[Axe-d]

Фактически в серии предлагается балки торцевого несущего фахверка унифицировать с прогонами. Задумано изящно, только вот качестве прогонов используется гнутый швеллер, благодаря чему они еще и работают распорками. Но что хорошо для прогона, для торцевой балки оказывается проблемой, так как свес сжатой полки слишком большой, и швеллеры просто не проходят даже на те нагрузки, что заданы в серии. Ничто, конечно, не мешает заменить профиль, но хочется все-таки прояснить - или ошибка, или Катюшин (автор серии) знает про гибкость свеса что-то такое, чего не знаю не то что я, а даже авторы СП?

[olegrussia]

так сечение-то какое?

[Axe-d]

ну вот БТ2 - гнутый швеллер 250х125х6, на заявленные 240 кг снеговой нагрузки не проходит, на 320 - тем более. Более того, серия была создана в 2007 году, когда действовал СНиП II-23-81. Так по нему результат еще хуже

[vedinzhener]

Вы по разрезной или неразрезной схеме считали? у них по моему неразрезная

[Axe-d]

Это у "канска" неразрезная, а у этих разрезная

[Rane]

Сообщение от Axe-d про гибкость свеса что-то такое

а не проходит по какому фактору? гибкость свеса - это в сторону местной устойчивости, если память не изменяет

[Axe-d]

Сообщение от Rane а не проходит по какому фактору? гибкость свеса - это в сторону местной устойчивости, если память не изменяет

Ну да, в сторону местной устойчивости сжатого пояса, которая считается обеспеченной, если условная гибкость свеса не превышает предельного значения

[Rane]

Тогда интересно. Если стенку балки можно проектировать неустойчивой, то со сжатым поясом, я такого не знаю. Да вполне и ошибка может быть. Катюшин человек уважаемый, но не киборг

[IBZ]

Сообщение от Axe-d гнутый швеллер 250х125х6, на заявленные 240 кг снеговой нагрузки не проходит, на 320 - тем более. Более того, серия была создана в 2007 году, когда действовал СНиП II-23-81. Так по нему результат еще хуже

А на какие усилия Вы проверяете сечение? И надо ли в этом случае считать на устойчивость при изгибе ?

[Бам]

Насколько помню теорию, слишком тонкий свес полки говорит о том, что стержень потеряет местную устойчивость раньше, чем общую. Местная и общая устойчивость взамоувязаны по СНиП. По еврокоду такие сечения относят к типу 4 и расчет идет с учетом редуцированного сечения балки. У Катюшина серия разработана под конкретный завод, вот он и пихает по максимуму "особенные" сечения. Насколько не проходит свес? У меня проходит в коэф. 1.074 где-то.

[Rane]

Сообщение от IBZ И надо ли в этом случае считать на устойчивость при изгибе

Если есть сжатый пояс, значит его местная устойчивость должна быть обеспечена, так же по СП. Или вы пишете про общую устойчивость при изгибе? у ТС же другая проверка не идет

Сообщение от Бам Местная и общая устойчивость взамоувязаны по СНиП

В случае сжатой полки для балки 1-го класса получается же, что не связаны. В СП ЛСТК (который как я понимаю сдернули с еврокода) тоже по редуцированному сечению считают.

Сам я ленюсь данный пример разобрать, но в формуле участвует только геометрия пояса, характеристики стали и напряжение в поясе.

[IBZ]

Сообщение от Rane Если есть сжатый пояс, значит его местная устойчивость должна быть обеспечена, так же по СП. Или вы пишете про общую устойчивость при изгибе?

Я пишу именно об общей устойчивости.

Сообщение от Rane у ТС же другая проверка не идет

Проверять, так уж всё . К тому же нет никакого желания сочинять числа для задания в программу. Будут исходные - просчитаю, а нет, значит не надо.

[Axe-d]

Сообщение от IBZ К тому же нет никакого желания сочинять числа для задания в программу. Будут исходные - просчитаю, а нет, значит не надо.

В первом посте я приложил картинку и даже исходные данные из серии, на которые я проверял балку. Еще в серии закладывается, что вес покрытия 70 кг/ кв.м. Шаг колонн 6 метров, шаг прогонов 3, то есть РС - балка с приложенной в середине нагрузкой (240+70)х3х3=2,8 тонны. Из всех проверок не проходит именно по предельной условной гибкости сжатого пояса, которая назначена критерием его устойчивости

[IBZ]

Сообщение от Axe-d Из всех проверок не проходит именно по предельной условной гибкости сжатого пояса, которая назначена критерием его устойчивости

Подтверждаю, коэффициент использования у меня получился k=1,09 и именно по этому критерию (при расчёте по СНиП II-23-81*). Вообще же если кто считает серии безошибочными документами, глубоко заблуждается . Напомню также, что в данный момент серий, которые можно было бы использовать в качестве прямой нормативной ссылки, просто нет. По крайней мере, для металлоконструкций.

