[DJ.Rin]

Здравствуйте. В спецификации материалов имеется столбец "усилие для прикрепления"? Откуда эти значения берутся, как их найти?

[Evgeny31]

Это усилия, на которые рассчитываются толщины пластин, сварных швов, болтов и прочее для того что бы прикрепить одну металлическую хрень к другой.
Берутся эти усилия из расчетных схем.

[IBZ]

Сообщение от Evgeny31 Берутся эти усилия из расчетных схем.

Ну только не из схем, а непосредственно из расчётов компьютерных или ручных. Есть, например, шарнирная балка длиной 3 метров и распределенной нагрузкой 1,5т/м. Опорная реакция равна R=1.5*6*0.5=4.5 (т). Вот это и есть усилие для закрепления, поскольку все другие силовые факторы на опорах нулевые.

[kopekopa]

Сообщение от IBZ R=1.5*6*0.5=4.5 (т)

Может *3?

[Svarog]

Здравствуйте.
Как выше уже сказали, это усилия на которые надо считать узлы присоединения данной конструкции к другим. Так как усилия приводятся на марку в целом, и зачастую под маркой выступают, например, все балки одного сечения, то вносится "худший" вариант. Если для ряда элементов усилия значительно отличаются, то лучше задать им другую марку, чтобы не делать сложные узлы для всех элементов. Но грамотно собрать усилия прикрепления - "..не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать", поэтому зачастую просто берут максимальные с расчетной схемы.

[Shtirlic]

Считаю, что концепция с усилиями для прикрепления устарела

Во-первых. Эти усилия - способ передачи информации от КМщика к КМДшнику. КМДшнику по этим усилиям надо посчитать узел. На мой взгляд это неправильно. Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком.

Сообщение от ГОСТ КМ На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения, обеспечивающие работу расчетной схемы здания или сооружения"

Во-вторых. Выбрать критичное усилие для прикрепления та ещё задача. Пример, который написал ИБЗ - это очень упрощенно. В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла. И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты. Непонятно, что будет критичнее - большее вертикальное усилие, или отрыв, или большее горизонтальное усилие, или что-то промежуточное.

В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

[Кореш]

Shtirlic В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

ГОСТ допускает рисование усилий стрелочками прямо на узле.

[Svarog]

Сообщение от Shtirlic Во-вторых. Выбрать критичное усилие для прикрепления та ещё задача. Пример, который написал ИБЗ - это очень упрощенно. В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла. И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты. Непонятно, что будет критичнее - большее вертикальное усилие, или отрыв, или большее горизонтальное усилие, или что-то промежуточное. В-третьих. В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

А тут ответ простой, если у вас невозможно описать усилия прикрепления 3мя упрощенными - разрабатывайте узел со всеми пластинами, швами, болтами и т.д. сами, не перекладывая на следующую структуру, а в таблице сделайте соответствующую пометку. Можно, конечно, и стрелочками дать, и несколько комбинаций. Можно даже отдельно по всем усилиям - пусть сами комбинируют. Но надо помнить, что КМД может (и будет) разрабатывать вчерашний студент, он просто не поймет, что вы от него хотите. Усилия эти нужны были для подбора по серии. В сериях 3 усилия.

[Кореш]

Svarog Но надо помнить, что КМД может (и будет) разрабатывать вчерашний студент, он просто не поймет, что вы от него хотите.

Тогда стоит прикладывать к разработанному КМ изготовленную конструкцию со всеми паспортами, а то КМД сделает вчерашний студент, нарежет и сварит вчерашний ПТУшник, а смонтирует вчерашний школьник.

[vl25]

Сообщение от IBZ Вот это и есть усилие для закрепления ...

Да, в таблице для усилия прикрепления указывается именно это.
Но не всегда оно является единственным для расчета узла (болты, св.швы, пластины/уголки).
Возникают и другие факторы, нрп., тот же момент от этого усилия в св.швах прикрепления пластин/уголка. Нпр., когда балка крепится сбоку к стойке на болтах через пластину/уголок.

[IBZ]

Сообщение от kopekopa Может *3?

Конечно, Вы правы.

Сообщение от vl25 Но не всегда оно является единственным для расчета узла (болты, св.швы, пластины/уголки).

Так и давайте пару сочетаний, а надо - так и больше.

Сообщение от Shtirlic В реальной задаче сочетаний может быть много. И не очевидно какое сочетание будет критичным для узла.

Анализ - задача КМщика. Я иногда ставлю и некую условную комбинацию, дающую заведомо худший результат в небольших пределах.

Сообщение от Svarog И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ. Это как с нагрузками на фундаменты.

Обоснуйте.

Сообщение от Shtirlic В ведомости указываются три компоненты силовых факторов. Куда подевались ещё три? В эпоху пространственных схем, у меня элемент часто передаёт 5, а иногда, если схема неудачная, то и 6 факторов.

В таких случаях мы самостоятельно расширяем таблицу.

[Svarog]

Сообщение от IBZ Обоснуйте.

Он имеет в виду, что при максимальном критическом факторе, должен быть соответствующий второстепенный фактор, а не некие максимальные, которые выдаст РСУ. На самом деле РСУ так же можно выводить из таблиц, например. А вот с графического представления брать, действительно, не стоит - там тупо максимумы для элемента.

[IBZ]

Сообщение от Svarog Он имеет в виду, что при максимальном критическом факторе, должен быть соответствующий второстепенный фактор, а не некие максимальные, которые выдаст РСУ.

Теперь понимаю ещё меньше .

[Эклектик]

Сообщение от IBZ Теперь понимаю ещё меньше .

Имеется ввиду, что, допустим и упрощая: при одной комбинации нагружений в узле возникает большой момент и малая продольная сила, а в другой комбинации малый момент и высокая продольная сила. Корректно и считать узел на одно или другое сочетание усилий для прикрепления. А в таблице у вас будет указано скорее всего максимальное значение каждого фактора - и максимальный момент, и максимальная продольная сила, на которые как бы вы и должны рассчитать узел, хотя в реальности одновременно они действовать не будут.
Понятно откуда это берётся, вручную или полу-ручную обработка всех значений это очень высокая трудоёмкость. Но используя достижения науки и техники, эффективно построенный рабочий процесс - всё возможно, было бы желание. Но тут мы приходим к желательности одностадийного проектирования, а у нас мало кто за такое берётся. Хотя опять же - всё бывает, и был бы запрос и возможности

[IBZ]

Сообщение от Эклектик Имеется ввиду, что, допустим и упрощая: при одной комбинации нагружений в узле возникает большой момент и малая продольная сила, а в другой комбинации малый момент и высокая продольная сила. Корректно и считать узел на одно или другое сочетание усилий для прикрепления. А в таблице у вас будет указано скорее всего максимальное значение каждого фактора - и максимальный момент, и максимальная продольная сила, на которые как бы вы и должны рассчитать узел, хотя в реальности одновременно они действовать не будут.

Брать максимальную силу и максимальный момент из разных комбинаций в общем случае категорически нельзя и даже не потому, что такой комбинации в природе не существует. Вот считаете Вы, к примеру, базу колонны. Для опорной плиты такая комбинация даст запас, а для анкеров - всё наоборот... Повторюсь, в ведомости элементов вполне допустимо давать и несколько комбинаций.

Сообщение от Эклектик Понятно откуда это берётся, вручную или полу-ручную обработка всех значений это очень высокая трудоёмкость.

Ну анализ как загружений, так и комбинаций в любом случае вещь необходимая, без которой расчёт ничего не стоит. А вот получение одной комбинации для всех проверок, действительно, не дело. У нас в программе подбор сечения ведется на одну комбинацию, а проверок на другие комбинации может быть выполнено произвольное количество с отражением всех их в окончательном результате.

P.S. А не понимаю я представления Swarog о механизме формирования РСУ, который в действительности совсем не такой.

[Shtirlic]

Под РСУ я подразумевал, что усилия в ведомости не действуют одновременно. По таким усилиям вы не посчитаете любой пространственный узел. Узел будет не равновесии.
Часто указывают одновременно максимальные усилия, что конечно же не всегда правильно(если узел несёт, то почему бы и нет)

Мысленно отбросим проблему с равновесием. Проблемы РСУ никуда не делись. Простейший контрпример - рама в двух направлениях. Вы ж не будете задавать одновременно оба максимальных момента. А считать такой узел на каждый момент по отдельности - наивно. Максимальному Му будет соответствовать некий не максимальный Mz, который внесет свою лепту в ндс узла.
Решаем эту проблему и выписываем усилия в каждом элементе для конкретной комбинации усилий. И тут вы попадаете на комбинаторику. Возьмем по минимуму два типа балок в каждом направлении. Всего 4 узла. Для каждой балки есть комбинации с максимальным My+, My-, Mz и N. Получили 16 комбинаций. А еще колонн два типа. 32 комбинации. Думаю мысль понятна, увеличиваем количество балок и ужасаемся количеству комбинаций.
Ах да, надо же еще как-то донести эту информацию, что вот эта комбинация усилий для элементов 1 и 2, а вон та комбинация для элементов 1 и 3, и т.д. Формат ведомости для такой задачи не годится. Упс. Придется чертить узел и рисовать усилия стрелочками на узле. Либо делать другую таблицу.

Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

[IBZ]

Сообщение от Shtirlic Проблемы РСУ никуда не делись. Простейший контрпример - рама в двух направлениях. Вы ж не будете задавать одновременно оба максимальных момента. А считать такой узел на каждый момент по отдельности - наивно. Максимальному Му будет соответствовать некий не максимальный Mz, который внесет свою лепту в ндс узла. Решаем эту проблему и выписываем усилия в каждом элементе для конкретной комбинации усилий. И тут вы попадаете на комбинаторику. Возьмем по минимуму два типа балок в каждом направлении. Всего 4 узла. Для каждой балки есть комбинации с максимальным My+, My-, Mz и N. Получили 16 комбинаций. А еще колонн два типа. 32 комбинации. Думаю мысль понятна, увеличиваем количество балок и ужасаемся количеству комбинаций.

Не усложняйте. В этом случае узел достаточно посчитать на 4 комбинации, каждая из которых дает наибольшее напряжение в сечении ригеля в месте примыкания колонны. При этом только малая часть проверок зависит от комбинации усилий в смежных ригелях.

Сообщение от Shtirlic Ах да, надо же еще как-то донести эту информацию, что вот эта комбинация усилий для элементов 1 и 2, а вон та комбинация для элементов 1 и 3, и т.д. Формат ведомости для такой задачи не годится. Упс. Придется чертить узел и рисовать усилия стрелочками на узле. Либо делать другую таблицу.

Если разработчик каркаса и узлов одно лицо, то для одинаковых балок достаточно одной худшей комбинации. Если разные стадии делаются разными организациями, то пишется примечание типа "В ведомости приведены усилия, дающие максимальные напряжения в сечениях ригелей на опорах. При расчёте узлов должны быть учтены фактические усилия в смежных ригелях, значения которых следует принимать из программного расчёта."

Сообщение от Shtirlic Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

Не знаю кто как, а моя бывшая контора "РО ЦНИИПСК" так поступала всегда. Ни у кого и мысли не возникало передавать расчёты различных жестких (да и шарнирных) узлов "на КМД". Сварные швы уголковых ферм, эти да, оставляли КМДешникам .

[DJ.Rin]

Сообщение от Evgeny31 Это усилия, на которые рассчитываются толщины пластин, сварных швов, болтов и прочее для того что бы прикрепить одну металлическую хрень к другой. Берутся эти усилия из расчетных схем.

Спасибо. Будем знать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Как выше уже сказали, это усилия на которые надо считать узлы присоединения данной конструкции к другим. Так как усилия приводятся на марку в целом, и зачастую под маркой выступают, например, все балки одного сечения, то вносится "худший" вариант. Если для ряда элементов усилия значительно отличаются, то лучше задать им другую марку, чтобы не делать сложные узлы для всех элементов. Но грамотно собрать усилия прикрепления - "..не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать", поэтому зачастую просто берут максимальные с расчетной схемы.

Любопытно. Спасибо))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shtirlic Собственно я за то, чтобы "Все силовые узлы должны быть разработаны КМщиком." А работа КМДшника была работой техника. В таком случае передавать усилия ненужно и ведомость тоже не нужна.

Должны быть разработаны не обязательно "силовые" узлы, а нестандартные и сложные, для которых нет четких указаний по подбору (расчету) элементов узла - ьолтов, швов и пр.
Например при стандартном опирании балок на столик с реакцией 50, 70, 100 и 150 тс.... Зачем разрисовывать каждый узел? Потом у изготовителей есть технологические и пр. особенности и номенклатура.
...
Иногда я усилия указываю на схеме рядом с маркой или под ней.

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Должны быть разработаны ...

Вряд ли.
Согласен с тем, что КМД - чистый исполнитель/изготовитель с проверкой/корректировкой геометрии согласно своим принятым допускам.
Вся несущая способность лежит на совести КМ.
Информация о значении усилий чисто информативна, прошу прощения за тавтологию. Ни кто же не уточняет в таблицах КМ где/как привязана (есть только в графике), к примеру, реакция той же балки, указывается только значение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vl25 Вся несущая способность лежит на совести КМ.

Но не возбраняется принять стандартный узел по которому, где указаны подбор и расстановка болтов, швов толщин пластин и пр. и (или) формулы и таблицы для их подбора.

Сообщение от vl25 Информация о значении усилий чисто информативна, прошу прощения за тавтологию. Ни кто же не уточняет в таблицах КМ где/как привязана (есть только в графике), реакция той же балки, указывается только значение.

Так из конструкции узла должно быть понятно, где приложена реакция. У заводов как правило были свои нормали, ПСК, и конторы типа Гипрохимммонтаж, Монтажспецстрой в качестве внутренниъх документов выпускали справочники по КМД (некоторые из них есть в библиотеке на сайте) и многие КМ-щики считали за удачу раздобыть подобный справочник.
НМВ КМ-щик должен четко понимать для чего указываются усилия и приводить не варианты сочетаний из РСУ или РСН, а приводить может одно "выдуманное" (на что намекал IBZ), но достаточное для разработки деталировки с разумным запасом.
Кроме того у КМ-щика есть опасность увлекшись деталировкой упустить важные моменты в общем конструктиве.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну только не из схем, а непосредственно из расчётов компьютерных или ручных...

Чем отличается понятие "взять усилия из схемы" от понятия "взять усилия из расчета"? Понятно, что усилия невозможно брать с полки, как пирожок, но из схемы или расчет - по-моему здесь имеется ввиду одно и то же. Не имеется же ввиду "бери усилия из не просчитанной еще схемы"?

Считаю, что концепция с усилиями для прикрепления устарела

Согласен, в скукоженной таблице (ВЭ) качественно не описать картины усилий, необходимых для ПРАВИЛЬНОГО расчета "прикреплений" (узлов). Но эту таблицу не нужно аннулировать, ее надо совершенствовать. По крайней мере столбцов усилий должно быть 5-6, а сочетаний в образце в ГОСТ 21.502 как минимум 2 или 3, с примечанием "сколько нужно". Не всегда в КМ можно разработать все узлы, хотя с идеей "все расчетные узлы должны быть разработаны в КМ" согласен полностью.
Но превращать КМ в АС с бухгалтерскими спецификациями (палка А длиной Б штук С ) не нужно.

узлы надо считать по РСН, а не по РСУ

Есть подозрение, что народ по разному представляет, что есть РСУ, а что есть РСН.
Интересно было бы послушать, с примерами, что имется ввиду под РСУ или РСН.
Я лишь могу попробовать расшифровать аббревиатуры:
РСУ - Расчетные Сочетания Усилий,
РСН - Расчетные Сочетания Нагрузок.
Например есть нагрузки А, Б, С. Согласно нормам их возможные сочетания (комбинации) допустим:
А+0,8Б+0,5С
А+Б
Б+С
А+0,9С.
Другие сочетания невозможны.
От каждого из этих сочетаний нагрузок получается 1 набор усилий, таких наборов 4 штуки, в каждом наборе допустим 6 компонентов (типа N, Qx, Qy, Mx, My, Mz). И все...
Так что такое РСУ и РСН?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так что такое РСУ и РСН?

"Не верю" (с) что не знаете . Но тем не менее

Сообщение от Ильнур Есть подозрение, что народ по разному представляет, что есть РСУ, а что есть РСН.

1. РСУ - Расчётное Сочетание Усилий. Комбинации загружений, определяемые согласно критериям, состоящим в общем случае как из величины внутренних усилий, так и из напряжений прочности в характерных точках сечения. При этом РСУ ищется отдельно для каждого элемента без учета состояния всех других элементов системы. В современных программах определяется полуавтоматически. В Скаде, например, достаточно указать вид нагрузки, её объединенность с некими другими нагрузками, невозможность действия одной нагрузки без другой и взаимоисключения. Отдельная табличка существует для описания кранов. Дальнейшую комбинаторику согласно нормам программа выполняет автоматически. РСУ применяются в случае поэлементных проверок по СП, а вот там где нужна полная картина внутренних усилий во всех элементах - такая комбинация не годится. Например, для получения расчётной длины стержневых элементов необходимо одновременно учитывать продольные силы во всех стержнях системы.

2. РСН - Расчётные Сочетания Нагрузок. Составляются вручную с прямым указанием какие загружения и с какими коэффициентами входят в сочетание. В отличие от РСУ, показывают полную достоверную картину внутренних усилий во всех элементах системы. Отсюда их применение: устойчивость, расчёт неравномерно нагруженных плит и подобных элементов. Только с использованием РСН можно считать с учетом геометрической нелинейности системы - РСУ тут не помощник. Как уже отмечалось выше, формирование РСН, по крайней мере в Скаде, происходит исключительно вручную, что вызывает при большом количестве загружений практически непреодолимые трудности. Впрочем, те же РСУ могут оказать здесь весьма существенную помощь.

