[sergius7900]

Усилия падают кратно в одном и том же элементе при изменении направления сейсмического воздействия-массы (загружения),геометрия те же.

Две "одинаковые" расчётные модели (различие по направлению сейсмики) - вторая модель переделывалась из первой, путём поворота резервуара на 90градусов. Загружения приложены к платинам резервуара через местное направление. Ось Z1 направлена из плоскости КЭ.

Рассматривая один и тот же стержень (см. скрины) через РСУ, отфильтровав по Расчётным сейсмическим нагрузкам и по N , вижу такую картину:
1-я модель: сейсмика направлена по Y (ИМХО более ближе к истине по результатам) Nz=23.6т
2-я модель: сейсмика направлена по X Nz=8.69т

Если сравнить результаты двух моделей по комбинации Бирбраер то тут более менее похожие результаты по N.
Почему способ Динамический воздействия (преобразование в массы) не сходится?

Для самоконтроля, что бы получит достоверные результаты для сравнения при сейсмическом воздействии, формировал загружения, как в штатном варианте через динамические загружения (сейсмические нагрузки из статических масс) и так же используя методику расчёта по Бирбаеру. В комбинациях даны названия,что к чему.

[IBZ]

Сообщение от sergius7900 Рассматривая один и тот же стержень

Так оно и должно быть. Сравнивать надо не по одному и тому же элементу, а по максимальным/минимальным значениям.

Сообщение от sergius7900 формировал загружения, как в штатном варианте через динамические загружения (сейсмические нагрузки из статических масс)

Такой метод в данном случае не годится, поскольку жидкость ведет себя при толчке совсем не так как твердое тело.

[sergius7900]

Сообщение от IBZ Так оно и должно быть. Сравнивать надо не по одному и тому же элементу, а по максимальным/минимальным значениям.

ОК. Если взять все 4 стойки (резервуар левый-нижний), то усилия будут:
Nz=+/- 8т(сейсм по X)
Nz=+/-23т(сейсм по Y)
нагрузка одинаковая, геометрия не менялась. Почему же усилия отличаются ?

[sergius7900]

Сообщение от IBZ Такой метод в данном случае не годится, поскольку жидкость ведет себя при толчке совсем не так как твердое тело

У меня закрытый резервуар - предположим, что в реальности так и будет (твёрдое тело).

[IBZ]

Сообщение от sergius7900 Nz=+/- 8т(сейсм по X) Nz=+/-23т(сейсм по Y)

Для симметричной системы с симметричной нагрузкой при повороте на 90 градусов в каком-то элементе обязано быть N=+/-23 т. Если это не так, надо искать несимметричность в геометрии, нагрузках, типах и жёсткостях элементов. Для этого систему нагружают самыми простыми статическими нагрузками. Если симметричности не получается, то проще, зачастую, перебить схему с нуля.

Сообщение от sergius7900 У меня закрытый резервуар - предположим, что в реальности так и будет (твёрдое тело).

Ну разве только залитый до краев и заваренный . Для обычных же резервуаров даже считается высота волны и дается ещё зазор, чтобы крышу не сорвало.

Приведенная инструкция уж совсем древняя. Лучше пользоваться:
1. СТО-СА-03-002-2009 «Правила проектирования, изготовления и монтажа вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти нефтепродуктов», Ростехэкспертиза, г. Москва, 2009 г
2. Серия 03. Выпуск 69 «Руководство по безопасности вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти нефтепродуктов», ЗАО НТЦ ПБ, г. Москва, 2013 г
3. ГОСТ 31385-2016 «Резервуары вертикальные цилиндрические стальные для нефти и нефтепродуктов», Стандартинформ, г. Москва, 2016 г

[Ильнур]

Сообщение от sergius7900 Усилия падают кратно в одном и том же элементе при изменении направления сейсмического воздействия-массы (загружения),геометрия те же....Почему способ Динамический воздействия (преобразование в массы) не сходится?.