[ekspert]

Поставьте ребра жёсткости из t=6 мм, в местах опирания прогонов.
Или используйте не одиночные, а сдвоенные швеллеры, т.е. БТ4 вместо БТ2.

[IBZ]

Сообщение от ekspert Поставьте ребра жёсткости из t=6 мм, в местах опирания прогонов.

И как это поможет местной устойчивости сжатой полки?

[ekspert]

А для чего в балках ставят ребра жёсткости, в местах опирания на них других балок или оборудования, т.е в местах сосредоточенных нагрузок?
Вы же вроде специалист, даже расчетчик? Должны знать.

[Бам]

ekspert, Полку со стенкой перепутал?

[IBZ]

Сообщение от ekspert А для чего в балках ставят ребра жёсткости, в местах опирания на них других балок или оборудования, т.е в местах сосредоточенных нагрузок?

Чтобы исключить местное напряжение Gloc при расчётах стенки на прочность и устойчивость.

Сообщение от ekspert Вы же вроде специалист, даже расчетчик? Должны знать.

"Geben sie mir bitte .... это я знаю" (с)

[vedinzhener]

Сообщение от ekspert А для чего в балках ставят ребра жёсткости, в местах опирания на них других балок или оборудования, т.е в местах сосредоточенных нагрузок?

чтобы было По теме все серии надо проверять и пересчитывать, там могли и испытания натурные делать и все было хорошо, но как коррелируется с нормами не понятно, к примеру в Молодечно не проходят верхние пояса с учетом эксцентриситета от опорного раскоса, в том числе сварные швы крепления пояса к опорной пластине с учетом момента в поясе, где-то 1мм по толщине стенки не хватает профиля, вроде мелочь, но я не рискую и закладываю толще стенку профиля

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener По теме все серии надо проверять и пересчитывать, там могли и испытания натурные делать

Натурные испытания проводились при разработке методик расчётов. Потом эти разработки появлялись в нормах, а уж серии составлялись на основании этих норм.

Сообщение от vedinzhener как коррелируется с нормами не понятно

Очень просто: все сечения при новом проектировании должны соответствовать действующим нормам, а серии можно использовать исключительно как справочный материал.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ...швеллеры просто не проходят...

Насколько не проходят? На 9%? Вы провокатор.
Думаете Катюшин серию разработал такую, что в нем катастрофические ляпы?
Достатчоно уточнить пролет Вашей балки, и Вы какраз в пролете, а не Катюшин. Вы же считаете на устойчивость балку длиной от оси до оси. А если вычесть габарит колонны? Я уж не говою пока об иных нюансах.
Сказал А, скажи и Б. Разоблачил Катюшина...смешно, да.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Достатчоно уточнить пролет Вашей балки, и Вы какраз в пролете, а не Катюшин. Вы же считаете на устойчивость балку длиной от оси до оси. А если вычесть габарит колонны?

ОК, уточнил: вместо 1,09 коэффициент использования по местной устойчивости полки снизился до k=1.07. При этом было использовано уточнение (повышение) предельного параметра местной устойчивости согласно пункт 7.27* СНиП II-23-81*, что, строго говоря, является незаконным. Такое уточнение производится только в случае, когда критическим параметром для изгибаемого элемента является предельный прогиб, с которым здесь всё в порядке.

Сообщение от Ильнур Я уж не говою пока об иных нюансах. Сказал А, скажи и Б.

Вот именно, поведайте нам про "Б", "С" ... и что там здесь есть ещё .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Очень просто: все сечения при новом проектировании должны соответствовать действующим нормам

ну таки я и о чем и говорю, всегда доверяй только себе, при всем уважении к разработчикам серии и в частности к Катюшину

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ОК, уточнил: вместо 1,09 коэффициент использования по местной устойчивости полки снизился до k=1.07...

Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости.
Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

поведайте нам про "Б", "С"

Непгеменно поведаю, после того как увижу, как именно проверяли на местную устойчивость. В котором месте, по каким формулам, под какими нагрузками т.д.
Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость. Забыл он что ли проверить? Или ума у него не хватило?
Послушайте тональность:

..швеллеры просто не проходят даже на те нагрузки, что заданы в серии..... Катюшин (автор серии) знает про гибкость свеса что-то такое, чего не знаю не то что я, а даже авторы СП?...

Ищите изъян во себе в первую очередь.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

таки в моготу, какие нормы мне разрешают напрямую потерю устойчивости с учетом редуцирования для данного элемента?, но при этом другие запрешают, на каком основании я их должен нарушать? есть неписаное правило что более ужесточено в нормах и противоречит не в запас, делаем в сторону запаса или я не прав?

В свое время когда проходил курсы по Старку в ЦНИИСКе им.Кучеренко, мне там сказали про местную устойчивость, мол нам можно нарушить это, а вам нет, следуйте указаниям норм

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости.

А чего о ней говорить - тут всё в порядке. Первоначальный вопрос был именно о местной устойчивости пояса.

Сообщение от Ильнур Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу.

Каким способом это можно сделать для пояса по нашим действующим нормам?

Сообщение от Ильнур Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость

А что, кто-то всерьёз полагаете, что Катюшин сам всё проверяет ?

[crossing]

Так ведь снег увеличили уже несколько раз.
Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4.
Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

[IBZ]

Сообщение от crossing Так ведь снег увеличили уже несколько раз. Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4. Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

И тем не менее, всё это никак не объясняет невыполнения единственного требования по местной устойчивости полки при удовлетворении всех прочих требований на момент составления серии.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Каким способом это можно сделать для пояса по нашим действующим нормам?...

Для пояса - вряд ли что хорошего получится. Но я убежден, что пояс устойчив на деле. Просто Вы, насколько я догадываюсь, использовали грубую формулу из нормы, и сидите в танке. Эта формула из СНиП-81 вбита в Вашу древнюю прогу, так? Точно не помню, но вроде эти все формулы - лишь одно из условий для непроверки. Я не вникал.

Катюшин сам всё проверяет?

Тем более нельзя с таким апломбом уничижить чела Команда Катюшина сделала серию, там есть очень интересные решения, наряду с не очень, в целом экономичность на высоте, это нужно уважать. А не тыкать кривым пальцем "автор Катюшин знает больше чем я?" и т.д. Намного больше, разумеется, и в принципе столько, что вряд ли кто из осуждающих больше уже познает.
Так же хотелось бы знать, а всё ли Вы и остальные воспроизвели серийные установки правильно? Коэффициенты к нагрузкам может попутали, примечание какое не прочли, R не для того проката взяли и т.д.
К слову, ферм молодечно мельярд раз применяли, а при проверке современными способами на опоре стенки пояса не проходят...и что теперь, волосы на ..опе рвать?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур и что теперь, волосы на ..опе рвать?

Лучше там рвать волосы, чем потом локти в камере кусать

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Лучше там рвать волосы, чем потом локти в камере кусать

Ну прямо все обрушилось...ага...Прогон на деле там весь раскреплен да еще способен струнным эффектом сыграть. Так что не бойся, до камеры точно не пойдет.
Где Катюшинский прогон сломался? Нигде.
Вот я сейчас проектирую объект рядом с примерно таким же объектом, запроектированном в 2011-м, с тогдашним снегом. Он на 9,4% меньше. И стоит. И будет еще 100 лет стоять.
А снега в этом году вообще нет. У нас. Примерно 3 раза меньше нормы. А уже к весне дело...

[Skovorodker]

Сообщение от crossing Так ведь снег увеличили уже несколько раз. Для прогонов вообще нужен коэффициент 1.1 помимо 1.4. Такм,то серия не катит. Нужно всё заново перелопачивать.

Кстати формально это балка, а не прогон, т.е. не надо умножать на коэфф. 1.1. Но поскольку на эту балку опирается только один прогон, то логично как раз этот коэффициент учитывать. )


А вообще, никогда в сериях не было ошибок, и вот опять )

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для пояса - вряд ли что хорошего получится. Но я убежден, что пояс устойчив на деле.

Аргумент железный .

Сообщение от Ильнур Просто Вы, насколько я догадываюсь, использовали грубую формулу из нормы, и сидите в танке. Эта формула из СНиП-81 вбита в Вашу древнюю прогу, так?

Эта методика присутствует в версии нашей программы времен действия СНиП II-23-81*. Впрочем, не уверен что сейчас что-то в этой части изменилось.