[Protez]

Из своего опыта. Если РСН задать с теми же условиями что и РСУ, то усилия (огибающие, максимальные, минимальные) должны сойтись, +- 0,02 т. Я пользуюсь Лира, и РСН нужен по большому счету для оценки перемещений узлов, что РСУ не дает. Все остальное должно сходиться.
По теме. Считаю что КМщик должен силовые узлы проработать. Не надеяться на КМДшника. В таблице усилий при необходимости дать сколь угодно сочетаний (и 3 и 4), но если ты сам делаешь КМ, то это инфа больше для тебя. КМД делает техник.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... 1. РСУ - Расчётное Сочетание Усилий. Комбинации загружений.... 2. РСН - Расчётные Сочетания Нагрузок. Составляются вручную...

Так вот - РСУ - это то же, что и РСН. Только автоматизированная, т.к. при составлении 2^n сочетаний (п-кол-во загружений), да еще с учетом всяческих указаний из СП20 и иже по сочетаням и долям у живого челика может случиться инфаркто миокардо или как минимум энурез.
РСУ-афтомат не сочетает каким-то особо-особенным образом, все строго по СП.
РСН - это выборочные сочетания, задаваемые принудительно для целей аналитики.
Использование результатов РСУ для аналитки практически невозможно в силу массивности данных (даже например при 3-х сечениях стержней). Такой массив может сахавать лишь постпроцессор поэлементной проверки.
Насчет "не годятся для нелинейной" - не то чтобы не годятся, а по поределению нельзя составлять комбинации для нагрузок, прилагаемых каждая на своих шагах. Можно лишь зреть усилия на последнем (как и на любом) шаге каждого нелинейного загружения, для каждого загружения производится отдельная поэлеметная проверка. К слову, я думаю, что таки можно автоматизировать и в этом случае, но очень тонко и осторожно...
Так я о чем - для целей "вписать в ВЭ усилия для прикрепления" все равно откуда брать. Но я напрмер для расчета баз не пользуюсь наборами из РСУ, а пользуюсь набором реакций опоры от принудительно заданных комбинасион. Подразумевается, что задатчик типо очень вумный и задает типо мудро априори. А для балок и т.д. - из визуальных мозаик усилий по заданным мной комбинациям путем быстрого перебора глазами и кнопками, пока не зарябит в глазах.
А на листе КМ "Задание на проектирование фундаментов" привожу таблицу "Рекации опор от комбинаций". План опор, номера опор, таблица реакций опор. Значения нагрузок расчетные, коэффициенты сочетаний в основном округленные до 1,0, за исключением в редких случаях.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ак вот - РСУ - это то же, что и РСН. Только автоматизированная, т.к. при составлении 2^n сочетаний (п-кол-во загружений), да еще с учетом всяческих указаний из СП20 и иже по сочетаням и долям у живого челика может случиться инфаркто миокардо или как минимум энурез.

В узком смысле так оно и есть.

Сообщение от Ильнур Использование результатов РСУ для аналитки практически невозможно в силу массивности данных (даже например при 3-х сечениях стержней). Такой массив может сахавать лишь постпроцессор поэлементной проверки.

Вообще не использую постпроцессор как таковой. Анализ массивнейшего массива производится элементарно через фильтр в Экселе. Вот есть у меня 1000 балок, отнесенной к одной группе. Выделяю группу и строю для неё РСУ. Если нужно определить максимальную опорную реакцию, прошу выбрать максимальную Q для первого и последнего сечений. И вот она максимальная реакция. Для порядка и проверки прошу дать ещё минимальную реакцию. В других случаях приходится анализировать несколько параметров, но ни о какой "невозможности" речи вообще не идет . Кроме того такой выбор является одновременно неким анализом результатов.

Сообщение от Ильнур Насчет "не годятся для нелинейной" - не то чтобы не годятся, а по поределению нельзя составлять комбинации для нагрузок, прилагаемых каждая на своих шагах. Можно лишь зреть усилия на последнем (как и на любом) шаге каждого нелинейного загружения, для каждого загружения производится отдельная поэлеметная проверка. К слову, я думаю, что таки можно автоматизировать и в этом случае, но очень тонко и осторожно...

Тут категорически не согласен. РСУ не может в принципе использоваться для геометрически нелинейного расчёта. Да и задать РСУ в программу при геомнелине, вроде, нельзя в принципе.

Сообщение от Ильнур Так я о чем - для целей "вписать в ВЭ усилия для прикрепления" все равно откуда брать. Но я напрмер для расчета баз не пользуюсь наборами из РСУ, а пользуюсь набором реакций опоры от принудительно заданных комбинасион.

Неужели на уровне загружений анализ проще, чем по готовым РСУ с известными критериями?? Это, с моей точки зрения, аналогично методу определения баранов в стаде путем счета ног и деления на 4.

Сообщение от Ильнур А на листе КМ "Задание на проектирование фундаментов" привожу таблицу "Рекации опор от комбинаций"

Я, выдаю для конкретного фундамента усилия по загружениям и РСУ с обязательной записью "РСУ составлены для расчёта металлоконструкций. Их пригодность для расчёта фундаментов определяет разработчик последних".

P.S. В указанных целях никакой графикой не пользуюсь. Вообще .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В узком смысле так оно и есть.

Наоборот, в широком. Если в узком, то это якобы СОФСЕМ РАЗНЫЕ вещи. Так людям кажется.

Анализ массивнейшего массива производится элементарно через фильтр в Экселе.

Архаизм... Ну, дело вкуса... можно и так.

Тут категорически не согласен.

"Тут" вообще-то две вещи - одно про "нельзя", второе - про "таки можно". С которой вещью не согласны-то? Или типа "Не читал, но осуждаю" (с)?

РСУ не может в принципе использоваться для геометрически нелинейного расчёта.

Я так и пишу. Но если вместо РСУ использовать слово "набор результатов каждого нелин-варианта" (а именно из-за их множества и проверки нужно повторять многократно), то такой процесс можно афтоматизировать.

Неужели на уровне загружений анализ проще, чем по готовым РСУ с известными критериями?

Смотря что анализируешь. Кроме из Вашего узкого "анализа по известный критерий"" есть много анализов, Гораций.

Я, выдаю для конкретного фундамента усилия по загружениям и РСУ с обязательной записью "РСУ составлены для расчёта металлоконструкций."

..очень интересно. И как это выглядит для базы связевой колонны, где в расчетной схеме ВС и Колонна сводятся в один узел?

Их пригодность для расчёта фундаментов определяет разработчик последних".

Такого рода запись я тоже делаю, но содержание не такое совсем.

В указанных целей никакой графикой не пользуюсь. Вообще

Известна история - один студент по специальности Архитектура представил дипломную работу в виде чистого текста, т.е. описал обьект словами. И что интересно, ему зачли.
В примитивных случаях наверно можно как-то без плана фундаментов даже обойтись... не видел такого
Вот сейчас какраз начал оформлять ЗПФ, причем фундамент всего один:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Тут" вообще-то две вещи - одно про "нельзя", второе - про "таки можно". С которой вещью не согласны-то? Или типа "Не читал, но осуждаю" (с)?

Таки нельзя . Что такое "на пальцах" расчёт с учетом геометрической нелинейности? " А это когда ветер отклоняет колонну, а постоянная нагрузка увеличивает это отклонение. Возникший при этом дополнительный изгибающий момент дополнительно увеличивает отклонение и т.д. Т.е. такой расчёт возможен только при одновременном действии ряда нагрузок. В простом случае это постоянная, технология, краны, снег, ветер. В специальных сооружениях этот список может быть и другим.

Сообщение от Ильнур Смотря что анализируешь. Кроме из Вашего узкого "анализа по известный критерий"" есть много анализов, Гораций.

Приведите пример, друг Гамлет . Ну того анализа, который на уровне внешних нагрузок проще, чем по напряжениям или внутренним усилиям.

Сообщение от Ильнур .очень интересно. И как это выглядит для базы связевой колонны, где в расчетной схеме ВС и Колонна сводятся в один узел?

Что Вас удивляет? Эта строка РСУ будет, скорее всего, худшей для элементов вертикальной связи. Но даже если и нет, пусть разработчики фундаментов анализируют, что для них хуже. Пусть даже, если надо, составляют своё сочетание - ведь усилия по загружениям в наличии.

Сообщение от Ильнур В примитивных случаях наверно можно как-то без плана фундаментов даже обойтись... не видел такого

Ну свою маркировку фундаментов я, как расчётчик, выдаю. А вот как проектировщик оформляет конечное задание на фундаменты - это его дело.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Я, выдаю для конкретного фундамента усилия по загружениям и РСУ с обязательной записью "РСУ составлены для расчёта металлоконструкций. Их пригодность для расчёта фундаментов определяет разработчик последних".

