Ж 63-го СП.
Сжатая бетонная полоса, правда с оговоркой мах прочности по формуле, очень напоминающий наклонный срез.
Если давится бетонная полоса не достигая коэф-та 3,5 на срез, то и среза не предусматривается никакого.
Это ж не изгибаемый элемент, элемент с короткими трещинами при разрушении.

[Старый Дилетант]

Сообщение от shabskiy https://dwg.ru/lib/2532 Книга, в целом, хороша. Рекомендую все 4 тома. Только она на польском

Большое спасибо. Хотя бы полистаю
Во вложении выдержка из книги А.С. Залесов, Ю.А. Климов "Прочность железобетонных конструкций при действии поперечных сил" 1989 https://dwg.ru/dnl/10280 с графиком, выложенным ранее SergeyKonstr
дилетантам вроде меня будет полезна

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от SergeyKonstr Сжатая бетонная полоса, правда с оговоркой мах прочности по формуле, очень напоминающий наклонный срез.

Кстати, эту "оговорку" (проверку на "срез"), тогда с коэффициентом 2,5, как писал Гвоздев, "придумала" все та же Баранова на основе экспериментов.

Сообщение от Tyhig Проведём эксперимент. Берём любого студента. Ладно, пусть будет 100 гениев. Что дальше подсказать ?

Что надо определить момент сопротивления замкнутого прямоугольного профиля с ничтожно малой толщиной стенки с размерами сечения соответствующими средней линии призмы продавливания.
.

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Печально, что не знаете азов. Момент инерции сечения равен сумме моментов инерции его частей.

Это понимаю, но формулы не очень знакомые...

[mainevent100]

На самом деле не нужны никакие поиски научных трудов в таком вопросе, как продавливание ростверков. Все достаточно прозрачно, а если начинаются сомнения, значит ростверк изначально принят неправильных размеров..

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Печально, что не знаете азов. Момент инерции сечения равен сумме моментов инерции его частей.

На скрине складывается момент инерции вдоль действия момента и перпендикулярно ему.

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Это понимаю, но формулы не очень знакомые.

Если посмотрите и поймете картинку в #81 и прочитаете последнюю фразу #89, то Вам никакие формулы не нужны.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от young engineer На скрине складывается момент инерции вдоль действия момента и перпендикулярно ему.

Не первирайте.

[Tyhig]

Найдите мой калькулятор, в комментариях там есть ссылка на тему, где гуру поясняют как считать момент инерции.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, эту "оговорку" (проверку на "срез"), тогда с коэффициентом 2,5, как писал Гвоздев, "придумала" все та же Баранова на основе экспериментов.

Но в последующем (в следующим СНиП) представление изменили, но сравнение всё равно ведут исходя из общепризнанной методы, т.е. относительно Rbt*b*h0.

[young engineer]

Сообщение от Tyhig Найдите мой калькулятор, в комментариях там есть ссылка на тему, где гуру поясняют как считать момент инерции.

Оказывается тема с моментами инерции совсем запутанная.. пока еще не нашло на меня озарение...

[Tyhig]

Сообщение от young engineer пока еще не нашло на меня озарение...

В чём проблема ? Сложно пройти по двум ссылкам ? Современное поколение инженеров не умеет пользоваться поиском на форуме ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Оказывается тема с моментами инерции совсем запутанная.. пока еще не нашло на меня озарение...

Двойка с минусом. Запретить заниматься инженерной деятельностью и перевести в чертежники.
Не ждать озарения, а взять в руки учебник сопромата или справочник.
Нужно знать формулу момента инерции прямоугольника и как найти момент инерции сечения состоящего из элементарных фигур.
Представьте, что Вам надо найти момент инерции тонкостенного профиля имеющего сечение повторяющее контур (среднюю линию) продавливания.

Сообщение от Tyhig Современное поколение инженеров не умеет пользоваться поиском на форуме?

Может и таблицу умножения на форуме искать?

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Двойка с минусом. Запретить заниматься инженерной деятельностью и перевести в чертежники. Не ждать озарения, а взять в руки учебник сопромата или справочник. Нужно знать формулу момента инерции прямоугольника и как найти момент инерции сечения состоящего из элементарных фигур. Представьте, что Вам надо найти момент инерции тонкостенного профиля имеющего сечение повторяющее контур (среднюю линию) продавливания. Может и таблицу умножения на форуме искать?

Непонимание в том, почему берется ширина равная 1

[Tyhig]

Offtop: https://dwg.ru/dnl/14986
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130846&page=2
Для самых ленивых.