Сообщение от Ильнур Точно не помню, но вроде эти все формулы - лишь одно из условий для непроверки. Я не вникал.

А вот если бы вникли, то выяснили бы, что "можно не проверять" - это только для проверки устойчивости стенок изгибаемых элементов.

Сообщение от Ильнур Команда Катюшина сделала серию, там есть очень интересные решения, наряду с не очень, в целом экономичность на высоте, это нужно уважать.

А указание на ошибки, это автоматом "не уважаю ?" А что до ошибок, так они у всех бывают, есть они и у Катюшина, в частности, в его известных книгах.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А вот если бы вникли...

Щаз, побежал вникать. Сами за собой проверяйте.

указание на ошибки, это автоматом "не уважаю

Важно не что сказать, а как.
Я выше же писал - "послушайте тональность".
Во-вторых, я уверен, что это не ошибка. А несовпадение исходных или метода решения. Он может в оболочках моделил эти профили. И т.д. Не надо "просто не проходят" размахивать. Непроходимость непроходимости рознь.
Не ошибается тот кто палец из ноздри еще не вытащил, а уже осуждает работу чужого.

[crossing]

Skovorodker, кстати, а Вы марку стали верно учли? Я сейчас не у компа - посмореть СНиПне могу, но на память "относительная гибкость" вроде как завесла от подкоренного выражения обратно пропорционально пределу текучести. И какоето перед корнем число. Помню 2.3.
Если не ошибаюсь - 2.3•✓[Е/Ry]

----- добавлено через ~8 мин. -----
Но только скорее Rпц.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Во-вторых, я уверен, что это не ошибка.

Это аргумент никакой - докажите числами.

Сообщение от Ильнур Он может в оболочках моделил эти профили.

Вы сами в это верите??

Сообщение от crossing Вы марку стали верно учли?

Чем выше марка стали, тем меньше местная устойчивость. При расчётах я принимал сталь С245, поэтому при низколегированной стали будет ещё хуже.

[crossing]

Сообщение от IBZ Чем выше марка стали, тем меньше местная устойчивость.

Неее. Я именно это и имел виду, что чем выше прочность тем хуже.
В этом и суть местной учтойчивости. Там ширина и толщина полки учитываются. Поэтому ими нужно "играть".
Но интерес вызывает серия. Может с коэффициентами чтото не сходится с Катюшеным?!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вы сами в это верите?...

Легко. Человек защитилл докторскую, исследованиями полжизни занимался, серия к слову не ради забавы разрабатывалась, уникон это строительная фирма. Ради экономии пары мельярдов почему бы не прощупать тонкостенные сечения?

[crossing]

Сообщение от Ильнур серия к слову не ради забавы разрабатывалась,

Сейчас ИБЗ упрекнёт, но я вспомню Троицкого. Его серия с УНС узлами возможно и была предельно надёжной, но буквально на тот временной момент им разработанная. И была приписка, что в случае изменения каких либо факторов - обращаться к разработчикам. Но у него была им выпущена методика по "этажеркам". Он защитил от претензий ею.
В общем вопрос с сериями такой, чем ближе к "рыночной экономике" - тем более мутно всѣ.

[Бахил]

250х125х6 - не проходит по местной устойчивости. А несимметричный проходит на все виды проверок?
Отпили 5 мм от верхней полки. Делов-то.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Удивительно, что МЕСТНУЮ устойчивость уточняете через уточнение пролета - я говорю об общей устойчивости. Местная устойчивость - это вещь такая, что можно и редуцировать, если невмоготу. Непгеменно поведаю, после того как увижу, как именно проверяли на местную устойчивость. В котором месте, по каким формулам, под какими нагрузками т.д. Вы же обвиняете Катюшина в том, что он НЕ ПРОВЕРИЛ на местную устойчивость. Забыл он что ли проверить? Или ума у него не хватило? Послушайте тональность: Ищите изъян во себе в первую очередь.

Я честно признаю в себе кучу изъянов с качестве КМщика. Потому и спрашиваю. Безо всяких тональностей

[IBZ]

Сообщение от Axe-d Потому и спрашиваю.

Вам отвечает лично В.В.Катюшин в предисловии к первому изданию своей книги.

"Эта книга, как и любая другая, посвященная прикладным задачам, содержит множество ошибок, в том числе: орфографические; математические; ошибки при построении моделей; ошибки при интерпретации результатов расчетов, ошибки вычислений, etc ..."