Здрасте! В задании на фундамент надо приводить усилия, составленные для проектирования фундаментов, без всяких оговорок, чтобы не путать разработчика. И как могут быть усилия непригодные для разработки фундаментов?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Таки нельзя

Это не ответ. Вопрос был "которое из двух мной сказанных?" Если про первое, то мной так и сказано, что нельзя. По поводу второй вещи - результатом любых расчетов, в т.ч. нелинейных, являются усилия. И их передачу на постпроверки ТАКИ можно автоматизировать. Я бы сказал, и нужно.

Приведите пример, друг Гамлет . Ну того анализа, который на уровне внешних нагрузок проще, чем по напряжениям или внутренним усилиям.

Например экспресс-анализ реакций опор, желательно в цветных мозаиках. Для того чтобы при итерациях "конструирование-расчет" подобрать такие сечения конструкции, при которых минимально "угнетаются" фундаменты (речь об N/М/Q на обрезе в самом простом случаеҚ.

Что Вас удивляет? Эта строка РСУ будет, скорее всего, худшей для элементов вертикальной связи. Но даже если и нет, пусть разработчики фундаментов анализируют, что для них хуже. Пусть даже, если надо, составляют своё сочетание - ведь усилия по загружениям в наличии.

Вы снова не поняли: я говорю- в базе сходятся два стержня - колонна и связь, под конкретным углом. В каждом из них свои наборы усилий. А на опору воздействуют РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ этих наборов. С этими наборами надо производит новые расчеты - это уже не анализ, а гемор. Ваш способ передачи нагрузок на фундамент никуда не годится.
[/quote]Ну свою маркировку фундаментов я, как расчётчик, выдаю. А вот как проектировщик оформляет конечное задание на фундаменты - это его дело.[/quote]Вот я и говорю - Вы узко смотрите на вещи, как самоварящийся расчетчик. А так-то мы говорили об оформлении ЗПФ в составе КМ.
Собственно, и тема-то про ВЭ в составе КМ. А не про чудачества расчетчиков.

Сообщение от Старый Дилетант ...как могут быть усилия непригодные для разработки фундаментов?

Это ИБЗ имеют ввиду, что при расчете фундаментов по 2ГПС используются например нормативные, а по 1ПГС - расчетные. Так же в СП по разным фундаментам есть разные частные гаммы/сочетания. На это все конечно можно покласть, и использовать везде расчетные значения из расчетов верхов, что и практикуется в 99% случаев. Но бывает и начинают вникать...
Нынче нормы требуют проводить совместные с ОиФ расчеты. В этом плане ЗПФ - архаизм, нужно просто передавать расчетную модель. Пусть фунндаментчик дополняет модель своими фундаментами, кросс-полями, грунтами и т.д. и непосредственно управляет усилиями. А еще лучше, чтобы модели сразу имели оиф...а не стояли на условной скале.

В задании на фундамент надо приводить усилия, составленные для проектирования фундаментов, без всяких оговорок, чтобы не путать разработчика.

С этим согласен, не будет в 99% фундаментчик заморачиваться с "для 1ПГС, для 2ПГС". Ему конфортно брать простые понятные готовые расчетные наборы и вбивать в свои расчеты один раз. А не начинать заново умножать/делить усилия по загоужениям на гаммы, коэфф. сочетаний и рожать новые и новые комбинации и гигантские массивы данных .
Мне показывали расчеты, в которых 150 (или 350) вариантов приложения крановых нагрузок, и сочетаний от них согласно СП - кран 1 груз слева торможение вдоль путей торможение поперек пути справа налево...и так до скончания века - какие нафиг усилия по загружениям в ЗПФ?
Даже если загружения просты и их 4 штуки, и на практике возможны все комбинации, причем все только с 1,0, то комбинаций уже 16. А если еще плюс пару условий сочетания - то уже 64. И так до полного тупика.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Здрасте!

Здрасьте!

Сообщение от Старый Дилетант В задании на фундамент надо приводить усилия, составленные для проектирования фундаментов, без всяких оговорок, чтобы не путать разработчика. И как могут быть усилия непригодные для разработки фундаментов?

Я всю жизнь проработал в системе ЦНИИПСК и фундаментами мы не занимались. А если не известны габариты фундаментов, то и задать их в расчёт нельзя. При этом мы задаем ядра сечений для металлических конструкций, что абсолютно не гарантирует правильного РСУ для фундаментов.

Сообщение от Ильнур Это не ответ. Вопрос был "которое из двух мной сказанных?"

"Шаг влево - шаг вправо считается побегом, а прыжки на месте - попыткой улететь" .

Сообщение от Ильнур Вы снова не поняли: я говорю- в базе сходятся два стержня - колонна и связь, под конкретным углом. В каждом из них свои наборы усилий. А на опору воздействуют РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ этих наборов.

"Всё элементарно, Ватсон" (с). Продлеваю колонну чуть ниже точки пересечения со связью и опору ставлю именно там. РСУ в полученном "пеньке" и есть РСУ для столбчатого фундамента.

Сообщение от Ильнур Вы узко смотрите на вещи, как самоварящийся расчетчик.

Возможно, но всех заказчиков передаваемый мною материал устраивает.

Сообщение от Ильнур Мне показывали расчеты, в которых 150 (или 350) вариантов приложения крановых нагрузок, и сочетаний от них согласно СП - кран 1 груз слева торможение вдоль путей торможение поперек пути справа налево...и так до скончания века - какие нафиг усилия по загружениям в ЗПФ?

Да простые. В этом случае я даю нагрузку от пары "главных" кранов, а при сочетаниях даю примечание, что там учтены все варианты расположения кранов. При этом список загружений носит, конечно, просто справочный характер.

Сообщение от Ильнур В этом плане ЗПФ - архаизм, нужно просто передавать расчетную модель.

Тут согласен. Но вот на практике за всё время работы расчётный файл у меня запросили раза три.

[Komplanar]

Сообщение от Protez По теме. Считаю что КМщик должен силовые узлы проработать. Не надеяться на КМДшника. В таблице усилий при необходимости дать сколь угодно сочетаний (и 3 и 4), но если ты сам делаешь КМ, то это инфа больше для тебя. КМД делает техник.

Дело не в уровне того, кто делает КМД, дело в принципиально разных сроках, выделяемых на КМ и КМД и в отсутствии возможности переделки проекта на этапе КМД. Если на этапе КМ проработаны основные узлы, то они обычно согласованы со смежниками - тут нельзя пропустить вентиляцию, тут связь не придет в ось, а тут краник бегает, а здесь немного изменена архитектура, чтобы пропустить фланец, на этапе же КМД "мы тут узел разработали, и вам в проекте надо менять вентиляцию, отметку крана и обшивку колонн" никто ничего менять, естественно, не будет. И КМ могут полировать месяцами и годами, задача КМД же - максимально быстро перевести черточки из КМ в готовое изделие на заводе или площадке, поэтому там речь может идти о нескольких днях - никто при таких сроках не считает и не моделирует узлы всерьёз. Хорошо, если узел простой и на простейший N и Q, на болтах, но если в узле завелись М - лучше его разработать в КМ - тут тебе и ребра опорные могут добавиться, и подкосины, и класс болтов, да и технология монтажа существенно меняться.

[Бахил]

Сообщение от Komplanar Если на этапе КМ проработаны основные узлы

А что, можно не разрабатывать? Если так, то надо приводить все РСУ. Анализировать РСУ можно только при разработке.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Продлеваю колонну чуть ниже точки пересечения со связью и опору ставлю именно там...

Такими ухищрениями я тоже занимался, пока не освоил более совершенные методы извлечения нагрузок на фундаменты.
К слову, реакции опор (при условии что все опоры - это узлы в одной плоскости) удобно визуально анализировать, выделив эту плоскость в фрагмент. Стрелочки физически показывают, как обрез фундамента реагирует на надстройку. Привыдаче реакций в ЗПФ нужно дать систему знаков усилий (они обратные реакциям).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Такими ухищрениями я тоже занимался, пока не освоил более совершенные методы извлечения нагрузок на фундаменты.

Так поделитесь с общественностью. Только теми, в которых строится РСУ, а то, знаете ли, 150-350 крановых загружений никакими РСН не "взять" .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так поделитесь с общественностью. ...

Выше же описал - реакции опор. А еще раньше выкладывал образцы, с тадтцами, правилом знаков и схемой опор. Кому интересно, все уже видели.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Выше же описал - реакции опор. А еще раньше выкладывал образцы, с тадтцами, правилом знаков и схемой опор. Кому интересно, все уже видели.

Я попросил методику с РСУ - по загруженям и РСН вопросов нет. Думаю, что ничего путного от Вас не услышу.