Все сходится. У Вас просто намешано много коней в одну кучу, поэтому облом в доме.
Думаю, дело в том, что скад в результат от сейсмики выдает только одного знака усилия, и таким же макаром их "суммирует" в сочетаниях. Вкратце - простановка галки "знакопеременная" не приводит к созданию двух сочетаний - с + и с -. Только с+. Это общее. В Вашем случае что именно не сумировалось/вычлось или что, невозможно быстро понять, слишком много нагрузок /взаимоисключений/сопутствий...
Упростил обе модели донельзя, и получил полную идентичность в двух направлениях от сейсмики по Y и по Х. Вот Вы эти модели далее по одной опции усложняйте обратно, и в какой-то момент увидите, отчего возникает ассиметрия...

[sergius7900]

...

[olf_]

Сообщение от sergius7900 у меня 21.1.1.1 (от 24.07.2015)

или обнови или закрой и больше никогда не открывай

[sergius7900]

Сообщение от Ильнур Упростил обе модели донельзя, и получил полную идентичность в двух направлениях от сейсмики по Y и по Х.

Спасибо за труды. Пойду усложнять )

[sergius7900]

Сообщение от Ильнур Вот Вы эти модели далее по одной опции усложняйте обратно

Ильнур, сделал минимум действий, а именно:
1) Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров
2) Сформировал группу конструктивных элементов ПЛИТА
3) Упаковка данных, проверки
4) Комбинации и РСУ не менял
Нагрузки не трогал. Отправил на расчёт...
разница по РСУ элемента в 3 раза

[Ильнур]

Сообщение от sergius7900 Ильнур, сделал минимум действий, а именно: 1) Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров 2) Сформировал группу конструктивных элементов ПЛИТА 3) Упаковка данных, проверки 4) Комбинации и РСУ не менял Нагрузки не трогал. Отправил на расчёт... разница по РСУ элемента в 3 раза

Дык а анализировать и ловить мышей кто будет, кот что ли? Видно же, с чего бухгалтерия не сходится - меняется частота колебаний, а Вы задали учет всего 3-х форм. Я-то не смотрел, что плита на постели, думал она для красоты там, по Z все закреплено.
Ведь сейсмика по Х не означает колебания только по Х...Вперед вылазеют низкие частоты, а решающие остаются за кадром. Вот и недостача в кассе.
Увеличивайте количество форм до 10, 20, 30 ..достаточно наверно. И отслеживайте величину усилия в ноге.

[sergius7900]

Offtop: Не которые товарищи, может быть и не женились бы , будь у них Кот, который разбирается в частотах и периодах собственных и возмущённых коллебаний... ) {из Простоквашино}.
P.S. Я не волшебник, я только учусь!

Сообщение от Ильнур И отслеживайте величину усилия в ноге.

Провёл НИОКР, районного масштаба и вот:


Перебирая постепенно количество ЧУФСК (Число Учит. Форм Собств. Колебаний) с 3-х до 20-ти нашёл то заветное ЧУФСК=13 и сразу же усилия в ноге подскочили на разряд.
Провёл большое количество вычислений схем при разном ЧУФСК
например схема где 10 резервуаров (сейсмика по X) - Nсж менялось от -8,7т до -29,т чего НЕ наблюдалось при сейсмике по Y - Nсж=-24т +/- отличалось не значительно .

при компоновке резервуаров 2на5 (10 резервуаров):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=34т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=24т.
тут модальные массы: х=88.2% y=83.45% z=19.17%

при компоновке резервуаров 2на2 (4 резервуара):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=24,4т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=23,8т.
тут модальные массы: х=85,2% y=83,5% z=27.67%

при компоновке резервуаров (1 резервуар):
сейсмика по Х при ЧУФСК(13) Nсж=28,3т
сейсмика по Y при ЧУФСК(13) Nсж=27,9т.
тут модальные массы почти 100%

Может для знатока будет понятно что-то из статистики по модальным массам, возможно тут сказывается разная площадь ФП в 3-х схемах (приходящаяся на один резервуар удельно)...
Может быть разная ширина фундаментной плиты при воздействии сейсмики по X и Y влияет на усилия в стойках...
При симметричности нагрузок и геометрии, а так же корректного создания модели, различия по продольным усилиям должны стремиться к НУЛЮ.
Помогите, пожалуйста разобраться.