[Ильнур]

Да, торцевая балка формально не походит проверку на местную устойчивость - по CНиП-81 на 27%, по СП-17 на 8%.
Уже из этих цифирей можно понять, что проверка на локальную устойчивость свеса полки совершенствовалась так, что аж в 3-4 раза "стало лучше, стало веселей". Не все в порядке у Обломовых.
И думается, что и 8% - это тоже неточность, и это можно (а автору вопроса и нужно) выяснить дописследованиями в оболочках. А так, без уточнения, нужно учесть то, что ребро прикрепления прогона к торцевой балке приходится какраз в центр этой самой локальной области потери устойчивости.
Но с учетом того что по общей устойчивости запас 29%, а по прочности 45%, в первую очередь нужно посчитать по всем пунктам СП (пп. 7.3.8, 7.3.11, 8.5.18, 9.4.7, 9.4.9) с суженной полкой, например 120 мм/115 мм/110 мм и т.д., пока не начнет терять общую устойчивость. Лучше конечно оболочками, т.к. в СП швеллер рассмотрен в целом как инвалид...это таки не двутавр.
В СКАДе произвольные или параметрические сечения не проверяются, а времени оболочить нет.

[Максим040]

Добрый день.

Ограничения по свесу полок в нормах определены для случаев, когда напряжения в полке равны расчетному сопротивлению для изгибаемых элементов или критическому напряжению потери общей устойчивости центрально или внецентренно сжатых элементов с определенным и немалым запасом.
При расчете полок на устойчивость в нормах используется расчетная модель в виде длинной сжатой пластинки, шарнирно опертой вдоль одной стороны, рассмотренная С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304). Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае равны 2850 кг/см2.
При жестком опирании одной продольной кромки критические напряжения равны 8300 кг/см2 (там же стр. 305).
При учете фактической заделки полки стенкой можно приближенно использовать данные по сжатию швеллера из книги А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386. В этом случае критические напряжения равны 3870 кг/см2
Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Выводы: 1) Сжатая полка швеллера устойчива.
2) Зри в корень (Козьма Прутков).

----- добавлено через ~24 мин. -----
Добрый день.
Ограничения по свесу полок в нормах определены для случаев, когда напряжения в полке равны расчетному сопротивлению для изгибаемых элементов или критическому напряжению потери общей устойчивости центрально или внецентренно сжатых элементов с определенным и немалым запасом.
При расчете полок на устойчивость в нормах используется расчетная модель в виде длинной сжатой пластинки, шарнирно опертой вдоль одной стороны, рассмотренная С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304). Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае равны 2850 кг/см2.
При жестком опирании одной продольной кромки критические напряжения равны 8300 кг/см2 (там же стр. 305).
При учете фактической заделки полки стенкой можно приближенно использовать данные по сжатию швеллера из книги А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386. В этом случае критические напряжения равны 3870 кг/см2
Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Выводы: 1) Сжатая полка швеллера устойчива.
2) Зри в корень (Козьма Прутков).

[IBZ]

Сообщение от Максим040 Напряжения в сжатой полке изгибаемого швеллера 250х125х6 около 1850 кг/см2 и не превышают критических для всех расчетных случаев.

Отсюда следует, что если сечение из обычной стали проходит по прочности, то местную устойчивость полки считать не надо вообще, а СП 16.13330.2017 в топку (на гвоздик, в выгребную яму) .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Отсюда следует, что если сечение из обычной стали проходит по прочности, то местную устойчивость полки считать не надо вообще, а СП 16.13330.2017 в топку (на гвоздик, в выгребную яму) .

Нет, оттуда не следует такая глобальная выгребная яма. Расчет сделан для конкретного слуая:

Критические напряжения для швеллера 250х125х6 в этом случае

Так же там написано:

Зри в корень

[ingt]

Сообщение от Максим040 С.П. Тимошенко (см. Устойчивость упругих систем М. 1946 стр. 304).

Сообщение от Максим040 А.С. Вольмира «Устойчивость деформируемых систем» 1967 г. стр. 386.

Там погиби пластинок реальных конструкций учтены? Или идеализированная модель?

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...идеализированная модель?

Естественно. Как и в формулах СП для "точнейшего ращщота на местную устойчивость полок гнутых швеллерей".

[Ильнур]

Кзап=2,8 по локальной форме потери устойчивости.
Проблем нет...прогон в серии прикреплен к торцевой балке так, что там локально все замечательно. Крепление см. узел 10 в серии.