Сообщение от Ильнур более совершенные методы извлечения нагрузок на фундаменты.

В отсутствии РСУ, это ерунда.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Я попросил методику с РСУ - по загруженям и РСН вопросов нет. Думаю, что ничего путного от Вас не услышу.

Думаю, что Вы сам бестолочь - просить некую "методику" с РСУ не нужно, нет такой методики априори. Есть стремление заболтать свою архаичность, в форме "фильтров в Эксель" . Я говорю - РСУ - это для автоматизации постпроверок, не нужно пытаться массив РСУ пихнуть всем в ..опу. А до этого я Вам пояснил доходчиво, что РСУ и РСН - это одно и то же. Так же я рассказал, что практично выдавать таблицу нарузок в ЗПФ в виде РЕАКЦИЙ ОПОР от принудительно заданных сочетаний.

В отсутствии РСУ, это ерунда.

Ерунда - это необъятный массив РСУ от Вас, да как от загружений, так и от их комбинасион., который не годится для практической работы. Думаете Заказчики не просили выдать более внятные задания потому, что их Ваши кучи РСУ устроили? Нет, они просто в них не разбирались, да и не разобрались бы в огромной куче дерьма. Они просто посчитали грубо на собственные пару комбинаций и запроектировали фундаменты с запасом.
Ваши расчеты оторваны от КМ. И ничего путного от Вас не следует ожидать.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ерунда - это необъятный массив РСУ от Вас, да как от загружений, так и от их комбинасион., который не годится для практической работы.

Необъятный массив РСУ это 15-20 строк для одного фундамента. По загружениям в среднем и того меньше . Впрочем, если есть желание составлять РСН из 150-350 загружений - флаг Вам в руки.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур С этим согласен, не будет в 99% фундаментчик заморачиваться с "для 1ПГС, для 2ПГС". Ему конфортно брать простые понятные готовые расчетные наборы и вбивать в свои расчеты один раз. А не начинать заново умножать/делить усилия по загоужениям на гаммы, коэфф. сочетаний и рожать новые и новые комбинации и гигантские массивы данных .

коэффициент 1,15 наше все, как расчетчик фундаментов говорю и в фундаментах практически всегда запас получается, потому что нормальные люди берут с модулем 300, т.е. если надо подошву 1,95 на 1,95, то берется 2,1 на 2,1

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Впрочем, если есть желание составлять РСН из 150-350 загружений - флаг Вам в руки.

Это что за перегиб еще? какие 150 загружений? Это какраз РСУ такие делают сумашедшие товарищи - выше описывал же - одно загружение у них - это например "полные вертикальные кран 3 в позиции 7 тележка в позиции 2", потом "тормозные кран 3 в позиции 7 тележка в позиции 2 торможение вдоль путей против Х" и т.д. Вот из таких нормативных загружений и потом составляются сотни сочетаний, результат которых не может быть оформлен даже таблично.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=204

[ingt]

Сообщение от vedinzhener коэффициент 1,15 наше все

Если продольную силу на 1,15 умножить, то по отрыву это не в запас будет?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Если продольную силу на 1,15 умножить, то по отрыву это не в запас будут?

А почему сразу умножить? Раз надо в худшую, то взять и поделить.

[ingt]

Кого-то умножать, кого-то делить?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур то что за перегиб еще? какие 150 загружений? Это какраз РСУ такие делают сумашедшие товарищи

Похоже Вы и вправду про РСУ имеете совершенно искаженное представление . Если у меня 300 вариантов кранов, то в РСУ войдут максимум 4 вертикальных загружения и 2 тормозных. Это о длине строки, описывающей нагрузки, вошедшие в строку сочетаний, с принятыми коэффициентами. Теперь о количестве строк таблицы для одного фундамента. Теоретическое предельное значение равно количеству критериев, которых тридцать с небольшим. Поскольку ряд критериев совпадает типичное количество строк 15-20. Вот и вся таблица - и что тут не может быть выполнено ?? А вот при РСН и сотней комбинаций, и вправду, не обойдешься .

[Ильнур]

Сообщение от ingt Кого-то умножать, кого-то делить?

Ну да, туда повернуть дышло, чтобы куда надо вышло.

Сообщение от IBZ Если у меня 300 вариантов кранов, то в РСУ войдут максимум 4 вертикальных загружения и 2 тормозных.

Похоже Вы никакого представления не имеете о РСУ. У Вас собственное представление о ВЫБОРКЕ из РСУ, которое Вами считается РСУ.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Если продольную силу на 1,15 умножить, то по отрыву это не в запас будет?

если даны расчетные нагрузки, а нам нужны нормативные, делим на 1,15. В КМ всегда дают расчетные, поэтому если сваи без делений соответственно

[IBZ]

Сообщение от Ильнур У Вас собственное представление о ВЫБОРКЕ из РСУ, которое Вами считается РСУ.

Кто-нибудь что-нибудь понял ?

[ingt]

Сообщение от vedinzhener если даны расчетные нагрузки, а нам нужны нормативные, делим на 1,15

А если гамма_f=0,9 (по п. 7.3 СП 20), тогда как?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Кто-нибудь что-нибудь понял ?

Все поняли, мысль проста.. А Вы конечно не поняли - Вы же о другом думаете.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt А если гамма_f=0,9 (по п. 7.3 СП 20), тогда как?

значит умножим вертикальную на этот кэфциент еще для случая Nmin в запас, если что нормальные люди дают комбинации на базы для макс и минимальных вертикальных нагрузок, да и это актуально если ловить блох в столбчатых фундаментах и допускать отрыв в принципе согласно СП22 или когда мега крановые нагрузки, или высокие здания в один этаж , но это уже больше частные случаи в основном все будет в порядке с универсальным коэф.1,15 зуб даю

[Ильнур]

Примеры РСН/РСУ

[IBZ]

В приложении фрагмент раздела расчёта "Нагрузки на фундаменты". Все таблицы нагрузок получены без каких бы то ни было дополнительных анализов и ухищрений. Именно в таком виде я как расчётчик выдаю результаты заказчику. Составление полноценного задания на фундаменты не моё дело. Знаю, что некоторые составляют на основании моих материалов свои таблицы, а некоторые рядом с картинкой соответствующей марки с размерами опорной плита и анкерами просто приводят эти таблицы.

[ingt]

Сообщение от IBZ Фундаменты. Пример.doc (194.0 Кб, 7 просмотров)

Для чего предпоследняя таблица разработчику фундамента?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener коэф.1,15

Не мало?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Не мало?

Нормально, для стали 1,05 , для ж/б 1,1, для временных в основном 1,2, для снеговых 1,4, вопщем в среднем по палате нормально в запас

[ingt]

Сообщение от vedinzhener для стали 1,05 , для ж/б 1,1, для временных в основном 1,2, для снеговых 1,4

В модели не было умножения на эти цифры? Второй раз?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt В модели не было умножения на эти цифры? Второй раз?

Даны расчетные нагрузки на фундамент к примеру, которые получились путем умножения нормативной на коэф. надежности по нагрузке на 1,2 для длительных к примеру, 1,4 для снеговой и т.д. о каких вторых разах идет речь не понятно. Короче 1,15 это универсальный коэффициент перевода расчетных нагрузок в нормативные( т.е. есть цифра к примеру 100 в эту 100 входит и снег и собственный вес и т.д.) делю на 1,15 получаю нормативную в 99% случаев в запас, ферштейн?

[ingt]

Почему ссылаетесь на гамма_f нагрузок при обосновании значения 1,15, если это фактор уже был учтён (умножение уже было на гамма_f)? 1,15 что учитывает?

[IBZ]

Сообщение от ingt Для чего предпоследняя таблица разработчику фундамента?

Некоторые инженеры упорно рисуют свои таблицы с загружениями. Встречал также случаи, когда разработчик фундаментов говорил, что сочетания ему не нужны. Представленный объем информации удовлетворяет и тех и других. Меня вот удивляет то, что никто не просит сочетаний нормативных нагрузок, которое сделать автоматом тоже раз плюнуть.

[ingt]

Сообщение от IBZ удивляет то, что никто не просит сочетаний нормативных нагрузок

КЖешники не делают разделение на нормативные и расчетные?

[IBZ]

Сообщение от ingt КЖешники не делают разделение на нормативные и расчетные?

Понятия не имею - я всю жизнь занимался МК, да к тому же исключительно расчётами. Но мне казалось, что раз для фундаментов есть расчёт на осадку, то должны использоваться нормативные значения.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Почему ссылаетесь на гамма_f нагрузок при обосновании значения 1,15, если это фактор уже был учтён (умножение уже было на гамма_f)? 1,15 что учитывает?

еще раз переводим расчетные нагрузки в нормативные путем ДЕЛЕНИЯ на это коэффициент

[ingt]

Сообщение от vedinzhener переводим расчетные нагрузки в нормативные

Скад нормативные РСУ не даёт?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Скад нормативные РСУ не даёт?