P.S. Если кто может направить где можно почитать про частоты, периоды и как отличить "плохие" от "хороших" , к каким нужно стремиться на простом примере для чайников , большое Вам Спасибо !

[sergius7900]

Сообщение от IBZ Приведенная инструкция уж совсем древняя. Лучше пользоваться:

ещё такую использовал, по моложе
Бирбраер А.Н. 1998 - Расчет конструкций на сейсмостойкость.djvu


Эта что Вы указали СТО-СА-03-002-2009 очень детальная так сказать, ... Спасибо !

[Ильнур]

Сообщение от sergius7900 ...При симметричности нагрузок и геометрии, а так же корректного создания модели, различия по продольным усилиям должны стремиться к НУЛЮ..

Совершенно верно. Вкратце - задавайте форм побольше, чем думается вначале.

Сообщение от sergius7900 Помогите, пожалуйста разобраться...

Так Вы уже разобрались
Правда почему-то с сомнением говорите о:

возможно тут сказывается разная площадь ФП в 3-х схемах

Очевидно что сказывается. Это же динамика. Тут чихнул, а там все передернуло.
Если бы не было плиты, а были бы простые связи с Землей, думается все стало бы намного проще.

[IBZ]

Сообщение от sergius7900 Скопировал Ваш одиночный резервуар, итого кампановка 2*5=10 резервуаров

Пункт 17 "Расчётного кодекса" (не спрашивайте где его взять - документ сов. секретный ) говорит о том, что никогда не стоит несвязанные конструкции задавать в одну схему. При динамике и расчётах на устойчивость получается ерундистика . У Вас классический пример этого.

P.S. По-прежнему настаиваю, что считать сейсмику штатными средствами обычных программ неверно, поскольку при этом как то учитывается всего одна из 3-х составляющих. А резервуаров, наливаемых под завязку (до нижней плоскости покрытия по центру) я не встречал.

[sergius7900]

Сообщение от IBZ P.S. По-прежнему настаиваю, что считать сейсмику штатными средствами обычных программ неверно, поскольку при этом как то учитывается всего одна из 3-х составляющих.

Режим "Вариация" в SCAD может свести во едино 3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z) если как бы отнести таковой режим в НЕштатные средства ?

Как я себе предполагаю (не утверждаю), SCAD представляет мои загружения: ЖИДКСТ-СТАТ (ГОР-ДАВЛ) и ЖИДКСТ-СТАТ (ВЕРТ-ДАВЛ)-это горизонтальное и вертикальное давление от воды на стенки и днище резервуара, как от твёрдого тела, которому придано ускорение ~4м/с (А=0,4g) для 9 балов. Будет конечно более надёжным считать , что жидкость в резервуарах не будет залита под завязку, а значит появится волна с дополнительным воздействием на стенки и дно. Мне кажется не лишен логики способ смоделировать воздействие возмущённой воды, "слив" в одну бочку два метода: SCAD определяет воздестния от указанных выше загружений и также учитывает введённые данные по добавленному (вычесленному) воздействию от образованной волны (в частности по Бирбраеру) и прогоняет их по сочетаниям...
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1685264754

[IBZ]

Сообщение от sergius7900 Режим "Вариация" в SCAD может свести во едино 3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z) если как бы отнести таковой режим в НЕштатные средства ?