[Максим040]

Спасибо, Ильнур. Получилось достаточно близко:

1. Коэффициент запаса как соотношение критических напряжений по Вольмиру и фактических от момента, равен К=3870/1850=2.09.
2. То же, по Ильнуру, Кзапаса = 2.83 с применением коэффициента γs=`1.3 по аналогии с п.4.3.2 СП 16.13330 для стержневых систем, получим коэффициент запаса К=2.83/1.3= 2.17.

Разница всего 4%, очень неплохо, хотя возможно удачное совпадение.

[Ильнур]

Сообщение от Максим040 .... достаточно близко...возможно удачное совпадение.

Результаты не должны сильно совпадать. Я строил оболочечную модель с учетом реальных деталей узлов в точке нагружения. Например на месте опирания прогона к балке сбоку приварен усиливающий уголок, сверху к полке приварено ребро, а так же сечнение здесь ограничено в повороте двухболтовым соединением и пригрузом прогона по площади контакта.
Например если снять ограничение по повороту, Кзап~2.
И 1,3 вряд ли корректен для сравнения с Вольмиром, не знаю...
Кроме того, напряжения там несколько иные, чем просто М/W и QS/It - в оболочечной модели вскрыты эффекты от кручения (в т.ч. стесненного).
Собственно, для этой балки критично вовсе не местная устойчивость полки, а скорее локальные перенапряжения в угловых точках [ - сечения. Из-за кручений...

[AntonVS]

Сообщение от IBZ Вы сами в это верите??

Как человек который у него когда-то работал, подтверждаю, по сериям частенько моделил в оболоках, особенно гнутье.

И вообще, есть ли смысл ломать копья по прогону 250х125х6, если в нынешней нормативке он не дотягивает до нужной приведенной толщины по пожарке.

[vedinzhener]

Сообщение от AntonVS до нужной приведенной толщины по пожарке.

дык покрасим если что или обмотаем минплитой, здесь важна сама суть, проходило по той нагрузке или нет, получается по расчету проходило, а по требованиям норм нет

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...И вообще, есть ли смысл ломать копья по прогону 250х125х6, если в нынешней нормативке он не дотягивает до нужной приведенной толщины по пожарке.

Смысла ломать копья при непроходе по R нет при ЛЮБОМ сечении, хоть 40К20 из С355П, если не огнезащищать.
А где это 6 мм не дотягивает до R8? или до R15? или до tпр до до 4 мм? или до tпр до 5,8 мм?
Что конкретно обозначает "не дотягивает"? В нынешней нормативке ВСЕ ПОДРЯД похерено прямо под корень? И нынче сечения всех балок не тоньше гиппопотама?

----- добавлено через ~3 мин. -----

получается ...по требованиям норм нет...

Получается, нормы требовали чрезмерно. Сейчас еще куда не шло...процентов на 20-25% "мягше" стало.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур А где это 6 мм не дотягивает до R8? или до R15? или до tпр до до 4 мм? или до tпр до 5,8 мм?

Конкретно это сечение не дотягивает до приведенной толины 4 мм, что не дает возможность считать его R8 по СП2. Даже если верхнюю грань исключаем из периметра обогрева. Чего тут иронизировать?)

Сейчас вообще с открытыми сечениями в качестве прогонов проблема, либо либо ставь швеллер от 22 и выше, либо начинай танцы с бубном с обоснованием по методикам ВНИИПО. Огнезащиту на прогонах не рассмтриваю т.к. чаще всетаки добавить металла дешевле, чем красить или обматывать огнезащитой.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Конкретно это сечение не дотягивает до приведенной толины 4 мм, что не дает возможность считать его R8 по СП2. Даже если верхнюю грань исключаем из периметра обогрева. Чего тут иронизировать?.

Тут не иронизировать, а показать численно:
tприв=А/P~500*6/500*2~3 мм<4 мм. Вот так надо пояснять.
Далее - пусть <4 мм - и что? "он не дотягивает до нужной приведенной толщины"? А какая НУЖНАЯ? >=4 мм? Так это всегда было так - это было условием для применения в незащищенном виде при требуемых R15.
И все.
Может таки уточните, КАКАЯ толщина нужна-то? Может не всегда >4мм?