См. первую таблицу на п.53 - СКАД дает любые РСУ, допустимые с точки зрения норм. Скажем так - это малоуправляемый или трудноуправляемый процесс, автомат как бот. Поэтому для практических целей (анализа) целесообразнее составлять свои комбинации.
Кроме того, расчет в процессоре может произвдиться по расчетным значениям или по нормативным знзначениям нагрузок.
Вотрую таблицу там без предподготовки лучше не смотреть - это результаты нелиненйных расчетов. Это совсем другая история.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Скад нормативные РСУ не даёт?

наверное дает, но если в таблице нагрузок на базы колонн указаны расчетные( а они всегда указаны расчетные, потому что КМ-к не обязан знать какой фундамент я приму), а самого расчета нет, да и не обязан я как расчетчик фундаментов(условно говорю) знать Скад, то выход делить все на 1,15 для фундаментов мелкого заложения и спать спокойно наиболее рационален, если же расчетчик КМ даст еще и нормативные ну что же честь ему и хвала будет. А лучше всего чтобы расчетчик всех элементов здания был один, без всяких глупых делений на КМ,КЖ, фундаменты, тогда что ему надо, то и вытащит из расчета самостоятельно, как я делаю

[ingt]

Сообщение от Ильнур практических целей (анализа) целесообразнее составлять свои комбинации

Какого анализа - проверки смысли? А для задания на фундаменты?

Сообщение от Ильнур Вотрую таблицу там без предподготовки лучше не смотреть - это результаты нелиненйных расчетов. Это совсем другая история.

Смысли нелинейных? РСУ нелинейные бывают?

Сообщение от vedinzhener как я делаю

И нормативные, и расчетные нагрузки на фундаменты даете?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Какого анализа - проверки смысли? А для задания на фундаменты?

Не только для ЗПФ, а для экспресс-анализа СИТУАЦИИ в целом при проектировании. Проектирование, как мы понимаем, процесс итерационный. Т.е. нет же такого - ввел в программу внешние размеры и климатическую зону и програамма выдала готовый каркас максимальной рациональности. Вначале вводим из опыта прикинутый конструкитив, грузим, счтаем, анализируем. Вот такой анализ. Там все - и перемесчения, и соотношени М/N в опорах? в рамах, и прочая-прочая. Т№е№ перебирая СВОИ сочетания, мы начинаем видкть ситуацию в целом. А перебирая РСУ, через 5 минут мы слепнем просто.

Смысли нелинейных? РСУ нелинейные бывают?

В смысле - это скан из нелинейного расчета. Так и называется - РСУ при нелинейных нагрузках (в СКАД). Вот эти строки - это все конечные результаты различных нелинейных расчетов. И их бы перегнать в постпроцессор для проверки элементов по СП. Но не автоматизировано. А можно было бы.

И нормативные, и расчетные нагрузки на фундаменты даете?

Нет, зная эту кухню изнутри (проектирование фундаментов), я даю от расчетных нагрузок, и как правило сразу по СВОИМ сочетаниям. Их стараюсь делать минимум.
Чем больше цифирей передаешь людям, тем бОльшая вероятность, что они запутаются в них. Фундаменты обычно унифицируют сильно...не требуется ковыряться в 100500 случаях.

[ingt]

Сообщение от Ильнур это скан из нелинейного расчета

Тогда может это п. 52, а не 53?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур стараюсь делать минимум

По эпюрам РСУ можно комбинации для фундаментов составить?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt По эпюрам РСУ можно комбинации для фундаментов составить?

не по эпюрам, а по реакциям опор это делается я делаю для комбинаций, а не для РСУ, впрочем ничего не имею против и РСУ, к примеру в связевом блоке по эпюрам надо будет некоторые доп. вычисления делать дабы нагрузку на фундамент найти

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Их стараюсь делать минимум.

и правильно нечего голову людям забивать лишней информацией

[IBZ]

Сообщение от Ильнур перебирая СВОИ сочетания, мы начинаем видкть ситуацию в целом.

А зачем Вам ситуация в целом при подборе вот этой конкретной колонны. При подборе другого элемента комбинация может быть совсем другой. Кроме того, сечения мы подбираем по внутренним усилиям, а РСН задаются на основании анализа внешних нагрузок. Неужто это проще, чем оперировать комбинациями готовых внутренних усилий, да ещё знать при этом, что вот эта конкретная строка дает наибольшее сжатие в сечении ?? Кстати, вопрос: для подбора сечений Вы тоже пользуетесь РСН?

Сообщение от Ильнур А перебирая РСУ, через 5 минут мы слепнем просто

А вот это откровенная ерунда.

Сообщение от Ильнур Так и называется - РСУ при нелинейных нагрузках (в СКАД)

А вот тут РСУ я себе не представляю. Совсем.

Сообщение от Ильнур Чем больше цифирей передаешь людям, тем бОльшая вероятность, что они запутаются в них. Ф

Знаете, передаю данные специалистам, а не в кружок юных архитекторов детсада №17. И предполагать, что они не смогут разобраться в 2-х десятках строк - оскорбление для них.

Сообщение от ingt По эпюрам РСУ можно комбинации для фундаментов составить?

Эпюр РСУ не бывает. РСУ строится для конкретного сечения и нередки случае, когда для разных концов одного стержня список загружений разный.

Впрочем, никого убеждать не собираюсь - делайте так как кому удобней. Я лично пользуюсь РСН исключительно при нелинейных расчётах. Да, помнится, один раз был случай весьма неравномерно нагруженной фундаментной плиты, где нужны были нагрузки на всю плиту, соответствующей одной комбинации. Да и тут при составлении РСН мы активно пользовались РСУ.

[ingt]

Сообщение от IBZ Эпюр РСУ не бывает.

Уверены?

[Бам]

Сообщение от ingt Уверены?

Это огибающие, скорее.

[ingt]

Сообщение от Бам Это огибающие, скорее.

Они не по РСУ строятся?

[Бам]

Сообщение от ingt Они не по РСУ строятся?

По ХСУ

[IBZ]

Сообщение от Бам Это огибающие, скорее.

Сообщение от ingt Они не по РСУ строятся?

Как бы они не строились, практической комбинации из них не получить, поскольку разные силовые факторы в одном и том же сечении в общем случае построены от суммы различных нагрузок.

Лично не вижу ни одного аргумента для использования для фундаментов РСН вместо РСУ. Затратив при значительном количестве загружений кучу умственных усилий, максимум, что можно получить, те же комбинации, которые автоматом дадут РСУ. Комбинаторику по заданным правилам программа выполнит в любом случае лучше на много-много порядков, чем самый грамотный инженер. Вот у меня сейчас задача с пятью с лишним десятков загружений - даже мыслей не возникает возиться с РСН.

[Shtirlic]

Сообщение от IBZ выдаю для конкретного фундамента усилия по загружениям

Считаю, что это самый удобный способ передачи информации. Для фундаментов не нужны ни РСУ, ни РСН. Реакции от загружений - лучший выбор.
На предыдущем большом объекте в РПЗ писали усилия именно в такой форме. Правда не для фундаментов, а для закладных, но по сути - это одна и та же задача. Расчетчик фундаментов сам в состоянии составить комбинации по этим данным: учесть доли длительности, коэффициент 0,9 или еще чего. Это удобно. Текущая табличка для "нагрузки на фундаменты" - плоха, т.к. перекладывает выбор комбинации на металлиста. А как корректно выбрать худшую комбинацию, если фундамент еще разработан?

Сообщение от Ильнур Вы снова не поняли: я говорю- в базе сходятся два стержня - колонна и связь, под конкретным углом.

Хоть десять стержней. Снимаю реакции с опор. В роботе это довольно удобно. Подозреваю, что в лире/скаде это тоже можно сделать.