Дело не в этом, а в методике расчёта, которая значительно отличается для твердого тела и жидкости. Принимать жидкость как твердое тело ещё как-то можно для определения усилий в опорах емкостей, а вот для оболочки и днища это совершенно не верно. Для этих элементов учитываются 3 составляющих, полученных из специальных уравнений, описывающих движение жидкостей. Это импульсивная (инерционная), конвективная (кинематическая) и вертикальная составляющая. Определяются они по формулам с гиперболическими функциями, а в Скаде таких возможностей на сегодня нет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...как то учитывается всего одна из 3-х составляющих...

Сообщение от sergius7900 3 составляющие сейсмического воздействия (точнее две: комбинация X+Z и Y+Z)

По-моему вы о разных вещах. ИБЗ вроде о всплесках жидкости в ведре, а Вы про направления сейсмоволны.
Если так, то оба непгавы.
Волны уместно нагонять в широких резервуарах, аки море, где возможны локальные цунами. Считать гидродинамику могут не только лишь не все программы, но и мало кто.
Сейсмоволна исходит из точки в Земле, и приходит к объекту только по одном вектору. Можно перебирать вектор, но нельзя суммировать случай А со случаем Ю. В программах, где сейсмика рассмотрена, перебор афтоматизирован.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Волны уместно нагонять в широких резервуарах, аки море, где возможны локальные цунами.

Это так, но поскольку нигде конкретных рекомендаций нет, единственным методом доказательства несущественности данного фактора является расчёт.

Сообщение от Ильнур Сейсмоволна исходит из точки в Земле, и приходит к объекту только по одном вектору.

И это в целом справедливо. Но 3 составляющее этого вектора определяются достаточно точно. Точно определяется и значение самого вектора. А вот его направление не имеет никакого значения, поскольку жидкость передает давление одинаково во все стороны. На величину суммарного вектора и производится расчёт оболочки и днища в обычном порядке.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...направление не имеет никакого значения, поскольку жидкость передает давление одинаково во все стороны...

единственным методом доказательства несущественности данного фактора является расчёт.

Сумбур противоречащий...то волны надо посчитать, то пофег направление...волны имеют направление.
Гидродинамическое давление на отдельные участки резервуара (на одной и той же высоте) будет разным, в отличие от статической.

жидкость передает давление одинаково во все стороны

Паскаль подразумевал покоящуюся жидкость.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Гидродинамическое давление на отдельные участки резервуара (на одной и той же высоте) будет разным, в отличие от статической.

Опять согласен . Но нам вполне достаточно только наихудшего значения на этой отметке.

Сообщение от Ильнур Паскаль подразумевал покоящуюся жидкость.

Видимо при движении жидкости ситуация весьма близка. По крайней мере существующие методики предполагают определение равнодействующей 3-х составляющих и добавлении этой нагрузки к гидростатическому давлению с учетом коэффициента сочетания.

[sergius7900]

Сообщение от Ильнур Гидродинамическое давление на отдельные участки резервуара (на одной и той же высоте) будет разным, в отличие от статической.

Вот и добавим эту разницу на одну сторону бака (как показано на рис.9.11 (б) с описанием) с указанием в РСУ знакопеременности или может будет корректнее создать два "одинаковых" загружения на противоположные стороны стенки и в РСУ (взаимоисключить их).
тем самым имитируя приложение давление от волны в разный момент времени.

Сообщение от IBZ Видимо при движении жидкости ситуация весьма близка. По крайней мере существующие методики предполагают определение равнодействующей 3-х составляющих и добавлении этой нагрузки к гидростатическому давлению с учетом коэффициента сочетания.

Ильнур , IBZ
Так если утрированно посмотреть на поведение жидкости при сейсмике, учитывая скромные автоматизированные вычислительные возможности того времени, когда применяли такую теорию для определения результирующего воздействия на стенки резервуара, НЕ гоняясь за "космической" точностью имеет ли право на применения такой способ, сейчас (Offtop: ведь ранее его видимо применяли) как показано на рис.9.11 (б) с описанием.
к рисунку:
индекс вверху - (х);(z) составляющая давления
индекс внизу - х направление сейсмики

Р.S. На первой странице темы прикреплён файл если нужно посмотреть всю главу.

