[Dr.Smiley]

Всем доброго времени суток.
Возник вопрос о выполнении балки с огромными нагрузками, в результате чего было принято решение выполнить шарнир в пролете. Так вот вопрос, может кто-то сталкивался с таким решением? Как физически выполнить узел сопряжения в шарнире? Сечение балки 1000х1850(h).

[v.psk]

Сообщение от Dr.Smiley балки с огромными нагрузками, в результате чего было принято решение выполнить шарнир в пролете.

нет причины не доверять логике... можете подробнее описать ситуацию, нагрузки, схему? Не видется вариант с шарниром рациональным решением.
очевидно логичнее всего сделать шарнир в металле, какие будут усилия в шарнире?

[mainevent100]

примерно так

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 примерно так

действительно шарнир, стык секций? зачем тогда посередине пролета бетон....

[Dr.Smiley]

Сообщение от v.psk нет причины не доверять логике... можете подробнее описать ситуацию, нагрузки, схему? Не видется вариант с шарниром рациональным решением. очевидно логичнее всего сделать шарнир в металле, какие будут усилия в шарнире?

Подземное заглубленное трех пролетное сооружение, пролеты 15 м - 6,5 м - 15 м и шаг 7,5 м. Конструктивная схема - рама с вутами (высота сечения вута в при опорной части 3,5 м). Суммарные нормативные нагрузки от грунта на балку 60,8 т/м, транспорт 15 т/м, собственный вес выходит тоже не малый.
Что касается нагрузок в шарнире, то момент выходит нулевой (собственно почему было принято такое конструктивное решение) продольные усилия 477 и 670 т, поперечные 480 и 340 т.

Металл в данном случае не получится сделать.

Сообщение от mainevent100 примерно так

Думал про такой стык, но он для высоких сечений не очень подходит как мне видится

[mainevent100]

Сообщение от v.psk стык секций?

да, по-моему такой вкладной пролет используются на стыках разноэтажных секций.

Сообщение от v.psk зачем тогда посередине пролета бетон....

в смысле - почему не какое-то более легкое перекрытие? вероятно, потому что с таким узлом можно себе позволить и бетон ))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Dr.Smiley от грунта на балку 60,8 т/м, транспорт 15 т/м, собственный вес

это всё вертикальная? 80 т/м нормативная при пролете 15 м? и высоты 1,85 м достаточно?

[v.psk]

а поперечник приложете?

[tigra-18]

Сообщение от Dr.Smiley Думал про такой стык, но он для высоких сечений не очень подходит как мне видится

- ну если нижний зуб сделать металлическим коробом со здоровенной пластиной замоноличенной в торец консольной части, то вполне подходит

[Dr.Smiley]

Сообщение от v.psk а поперечник приложете?

К сожалению нет такой возможности. так бы с радостью приложил все что имею

Сообщение от mainevent100 это всё вертикальная? 80 т/м нормативная при пролете 15 м? и высоты 1,85 м достаточно?

Балка принята с вутами. 1,85 м это в пролете, в при опорной части переменное сечение от 1,85 до 3,5 м

[ingt]

Сообщение от Dr.Smiley Сечение балки 1000х1850(h)

Сообщение от Dr.Smiley поперечные 480 и 340 т.

Не проходит в несколько раз по наклонному сечению. Если делать шарнир с подрезкой - тем более. Или что-то не так?

[Dr.Smiley]

схема.

Сообщение от ingt Не проходит в несколько раз по наклонному сечению. Если делать шарнир с подрезкой - тем более. Или что-то не так?

при прямой расчетной схеме все верно, не проходит и очень сильно. поэтому приняты вуты в виде наклонных сечений

[ingt]

В месте шарнира поперечка не 340 т?

[Dr.Smiley]

Сообщение от ingt В месте шарнира поперечка не 340 т?

слева минус 480 и 340 справа в шарнире суммарный 820
суть вопроса в ином ключе, необходимости в проверке сечения и нагрузок нет. нужно принципиальное решение по физическому выполнению сопряжения

[ingt]

Какой смысл в шарнире, если он не только не снимает критичного усилия (Q), но и затрудняет его восприятие?

[Бахил]

Сообщение от Dr.Smiley Возник вопрос о выполнении балки с огромными нагрузками, в результате чего было принято решение выполнить шарнир в пролете.

Вместо знаменателя 8 получить 16. "Шарнирный" стык получится очень интересным.
Подшипник поставь. По наклонному сечению тоже весело будет.

[Dr.Smiley]

Сообщение от Бахил Вместо знаменателя 8 получить 16. "Шарнирный" стык получится очень интересным. Подшипник поставь. По наклонному сечению тоже весело будет.

ну там да, веселое армирование получается, но при таком сечении вполне себе выполнимое.
А подшипник это как?

Сообщение от ingt Какой смысл в шарнире, если он не только не снимает критичного усилия (Q), но и затрудняет его восприятие?