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур ут не иронизировать, а показать численно: tприв=А/P~500*6/500*2~3 мм<4 мм. Вот так надо пояснять. Далее - пусть <4 мм - и что? "он не дотягивает до нужной приведенной толщины"? А какая НУЖНАЯ? >=4 мм? Так это всегда было так - это было условием для применения в незащищенном виде при требуемых R15. И все. Может таки уточните, КАКАЯ толщина нужна-то? Может не всегда >4мм?

Ильнур, при всем моем уважении, это какой-то поток сознания. Зачем мне показывать численно, что каждый может проверить в одно арифметическое действие или в Кристалл проверить в два клика.
4 мм приведенной толщины не всегда являлось обязательным для R15, я думаю Вы сами прекрасно это знаете. Сначала ссылались на советские документы, где указывалось что все незащищенные мет. конструкции можно принимать R15, потом начали ссылатся рекомендательные документы по определению приведенной толщины привязанной к пределу огнестойкости, но там было еще пространство для дискуссии. Но сейчас есть СП2.13130.2020, где 4 мм=R8=R15 и точка, либо расчетное обоснование.
Когда выполнялась серия, таких жестких требований по пожарке еще не было. Сейчас применять такой прогон не целесообразно (на мой взгляд) и спорить об устойчивости его полки можно только из спортивного интереса.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ... какой-то поток сознания.... сейчас есть СП2.13130.2020, где 4 мм=R8=R15 и точка, либо расчетное обоснование.

У меня-то сознание ясное и поток цельный, а вот у Вас мерцательное сознание - Вы зациклились на том, что если tприв<4, то конец. На самом деле даже "сейчас" для тонкостенных стальных сечений много места под солнцем - см. ниже.

Когда выполнялась серия, таких жестких требований по пожарке еще не было.

Все было примерно так же. Плюс было Пособие, по огнестойкости, которое еще признавалось, по которому при tred=3 мм R=7,2 мин. Так что требования были не менее суровыми.

так же Сейчас применять такой прогон не целесообразно (на мой взгляд)

Абсолютно неверный взгляд. Целесообразно УЖЕ потому, что легче, что при СЕЙЧАСных ценах на металлопрокат играет роль. И даже возможно применение огнезащитной краски (при необходимости - см. ниже) окажется экономически целесообразным.

спорить об устойчивости его полки можно только из спортивного интереса.

Не из "спортивного" интереса - Вы зашорены на каких-то своих объектах. Например промздание согласно СЕЙЧАСным нормам при условии кат.Д можно строить высотой до 12 м, площадью 2600 (при одном этаже или два по 1500 кв.м. БЕЗ ТРЕБОВАНИЙ К ОГНЕСТОЙКОСТИ к любым элементам. Аналогично при кат. до Г и В, размеры меньше.
Так что интерес вовсе не спортивный. Целесообразность будет зависеть от требуемой степени огнестойкости здания, и от стоимости огнезащиты (при необходимости).
А Вы кладете один большой на все случаи - так нельзя. Так-то и 30Б1 имет tприв=3,5мм. И что - сразу "сейчас нецелесробразно, только спортивно"?
"Думай, что говоришь" (с).

[Бам]

Кстати, к слову о цене.

На 14.02.2023 по каталогу ЕВРАЗ цены:
- Двутавр 25Б1 - 58.6тыс/тонна
- Швеллер 22П - 107.87тыс/тонна

https://evraz.market/pricelist/

Не знаю, где посмотреть актуальные цены на гнутые швеллеры.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур У меня-то сознание ясное и поток цельный, а вот у Вас мерцательное сознание - Вы зациклились на том, что если tприв<4, то конец. На самом деле даже "сейчас" для тонкостенных стальных сечений много места под солнцем - см. ниже.

Не сомневаюсь что у Вас, Ильнур, сознание ясное и цельное, но под 10 слоями пост-иронии в ваших сообщениях сложно понять что Вы пытаетесь донести.

Сообщение от Ильнур Все было примерно так же. Плюс было Пособие, по огнестойкости, которое еще признавалось, по которому при tred=3 мм R=7,2 мин. Так что требования были не менее суровыми.

Нет, все было не так. Было примечание к таблице с пределами огнестойкости допускающее принимать стальные конструкции с приведенной толщиной металла до 10 мм равным R15.

Сообщение от Ильнур Абсолютно неверный взгляд. Целесообразно УЖЕ потому, что легче, что при СЕЙЧАСных ценах на металлопрокат играет роль. И даже возможно применение огнезащитной краски (при необходимости - см. ниже) окажется экономически целесообразным.