[Svarog]

Здравствуйте. Вроде простую тему уже на несколько листов развели. Еще раз:
1. Усилия прикрепления в ведомости элементов не обязательно давать по 1 комбинации для каждой марки. Вполне строку с маркой можно разделить на несколько строк с разными комбинациями M,N,Q. Можно и столбцов добавить, разделив M и Q по направлениям.
2. Нагрузки на фундаменты не даются в ведомости элементов. Вернее, они могут там быть указаны для колонн и стоек, но для фундаментов нормы требуют специальное задание. В этом задании на каждый фундамент/тип/группу, как уж посчитаете нужным, вы даете нагрузки. Нагрузки могут быть даны как в виде готовых комбинаций, так и по отдельным загружениям, а комбинации уже потом составит разработчик фундаментов (пример ниже дам).
3. Не важно, как вы получаете эти комбинации - из РСУ или РСН. Вытащить правильно можно из любого варианта. Но можно и неправильно . Частая ошибка, когда смотрят в графическом виде РСУ, где можно посмотреть максимальную\минимальную N, My, Mx, Qx, Qy или реакции опор, и просто переписывают их в таблицу прикрепления или в задание на фундамент. Ошибка в том, что одновременно максимальные усилия могут не возникать, а вы их привели как одновременно действующие - в результате узел дико перегруженный.
4. Чтобы правильно составить комбинацию для прикрепления или нагрузку на фундамент, надо знать, как и по каким правилам будет производить расчет тот, кому вы передаете задание. Если с узлами прикрепления по серии процесс расчета узла металлисты себе представляют, да и задание в виде M,N,Q подготовить не трудно, то с нагрузками на фундамент все сложнее. Особенно для сложных объектов.
Ниже привожу пример, как передает нагрузки на фундаменты один из мэтров КМ – Катюшин В.В., мне такая форма нравится, но все равно постоянно приходится уточняющие вопросы задавать – не всегда понятно, что конкретно включено в группу нагрузок. Обратите внимание, что это не тупо список всех нагрузок, что есть в схеме, а объединенные в постоянные, временные, если надо и могут быть определяющими – ветровые, аварийные и т.д. Эта таблица у них меняется от объекта к объекту. Иногда сильно упрощаясь. Я чаще делаю по-другому – составляю готовые комбинации для расчета самой базы, болтов, сдвиговых упоров и т.д. в зависимости от профессионализма последующего звена.

[ingt]

Сообщение от Svarog Ошибка в том, что одновременно максимальные усилия могут не возникать

Это ошибка в запас? Большая эта ошибка (насколько процентов будет недогружен узел с такими усилиями)?

Сообщение от Svarog как передает нагрузки на фундаменты один из мэтров КМ – Катюшин В.В.

Там всего 5 загружений?

[Svarog]

Сообщение от ingt Это ошибка в запас? Большая эта ошибка (насколько процентов будет недогружен узел с такими усилиями)? Там всего 5 загружений?

Как правило в запас. Но иногда у вас просто не получится применить стандартный узел, когда есть большой момент и к нему добавится отрыв от продольной силы - накладки просто не сделать. Вы увеличите сечение, или вут сделаете. Все это на ровном месте. Потом будут тыкать пальцем в соседнюю постройку, где сечения меньше, узлы проще и т.д.
Количество групп загружений зависит от конкретной задачи. Я сначала хотел другой пример приложить, где ветер был не существенен для фундаментов, зато разные схемы со снегом были. Но специально порылся в объектах и привел более классический вариант.
На что обычно считается база колонны, я выше упоминал. Ориентируйтесь на это, в большинстве случаев достаточно.
Не забываем, также, что к таблице необходимо привести схему правильного чтения знаков (направление нагрузок), чтобы правильно комбинации потом составить. При этом, на сложных объектах, где и имеет смысл такое таблицы составлять, все равно будет куча вопросов и их надо не стесняться задавать разработчикам КМ.

[IBZ]

Сообщение от ingt Это ошибка в запас?

Главное, что это заведомая ошибка . Так стоит ли пользоваться таким методом??

[ingt]

Сообщение от IBZ Главное, что это заведомая ошибка

Если это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать? Может главное не сама ошибка, а в какую она сторону и насколько это упрощает работу, снижая не только затраты времени, но и вероятные ошибки при сложном методе.

[IBZ]

Сообщение от ingt сли это в запас, и погрешность недогрузки узла мала (например 30 %), то почему не использовать?

В большинстве случаев в запас. А вот оценить его величину предварительно практически невозможно. Кроме того, анализ знаков при использовании огибающих - ещё то удовольствие . Снижением затрат времени и вероятности ошибок здесь и не пахнет.

[ingt]

Сообщение от IBZ В большинстве случаев в запас.

Как может получится не в запас?

[Alter54]

Сообщение от ingt Как может получится не в запас?

Например на Огибающей (РСУ) у Вас N=1000кН M=100кН*м, отрывающей N нет, но есть комбинация в которой N=1кН M=99,9кН*м. Она для болтов окажется определяющей, а может и для тела фундамента.

Или еще вариант - когда у Вас ветви двухветвевой колонны замоделированы независимо, и у Вас вместо сочетаний
РСН1: N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=-100кН
РСН2: N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=100кН

получатся РСУ с максимальными значениями:
РСУ1(максимальные значения): N(ветвь_1)=100кН; N(ветвь_2)=100кН
РСУ2(минимальные значения): N(ветвь_1)=-100кН; N(ветвь_2)=-100кН

[ingt]

Сообщение от Alter54 отрывающей N нет

Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?

[IBZ]

Сообщение от ingt Там есть макс и мин всех значений. Для N для нужно взять оба, для прочих достаточно макс абс. значения. Или нет?

Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .

[ingt]

IBZ, см. п. 85, будет выбрано:
N=-100; +0,1
M=100
Есть тут ошибка не в запас?

[IBZ]

Сообщение от ingt будет выбрано: N=-100; +0,1 M=100 Есть тут ошибка не в запас?

Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную. В этом примере это элементарно, а в жизни нередки примеры где анализ не столь прост. Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия. При этом при "похожести значений" это не так просто. Нет, можно, конечно, брать максимальное значение по модулю и давать ему худший знак. Но так запасов мы можем "наковырять" в разы. Не забудьте, что всего может присутствовать 7 внутренних силовых факторов, и все они должны быть проанализированы. Вообще если брать всё в запас, то и строительная механика без надобности . Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы. Ошибка в запас может быть вполне соизмеримой с использованием огибающих, а вот ответить за перерасход рано или поздно придется в экспертизе ли или перед заказчиком.

А самое главное, что мне не понятно, зачем создавать эти сложности, когда таблица РСУ создается автоматически без каких-либо дополнительных "телодвижений" ??

[ingt]

Сообщение от IBZ Нету, но будет выбрано не автоматически, а вручную.

Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.

Сообщение от IBZ Например для несимметричного сечения обязательно нужно учитывать знак усилия.

Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?

Сообщение от IBZ Но так запасов мы можем "наковырять" в разы.

В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?

Сообщение от IBZ Считайте, например, на весь ветер каждую колону многопролётного здания а ригеля - как шарнирную балку с распространением пролётного момента на узлы.

Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?

[IBZ]

Сообщение от ingt Эпюры РСУ строятся по РСУ, поэтому брать знания из готовых таблиц или с экрана - нет разницы.

Ещё раз: не бывает эпюр РСУ, поскольку последние составляются для конкретного сечения, а не элемента. Для элементов могут быть только огибающие. Насчёт разницы: попробуйте сами да с секундомером, впрочем, хватит и любых часов . А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе. И, что характерно, никаких вопросов.

Сообщение от ingt Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится?

С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.

Сообщение от ingt В разы? Можно пример, чтобы хотя бы на 30 % больше?

Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.

Сообщение от ingt Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем?

Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .

В общем я своё мнение высказал и больше мне сказать нечего. А принимать его во внимание или нет, каждый решает сам.

[ingt]

Сообщение от IBZ Ещё раз: не бывает эпюр РСУ

Сообщение от IBZ Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ

"Не читал, но осуждаю". Так?

Сообщение от IBZ И, что характерно, никаких вопросов.

Думаете, у других по-другому?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Все значения кроме N даются как знакопеременные. Как тут не в запас получится? С одинаковыми значениями? И этого в реальности быть не может.

Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?

Сообщение от IBZ Никогда не занимался таким анализом, поскольку для стержневых элементов эпюрами вообще не пользуюсь. Да и сумма примеров тут никак не может служить доказательством.

Как тогда утверждаете, что "в разы"?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Предлагаете менять саму схему? Непонятно. Зачем? Предлагаю выбросить все программы на помойку. Строили же как-то древние без них .

Я и говорю, что ваше предложение странное. Что вы хотели им сказать?

Сообщение от IBZ А таблицы я и не переписываю - отдаю заказчику сформированные в программе.

В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?

[IBZ]

Сообщение от ingt "Не читал, но осуждаю". Так?

Нет, не так. Знаю точно (на уровне 2х2=4), что эпюр РСУ не может быть по определению, но по Вашим сведениям некие эпюры, связанные с РСУ, всё же есть. Вот мне и интересно, что же там приводится. Хотя, скорее всего, это огибающие, показывающие экстремальные значения фактора вдоль стержня. Ещё раз - это не эпюры РСУ.

Сообщение от ingt Разве в этом был вопрос? Еще раз: может ли быть не в запас?

Думаю, что нет, по крайней мере такой случай придумать не могу. Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.

Сообщение от ingt Как тогда утверждаете, что "в разы".

Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.

Сообщение от ingt В сторонней программе составляете РСУ или из составленных скадом РСУ выбираете?

Конечно в Скаде. Там сейчас блок РСУ просто отличный.

[ingt]

Сообщение от IBZ Но это только при условии отсутствия ошибок инженера в анализе принятых значений и их знаков для комбинаций из 6-и внутренних усилий для конкретных целей.

Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?