Помимо того что уменьшается армирование при шарнире, это еще связано с технологией выполнения работ. При такой глубине котлован в два этапа делится, сразу же раскрытие на такую ширину выполнить не представляется возможным. Точнее возможно, но там выходят огромные сечения без распорных элементов.

[Бахил]

Сообщение от Dr.Smiley А подшипник это как?

Посмотри на старые ж/б балочные мосты. Там в натуре на одной опоре шарнир, а на другой катки.

[ingt]

Сообщение от Dr.Smiley веселое армирование получается, но при таком сечении вполне себе выполнимое

Qsw можно принимать в разы больше Qb?

[Бахил]

Сообщение от ingt Qsw можно принимать в разы больше Qb?

Нужно!

[Dr.Smiley]

Сообщение от Бахил Посмотри на старые ж/б балочные мосты. Там в натуре на одной опоре шарнир, а на другой катки.

Надо плотно с отделом мостов тогда пообщаться. спасибо

[mainevent100]

Сообщение от Dr.Smiley схема.

по-моему там как раз будет зона околонулевого момента, тогда шарнир почти ничего не даст.
сечения стойки 1000х1000 мм достаточно для передачи момента от ригеля?

[Komplanar]

Сделать среднюю балку металлической, в торцах боковых балок заложить торцевые закладные, стык сделать шарнирным как у стальных балок.
Среднюю балку заменить на две железобетонных, боковые балки опереть на столик между двумя балками.

[Tyhig]

Какова функция балки ? Зачем она нужна ? И нужна ли ?

Если необычайно нужна, то рекомендую назначить нагрузки согласно геотехническому обоснованию. Это снизит их в 2-3 раза.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 по-моему там как раз будет зона околонулевого момента, тогда шарнир почти ничего не даст.

Да, но кое-что даст: 1/16 вместо 1/12. Но это не точно. Вполне возможно, что тот же результат получится автоматом за счёт пластики. Этож бетон.

[maks-ufa]

Сообщение от Dr.Smiley схема.

А почему нельзя арки сделать, как в метро?
Плюс к тому же нельзя любое сечение как отвечал НИИЖБ (в несколько метров) считать по обычной методике

[Старый Дилетант]

Сообщение от maks-ufa Плюс к тому же нельзя любое сечение как отвечал НИИЖБ (в несколько метров) считать по обычной методике

Почему нельзя? Дело думаю не в размере сечения (мостовые балки бывают и поболее), а в соотношение его размеров к пролетам.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант в соотношение его размеров к пролетам.

Да. Если меньше 10, то стена.
Но опять же - есть нюансы. Если бетона больше 70 см никто не знает, как там распределяются напряжения.

[maks-ufa]

Сообщение от Старый Дилетант Почему нельзя? Дело думаю не в размере сечения (мостовые балки бывают и поболее), а в соотношение его размеров к пролетам.

Я про СП63, про его "рекомендуемые ограничения", а он не про мосты, хотя может в мостовом СП все абсолютно аналогично. Или автор считает не по СП63?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Если бетона больше 70 см никто не знает, как там распределяются напряжения.

Откуда такие сведения? Просветите. Думаю и в "стандартных" случаях, если кто-нибудь и знает, то весьма приблизительно.
Может есть зависимость от размера заполнителя (когда сечение балки с ним соразмерно), с густотой армирования.
При расчете Ж. Б. все сводится к предельному равновесию по трещине с коэффициентом на неопределенность.

Сообщение от Бахил Да. Если меньше 10, то стена.

Для кого-то и меньше 4,5 или 6... Ну и считать как короткую балку или балку-стенку.
...
Вообще ж. б. как корабль - как назовешь (заармируеш) - так и поплывет - шарниров (если это не мост) не надо - усилия перераспределятся в соответствии с геометрией и армированием.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Я про СП63, про его "рекомендуемые ограничения"

Напомните, если несложно - я в СП не часто заглядываю.

[maks-ufa]

Сообщение от Старый Дилетант Напомните, если несложно - я в СП не часто заглядываю.

Сарказм тут немного не уместен)) Я писал ранее, что это предостережения-рекомендации НИИЖБа, естественно этого не написано в самом СП. Хоть их тут и выкладывали много раз, выложу еще, хотя оно не единственное.
Хоть и применяются толстые фундаментные плиты по понятиям НИИЖБ рассчитанные по СП63, но только по тому, что и все так делают))
Я не хочу спорить на эту тему.
Как насчет лучше оценить применимость арочной конструкции? Как я понял, автору все равно на конфигурацию, главное соблюсти габариты

[Старый Дилетант]

Сообщение от maks-ufa Сарказм тут немного не уместен)) ... Вложения

Спасибо. Никакого сарказма. Прсто хотелось понять физику.

Сообщение от maks-ufa Хоть и применяются толстые фундаментные плиты по понятиям НИИЖБ рассчитанные по СП63, но только по тому, что и все так делают))

А реально выполняются расчеты с учетом трещин и вообще "реальной" работы ж. б.?

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa Я не хочу спорить на эту тему.