[Ильнур]

Сообщение от sergius7900 ... если утрированно посмотреть на поведение жидкости при сейсмике, учитывая скромные автоматизированные вычислительные возможности того времени...

У Вас и нет другого пути - Вы же не используете ансис или иже, чтобы по-"современному" тонко и точно гидродинамику воспроизвести. Да и нерентабельно это...рентабельно серии применить, пусть СССР, они всяко где-то около истины.
В СКАДе вы можете лишь делать ТО, что рекомендует разработчик - ищите примеры/инструкции от SCADsoft по сейсмике - они есть в инете.
Лучшие умы по каждому обьекту в атомке или военке писали диссертации, посвящали жизнь написанию глав книг, а Вы хотите за пару вечеров быстренько посчитать целый парк резервуаров одним чохом...
В Вашем конкретном случае никаких цунамей не надо рассматривать даже, и непонятно упорное стремление весь обьект фсунуть в одну модель...
Выделите один резервуар, пришейте жостко к земле и посчитайте...будет ясность и однозначность, каков конструктив был бы при скальном основании и одном резервуаре.
А уж в проекте рисуйте 100500 таких... считайте, что общая плита лишь облегчает участь - например если плиту поставить на россыпь из шариков, горизонтальный сейсм вообще не достанет резервуары.

[sergius7900]

Сообщение от Ильнур чтобы по-"современному" тонко и точно гидродинамику воспроизвести. Да и нерентабельно это...рентабельно серии применить, пусть СССР, они всяко где-то около истины.

Я как раз сторонник искать и зачастую находить ответы в советской нормативной или технической литературе - раньше писали доступным языком о сложном, а так же стараюсь "поддержать" расчёт САПР ручным расчётом, что как по мне интуитивно понятнее в советской школе.

Сообщение от Ильнур ищите примеры/инструкции от SCADsoft по сейсмике - они есть в инете.

Да, находил пример-презентацию расчёта резервуара в СКАД , автор Скорук, похоже , что базу под этот расчёт взяли , как раз у Бирбраера.

Сообщение от Ильнур а Вы хотите за пару вечеров быстренько посчитать целый парк резервуаров одним чохом...

"Мы работаем - быстро, качественно и не дорого - выбирайте только 2 варианта".
Как раз за пару вечеров и не реально, и даже не стараюсь, поскольку такими резервуарами не занимался.

Сообщение от Ильнур например если плиту поставить на россыпь из шариков, горизонтальный сейсм вообще не достанет резервуары.

Красивая интерпритация инженерной задачи !!!

[sergius7900]

Сообщение от Ильнур чтобы по-"современному"

Хотелось бы углубить и расширить познания, в частности в частотах и периодах в прикладном направлении.

что бы начать,по ДБН "Сейсмика" допускается принимать следующие экспериментальные зависимости периодов собственных колебаний Т1, по первой форме от высоты Н,м
железобетонных каркасных и бескаркасных зданий:
-каркасные: T1=0,055•H^(0.77)
-с монолитными стенами: T1=0,013•Н
-крупнопанельные: T1=0,033H^(0.81)

Например если зависимость для металлического резервуара была T1=Н/100 (Н=11,5м высота резервуара)
тогда по первой форме Период Собственных Коллебаний (ПСК)
Т1=11,5/100=0,115сек

Проведя расчёт модели ФП на которой закреплены 10 резервуаров вычислены Периоды Возмущённых Колебаний (ПВК) , при сейсмическом воздействии (смотрите скрины):

Максимальные усилия в стойках Nсж=-34т возникает при ЧУФСК=13 (при T=0,335773сек), а также это соотносится с MAX модальной массой ~82% охваченной при сейсм. по X.