Сообщение от IBZ Я не утверждаю, а предполагаю такую ситуацию в экстремальном случае.

Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?

Сообщение от IBZ Конечно в Скаде.

Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?

[IBZ]

Сообщение от ingt Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил?

В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.

Сообщение от ingt Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет?

При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.

Сообщение от ingt Уверены что не выбрасываете какие-то критичные РСУ? Уверены, что РСУ созданные для конкретного сечения в скаде будут так же критичные и для фундаментов? А еще что-то выбрасываете из созданного РСУ?

Ни программа, ни я ничего не выбрасываем. А уверенности без задания самих фундаментов с их размерами и жесткостями быть не может, поскольку большая часть РСУ формируется на основе ядер жесткости сечений. Поэтому и пишем примечание, приведенное ранее.

[crossing]

Сообщение от IBZ Всё никак руки не доходят посмотреть, что же там за эпюры РСУ. Видимо, это всё-таки простые огибающие, по которым легко пропустить худшую комбинацию. Дело в том, что очень часто худшими являются комбинации, содержащие вовсе не максимальные значения. Например, есть два загружения N=-100 (т); M=-0,1 (тм) и N=+0,1 (т); M=100 (м) - если принимать комбинации по максимумам (огибающей), то за расчётную комбинацию следует принять одно из этих загружений. При этом совершенно понятно, что худшим значением (для расчёта, например, опорной плиты) будет комбинация N=-99.9 (т) M=99.9 (т). В общем мой Вам совет: забудьте про огибающие при выборке усилий для закреплений и проверки сечений. Они годятся для предварительного анализа распределений усилий в элементах системы и для демонстрации заказчику как у него "всё страшно" .

Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.

[ingt]

Сообщение от IBZ Сообщение от ingt Какой анализ? Выбрать максимальные или минимальные значение в каждом столбце - это анализ? Анализ уже скад не сделал, когда РСУ составил? В зависимости от точки сечения и его вида добавлять напряжение может как отрицательное, так и положительное значение внутреннего усилия. Поэтому при составлении комбинации Вы должны четко представлять для чего она будет в дальнейшем.

Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Не связаны ли отличия только с применение коэффициентов сочетаний, из чего следует что никаких "в разы" там не будет? При составлении РСУ все коэффициенты принимаются программой строго по нормам. При этом даже для разных сечений одного стержня могут получатся различные составы комбинаций. Этого не видно в огибающих, зато совершенно четко показано непосредственно в таблицах РСУ.

Что видно и показано? Формула РСУ с коэффициентами? Или что? Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления

Просто выбором максимальных значении каждого усилия?

[IBZ]

Сообщение от ingt Зачем это пишете, если вопрос был использовании максимальных значений по модулю?

Никаких модулей, только с учетом знаков. Или переходите в проектироваии на принцип: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ышшо больше .

Сообщение от ingt Вопрос не в формулах РСУ и соответствую ли они нормам, а насколько велика ошибка "огибаюших" РСУ по сравнению с обычными?

Приблизительно настолько же, насколько напряжение от момента больше, чем от продольной силы . Не обижайтесь, но у Вас вопрос именно такого рода.

[ingt]

Съехали, не красивее ли написать "не знаю"?

[Svarog]

Сообщение от crossing Если говорить об РСУ в Лире-САПР - то эпюр от РСУ там нет. В модуле стальных конструкций (в прошлом ЛИР-СТК) показываются действительно огибающие эпюры и на сколько я понимаю по ним производится подбор конструктивных элементов. Но к усилиям для прикрепления это отношения не имеет. Лично я использую экспорт в эксель значения полученных усилий от РСУ и с помощью фильтра для соответствующих сечений определяю необходимые усилия прикрепления.

Здравствуйте. Не знаю как в лире, а в скаде есть "постпроцессор расчетных сочетаний", где есть "огибающие РСУ", а еще можно посмотреть перемещения, усилия и реакции опор от РСУ.

[Гонец]

Здравствуйте!
А что такое — реакция в опорном сечении элемента? Это вертикальная поперечная сила Qz ?

[IBZ]

Сообщение от Гонец А что такое — реакция в опорном сечении элемента? Это вертикальная поперечная сила Qz ?

В общем случае для пространственной модели это аж 7 расчётных факторов: реакции вдоль 3-х осей, моменты относительно 3-х осей и бимомент.

[Гонец]

Сообщение от IBZ В общем случае для пространственной модели это аж 7 расчётных факторов: реакции вдоль 3-х осей, моменты относительно 3-х осей и бимомент.

И что, надо выбирать максимальный?

[IBZ]

Сообщение от Гонец И что, надо выбирать максимальный?

Для разных проверок разных узлов надо выбирать худшие комбинации. Например, при расчёте опорной плиты нужно выбирать комбинацию, дающую наибольшее сжимающее напряжения под гранью плиты, а для расчета анкеров эти напряжения должны быть минимальны по модулю или вообще отсутствовать.

[Гонец]

Сообщение от IBZ Для разных проверок разных узлов надо выбирать худшие комбинации. Например, при расчёте опорной плиты нужно выбирать комбинацию, дающую наибольшее сжимающее напряжения под гранью плиты, а для расчета анкеров эти напряжения должны быть минимальны по модулю или вообще отсутствовать.

Но в ведомости элементов для реакций только одно поле. Какое значение туда вставлять правильно?

[vedinzhener]

Сообщение от Гонец Но в ведомости элементов для реакций только одно поле. Какое значение туда вставлять правильно?

можно через черточку макс/мин , если речь о базах, то отдельный лист нагрузки на базы можно дать

[IBZ]

Сообщение от Гонец Но в ведомости элементов для реакций только одно поле. Какое значение туда вставлять правильно?

Насколько я помню, там 3 ячейки, которых в большинстве случаев хватает. Не хватает - расширяйте на сколько надо. Если комбинаций несколько, вводите дополнительные строки. Если боитесь, что экспертиза придерется к нарушению стандартной формы таблицы (если она вообще существует) , составляйте дополнительную таблицу с условным названием "Усилия для крепления" - вот этого точно никакие нормативные документы не запрещают .

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Шарнирная балка длиной 3 метров и распределенной нагрузкой 1,5т/м. Опорная реакция равна R=1.5*6*0.5=4.5 (т).

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от kopekopa Может *3? Конечно, Вы правы.

Та, ладно вам. Шарнирная балка длиной 3 метра с равномерно распределенной нагрузкой 1,5 т/м даёт опорную реакцию 2.25 тонн. Она же усилие для крепления Q=2.25 тс.

Сообщение от Shtirlic И узлы надо считать по РСН, а не по РСУ.

Та, ладно вам. При определении РСУ в современных программных комплексах такое количество критериев выбора комбинаций, что пропустить наиболее опасную из них для любой проверки маловероятно. Проблема в том, какие из них и в каком количестве указывать КМДшнику в таблице элементов КМ.

[Ильнур]

узлы надо считать по РСН, а не по РСУ

А что такое РСН? Полвека знаю про РСУ в стержневой расчетной схеме, про РСН даже в ВУЗе не говорили.
При обсчете узла имеем усилия в центре узла. А уж каковые напряжения где будут в конструкции узла - это вот какраз обсчет узла и покажет. Как напряглись детали, швы, болты и т.д. - это покажет вскрытие.

в ведомости элементов для реакций только одно поле. Какое значение туда вставлять правильно?

В узле может быть теоретически 7, а на практике от 1 до <6 усилий. В шарнирном еще меньше. Однако этот набор - для каждого сочетания свой. Например 6 усилий, сочетаний 8, итого 48 цифирей. В 3 клетки в ВЭ не впишутся, если только не вставить туда микротаблицу, для чтения через лупу. А расширять ВЭ "настолько, насколько надо" (идея IBZ) непрактична, это получатся өелые листы с огромными таблицами.
Привычные нам ВЭ рождены в древние мудрые времена, и нынче они не могут быть восприняты современным поколением спокойно. Как и ЗПФ в КМ, описанный в ГОСТ на КМ. Трехклеточная ВЭ годится лишь для простых случаев, где достаточно привести Nmax-Qmax-Mmax в кол-ве по 1 шт, или если очень критично, по 2 шт через дробь (выше говорили).
Поэтому ВЭ заполняется условно. Поэтому в КМ все сколько-либо серьезные узлы ДОЛЖНЫ быть разработаны, просчитаны и графически ПРАВЕЛЬНО оформлены. Нельзя оставлять это КМД-шнику, если только ты сам не делаешь КМД. А так - при разработке КМД нужно анализировать усилия на расчетной модели КМ. Особенно это касается узлов баз колонн, рамных узлов на ВП-болтах с преднатягом, и т.д.
Я уж не говорю про расчет фундаментов (здесь о ЗПФ)...

[Post]

Сообщение от kopekopa Может *3?

Ну вы даете!

ql/2=1.5т/м*3м/2=2.25т