А поговорить?
В письме о какой методике речь? Только не надо отвечать что "о специальной". Или нет ее, методики этой, так, отписка. Ткните пожалуйста носом в нужную тему, если уже обсуждали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А реально выполняются расчеты с учетом трещин и вообще "реальной" работы ж. б.?

Конечно выполняются. Но, на сколько я знаю, в современных расчетных программах такого ограничения (рабочая высота сечения не более 1 м) нет. Хоть десять метров конструкция. А ручками и по СП 52 никто не считает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Конечно выполняются

И как учитвается реальная работа ЖБ, в частности перераспределение усилий после появления трещин?

[Alkor527]

Сообщение от Старый Дилетант И как учитвается реальная работа ЖБ, в частности перераспределение усилий после появления трещин?

Перераспределяется момент с опоры в пролет (до 30 %) и на него проверяется/подбирается армирование. По крайней мере делать так можно, допустим при проверке недостатка фактической арматуры на опорах, ну или чтобы сделать более "аккуратное" армирование.

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 Но, на сколько я знаю, в современных расчетных программах такого ограничения (рабочая высота сечения не более 1 м) нет.

Никто и не говорит, что есть ограничения в расчетных программах.

Сообщение от Alkor527 Хоть десять метров конструкция.

Ничего что некоторые формулы и коэффициенты выведены на основе испытаний?

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa Ничего что некоторые формулы и коэффициенты выведены на основе испытаний?

Пусть так, но что-за методика то для "толстых" балок? Где про нее почитать-посмотреть можно?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант И как учитвается реальная работа ЖБ,

- да видимо никак , даже в хваленой ИНЖ-РУ для правильного результата в нетиповых случаях нужно хз как на пупе извернутся, сейчас просто вебинары просматриваю и офигеваю как все непросто даже для какого нибудь вроде простого случая - типа если сваи не проходят, то просто ограничьте их несущую способность в нелинейном расчете и все будет пучком. Те-же толстые плиты, которые не отвечают теории расчета тонких плит, типа лучше считать на объемниках, но ни моментов ни поперечных сил, как требует СП вы не получите, поэтому считайте по умолчательным кнопкам и не задавайте глупых вопросов.

[Dr.Smiley]

Арка в первую очередь была предложена и рассчитана, но в силу обстоятельств, типа - "они там с этой конструкцией сложной не справятся и не сделают" наше доблестное руководство приняло такое решение.

Offtop: Увы. А так хотелось.

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 Пусть так, но что-за методика то для "толстых" балок? Где про нее почитать-посмотреть можно?

Если бы она была, вопроса бы не возникло.

Сообщение от Dr.Smiley наше доблестное руководство приняло такое решение.

Offtop: Военные?)))

[Alkor527]

[quote=maks-ufa;2036247]Если бы она была, вопроса бы не возникло.
Ну и в топку тогда это письмо с рекомендациями. Тем более в СП 63 этих ограничений нет. Все по закону. Остальное - домыслы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
По теме, конструкция с шарниром один хрен стремная

[Tyhig]

Дадим родине больше шарниров в военных балках. Пусть военные охренеют, а фсб озаботится.
Давайте будем экономить 100 мм высоты и делать квадратные балки в подземном сооружении.
2 м это крайне много. Тут наши полномочия всё.

[nickname2019]

Балка с таким высоким сечением уже суть не балка, а балка-стенка с другим характером работы (распределение напряжений уже не соответствует гипотезе плоских сечений, кто-то может эту конструкцию назвать "толстой плитой").
Для ее расчета можно рассмотреть пластинчатую модель в нелинейной стадии, задав какое-то предварительное армирование, которое уточнить после расчета. И так несколько раз может быть посчитать придется.
Причем считать нужно как по прочности (расчетные нагрузки - одна диаграмма), так и по трещиностойкости - нормативные нагрузки (другая диаграмма).
Идея с шарниром в монолитном бетоне это не то, скорее всего и так пройдет.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от mainevent100 примерно так

Именно так я и делал в свое время в Логистичеком центре. Именно такие узлы и подходят для шарнирного стыка ж/б балок под большие нагрузки. Работают хорошо, без проблем. В узле мы применили фторопластовые прокладки. Армирование в узле очень серьезное, бетон не ниже В50, заливка - беспрерывная, жёсткий контроль со стороны А.Н. и Технического надзора. ППР - само собой разумеется. Бетон по бетону или сталь по бетону - нет. Сорвёт весь защитный слой. Такие узлы есть в торговых центрах Москвы и др. обектах

[Dr.Smiley]

Сообщение от Yuriy Petrovich Именно так я и делал в свое время в Логистичеком центре.

А нет ли у Вас живых примеров на руках? может какие-то чертежи или эскизы?

[Бахил]

Если не "проходит" цельная балка, то разрезанная тем более не пройдёт. Глупости обсуждаете на 3 станицах.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Dr.Smiley А нет ли у Вас живых примеров на руках?

Только "мёртвые".