Корректно ли сравнивать ПСК Т(1)=0,115сек с ПВК T(13)=0,335773сек и какие выводы можно сделать:
1) Металлоконструкция войдёт в резонанс поскольку ПСК достигнут (по первой форме) и даже стал выше ?
2) ПВК T(13)=0,335773сек - это период всей модели (бетон+металл) ? Каков ПВК металла (нетто так сказать) ?
3) После выполненного расчёта модели, где посмотреть Период собственных колебанией металла/бетона (если доступно) ?
3) L3 - это видимо Загружение 3 (Loading 3). Что такое М3-М13 , что означает литера M (если modal masses то не понятно почему, что за этим...и можно ли с этого иметь какой-то навар) ?

[Бахил]

Сообщение от sergius7900 Корректно ли сравнивать ПСК Т(1)=0,115сек с ПВК T(13)=0,335773сек и какие выводы можно сделать:

Сообщение от sergius7900 Миниатюры

Прикольно.
Считай как обычный силос, а жидкость учти коэф. 1,25.
Слабое место - стойки.

[IBZ]

Сообщение от sergius7900 Проведя расчёт модели ФП на которой закреплены 10 резервуаров вычислены Периоды Возмущённых Колебаний (ПВК)

Опять двадцать пять - от этого все все Ваши непонятки.

Сообщение от sergius7900 Например если зависимость для металлического резервуара была T1=Н/100

Где взяли соотношение для резервуаров? Во вложении речь дет о башне. Хотя порядок значения выглядит достоверно.

Сообщение от sergius7900 1) Металлоконструкция войдёт в резонанс поскольку ПСК достигнут (по первой форме) и даже стал выше ?

Нет, резонанс наступает при совпадении частоты внешнего воздействия с собственной частотой колебаний системы. Частота сейсмического воздействия сейсмики на порядок ниже.

Сообщение от sergius7900 2) ПВК T(13)=0,335773сек - это период всей модели (бетон+металл) ? Каков ПВК металла (нетто так сказать) ?

Всей системы. Выделить при таком расчёте влияние металла и бетона нельзя.

Сообщение от sergius7900 3) L3 - это видимо Загружение 3 (Loading 3). Что такое М3-М13 , что означает литера M (если modal masses то не понятно почему, что за этим...и можно ли с этого иметь какой-то навар) ?

M13 это форма (mode) №13. Для одного резервуара худшей была бы однозначно форма №1.

[Бахил]

Сейсмика задана неверно, отсюда все проблемы.

[sergius7900]

Сообщение от IBZ Где взяли соотношение для резервуаров? Во вложении речь дет о башне. Хотя порядок значения выглядит достоверно.

СПРАВОЧНИК
ПРОЕКТИРОВЩИКА
Металлические
конструкции
Том 3
Стальные сооружения, конструкции
из алюминиевых сплавов.
Реконструкция, обследование,
усиление и испытание конструкций
зданий и сооружений
1999

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Опять двадцать пять - от этого все все Ваши непонятки

Вы о том, что нужно считать и анализировать отдельный резервуар и без плиты ?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Сейсмика задана неверно, отсюда все проблемы.

Можно подробнее:
Что именно не верно?
Какие Вам видны проблемы?
Что Вам дало основания для вывода?

[Бахил]

----- добавлено через ~3 мин. -----
С 5 по 10 "крутильные формы" и далее. Очевидно, собрал массы автоматом.
Модальные массы, причём независимые, по трём направлениям. Кто-то брешет.

[IBZ]

Башня и резервуар - совершенно разные вещи. В резервуаре период скорее зависит от диаметра, чем от высоты. По рабоче - крестьянски: башня совершает заметные колебания, а резервуар мелко дрожит .

Сообщение от sergius7900 Вы о том, что нужно считать и анализировать отдельный резервуар и без плиты ?

Попробуйте сначала именно так.