Решил провести простой экономический анализ. Стоимость гнутья 250х125х6 85 т.р. за тонну, огнезащитная краска с работой даст еще от 25 т.р. на тонну, итого 110 т.р. За эту цену можно взять швеллер 22П без заморочки с огнезащитой. Или взять замкнутую трубу со стоимость 85 т.р. за тонну с приведеной толщиной >4 мм, веса она даст на 10-15% выше (без учета тяжей для гнутья, с учетом тяжей по массе будет паритет) по сравнению со швеллером. Приводя к стоимости за тонну получим 98 т.р. за замкнутое сечение. Поэтому АБСОЛЮТНО неверного взгляда тут явно нет.

Сообщение от Бам Не знаю, где посмотреть актуальные цены на гнутые швеллеры.

Смотрите на сайте "Металлоторг", один из самых крупных продавцов проката.

Сообщение от Ильнур Не из "спортивного" интереса - Вы зашорены на каких-то своих объектах. Например промздание согласно СЕЙЧАСным нормам при условии кат.Д можно строить высотой до 12 м, площадью 2600 (при одном этаже или два по 1500 кв.м. БЕЗ ТРЕБОВАНИЙ К ОГНЕСТОЙКОСТИ к любым элементам. Аналогично при кат. до Г и В, размеры меньше. Так что интерес вовсе не спортивный. Целесообразность будет зависеть от требуемой степени огнестойкости здания, и от стоимости огнезащиты (при необходимости)

Тут соглашусь, зашоренность явно есть. Давно не встречал в работе здания с V степенью и даже не интересовался под какие критерии они подходят по актуальной нормативке.

Видимо нужно было выразится менее безальтернативно. Что данный прогон в данный момент в чистом виде под IV степень огнестойкости не подойдет, нужно будет либо еще снизить допускаемые напряжения, дав обоснованием по методике ВНИИПО, либо предполагать огнезащиту для данного прогона, либо быть уверенным что ваше здание имеет V степень. Держите это в уме, когда ломаете копья по поводу превышения критерия местной устойчивости данного сечения на 7-8%.

P.S. На балке 30Б1 обычно сверху что-то лежит довольно огнестойкое, поэтому 30Б1 переваливается за 4 мм.

P.S. P.S. Так и не выяснил что такое МЕРЦАТЕЛЬНОЕ сознание, видимо какой-то редкий строительный термин.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ... сложно понять что Вы пытаетесь донести.

Сложно, но можно.

Нет, все было не так.

Было:

было Пособие, по огнестойкости, которое еще признавалось, по которому при tred=3 мм R=7,2 мин.

Это Пособие есть в инетах, можно найти и почитать.

Было примечание к таблице с пределами огнестойкости допускающее принимать стальные конструкции с приведенной толщиной металла до 10 мм равным R15.

Где было, когда было, и что если и было...всему свое время.

Решил провести простой экономический анализ.

Так себе анализ:

Стоимость гнутья 250х125х6 85 т.р. за тонну, огнезащитная краска с работой даст еще от 25 т.р. на тонну, итого 110 т.р.

По-моему все на глаз.

За эту цену можно взять швеллер 22П без заморочки с огнезащитой.

Так что сравнить - то? 110 (взятых с паталка) с "взять без заморочки"? Это что за единицы такие?

Или взять замкнутую трубу со стоимость 85 т.р. за тонну с приведеной толщиной >4 мм, веса она даст на 10-15% выше (без учета тяжей для гнутья, с учетом тяжей по массе будет паритет) по сравнению со швеллером. Приводя к стоимости за тонну получим 98 т.р. за замкнутое сечение.

А это уже просто подгон - никакая турба как изгибаемый елемент не догонит швеллер, особено гнутый.

Давно не встречал в работе здания с V степенью и даже не интересовался под какие критерии они подходят по актуальной нормативке.

Под стратегические объекты.

данный прогон в данный момент в чистом виде под IV степень огнестойкости не подойдет

Не надо в чистом. Надо в экономически выгодном исполнении.

На балке 30Б1 обычно сверху что-то лежит довольно огнестойкое, поэтому 30Б1 переваливается за 4 мм.

Тема про торцевую балку в серии - там ничего не лежит.

Так и не выяснил что такое МЕРЦАТЕЛЬНОЕ сознание

Это из того же словаря, что и "поток сознания".
Итак, в заключение: гнутый швеллер 250х125х6 - отличный швеллер при умелом использовании. Не нужно его срочно сдавать в металлолом, начитавшись слухов о конце света по свежей нормтивке.