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Непонимание в том, почему берется ширина равная 1

Это, чтобы запутать нас - инженеров недоучек. Если сразу вместо единицы умножить на h0, то получим полноценный момент инерции.
Короче говоря, в СП определяется момент инерции не площади, а ломаной линии контура (периметра) призмы продавливания.
Метода логичная и удобная, а вот ее представление в СП - весьма запутанное.
Кстати, если уклон граней пирамиды продавливания отличается от 45 градусов, то при определении момента инерции, момент инерции каждого такого участка (отрезка) логично умножить на h0/c

Сообщение от Tyhig https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130846&page=2

Спасибо!
young engineer, обязательно прочтите статью Габрусенко, которая приложена к посту 31 темы по этой ссылке от Tyhig.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Если сразу вместо единицы умножить на h0, то получим полноценный момент инерции.

Нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Нет.

Да с оговоркой, что интегрирование выполняется по X и Y

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Да с оговоркой, что интегрирование выполняется по X и Y

Старый Дилетант, там есть нюанс с расположением отрезков. Почитайте тему.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig там есть нюанс с расположением отрезков. Почитайте тему.

Принцип определения момента инерции (сопротивления) - не зависит от расположения отрезков - расстояния x^2 и y^2 принимаются по горизонтали (в плоскости плиты). Нюанс только в том - что ширина ("площадь") расположена вертикально.
Определенные сложности возникнут для плиты переменной толщины.
Считаю, что определять I и W линии весьма удобно.
Во многих простых случаях Wb (и Mb) можно просто определить напрямую через эпюру напряжений:
- найти положение главной оси х(ц.т.)
- построить эпюру напряжений (провести наклонные линии пересекающие ось х и расположенные в вертикальных плоскостях)
- определить Wb и Mb например по самому простому треугольному участку.
Пример во вложении

[Tyhig]

Старый Дилетант, сначала почитайте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig почитайте.

Прочитал. Ничего нового для себя, кроме полезных ссылок не нашел. Может пропустил.

[Tyhig]

Offtop: Там в зависимости от расположения отрезка не учитывается составляющая момента инерции. Забыл какая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig в зависимости от расположения отрезка не учитывается составляющая момента инерции. Забыл какая.

Во всех случаях учитывается только вертикальная составляющая - т. е. считается, что сечение сопротивляется только вертикальным (поперечным) деформациям - перпендикулярным плоскости плиты.

[Tyhig]

Момент инерции = собственный + что-то * расстояние. Чего-то там нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Момент инерции = собственный + что-то * расстояние. Чего-то там нет.

У отрезка нулю равен момент инерции относительно собственной продольной оси.

[Нубий-IV]

В коллекцию варианты формул без мнимой единицы:

• Для машинного счета:
  JavaScript. Расчет на продавливание онлайн. Пост 17
• Для ручного счета:
  Продавливание. Как найти момент сопротиления контура бетона расчетного сечения плиты. Пост 30
  Продавливание. Как найти момент сопротиления контура бетона расчетного сечения плиты. Пост 33

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV В коллекцию варианты формул без мнимой единицы:

Не понимаю этой шумихи вокруг "мнимой" безразмерной единицы
Не нравится - не умножай. Нравится, хоть тысячу раз умножай - результат тот же.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант хоть тысячу раз умножай - результат тот же.

По ссылкам выше целая тема создана от того, что формальное умножение на единицу дает неправильный результат - и при ручном счете, и в автокаде.

Сообщение от Старый Дилетант Не понимаю этой шумихи вокруг "мнимой" безразмерной единицы

Есть люди с математическим складом ума. Им не кажется странным попадать на первый этаж, поднимаясь сначала на десятый, а потом отсчитывая девять этажей вниз. Но большинство инженеров, вдимо, "физики" - отсюда и десятки тем про "в СП ничего не понятно". Я вот понимаю смысл написанного в СП, но не смогу сходу ответить на вопрос "Если отрезок идет под 45°, надо ли эту единицу поделить на корень из двух?" или "Чему равен момент инерции кольца?". Каждый раз, вместо автоматического применения заученных в институте формул, приходится на ровном месте останавливаться, и убивать время на выяснение этих вопросов. Это называется "сделано через одно место". Вот есть же примеры того, как для частного случая момента инерции просто приводят готовую формулу в нормах:

Почему было не написать "Интеграл по нулевой площади через дельта-функции?", можно ведь было тоже целую строку с формулой сэкономить.