[ret87]

Добрый день.
Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия.
Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить...
Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

[Бахил]

Тебе "шашечки" или ехать?(с).
Что за "модальный анализ"?
Ставь вопросы правильно: "Как посчитать на пульсацию?" И нечего умничать.

[ret87]

"Модальный анализ" - устоявшееся наименование расчета на определение частот собственных колебаний и определения, собственно, форм.
Впрочем, ладно: как посчитать здание на пульсацию, если получаемые формы за счет низкой жесткости диска покрытия имеют крайне низкие значения частот и не дотягивают даже до критической частоты? (Скорее всего, увеличивать жесткость диска. Однако, о реальной работе профнастила на сдвиг говорить уже не приходится).

[Tyhig]

ret87, вручную ?

[Бахил]

Массы собраны неправильно.

[ret87]

Сообщение от Tyhig вручную ?

Нет, я же не кандидатскую защитить пытаюсь.

Сообщение от Бахил Массы собраны неправильно.

Отнюдь нет. Для здания склада в двух загружениях учитываются следующие массы: 1. собственный вес 2. собственный вес+снег.
Вы бы поделились богатым опытом, как вы моделируете жесткий диск в металлических каркасах, в которых диск образован только профлистом, т.е. системы горизонтальных связей по покрытию нет. Что-то вроде серии 1.460.3-14. Еще раз повторю: я утверждаю, что первые формы и их энергия зависит от жесткости этого диска. Чем меньше жесткость, тем система колеблется "хаотичнее", по формам, которые нельзя отнести ни к поступательным, ни к крутильным. Значит ли это, что расчетная схема только и исключительно для модального анализа с абсолютно жестким диском обязательна?

[Бахил]

Сообщение от ret87 1. собственный вес 2. собственный вес+снег.

Места приложения масс.

[ret87]

Сообщение от Бахил Места приложения масс.

SCAD (я в нем считаю) сам же переводит распределенные нагрузки в узловые. И если снег задан по верхнему поясу фермы, то и узловые нагрузки будут заданы в узлах верхнего пояса?
Если я не так понял, прошу ответить более развернуто.

[Бахил]

Всё так понял. Массы, собранные автоматом имеют 6 степеней свободы (в лучшем случае 3).
Вот вертикальные на фермах и дают соответствующие формы.
Всё верно. Просто надо задавать количество форм = (количество неизвестных)/10

[Svarog]

Сообщение от ret87 Добрый день. Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия. Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить... Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

Здравствуйте.
Зачем вам именно модальный анализ? Получите вы собственные частоты и что будете с ними делать? Их сравнивать то можно только с близкими по конструктиву зданиями, да и то это знание больше для самоуспокоения. Считайте тогда уж на устойчивость, там получите коэффициент запаса устойчивости, который должен быть больше 1.3 (1.2, 1.0 смотря какие "нормативы" рассматривать). Просто в Скаде нет необходимости отдельно выполнять модальный расчет - где надо он автоматически проводится. Я его использую только в самом начале - когда задал всю схему (обычно перенес из автокада), сечения, задал собственный вес. И хочу посмотреть - нет ли ошибок в схеме. Если узел где-то пропущен - элемент будет болтаться.
В "сложной" схеме могут присутствовать элементы, которые будут вносить искажения в систему - болтаться раньше, чем вся система. Это сильно увеличивает время, например, при сейсмическом расчете, где вы массы не можете добрать. Если грамотно "выключить" их из расчета, то можно и с ними все считать, не делая "простых" схем.
Жесткий диск перекрытия у вас должен быть и все! Если ваша система перекрытия не позволяет его получить - делайте горизонтальные связи, хотя бы по типу вертикальных - не везде а в отдельных блоков. Если говоря про профлист, вы имеете в виду монолитное перекрытие по несъемной опалубке, то это вполне себе диск жесткости, если свяжите балки и бетон анкерами. В расчете можно задать такое перекрытие условно - просто горизонтальными крестами из стальной трубы без узлов в местах их пересечения (цельным элементом), можно даже массу им уменьшить раз в 100, чтобы не влияли на расчет. Конечно, это можно делать для простых "стандартных" зданий и сооружений, где допускается жесткий диск учитывать условно (не забывая его правильно потом законструировать).

[IBZ]

Сообщение от ret87 жесткого диска в общем-то не получается

В этом случае вывод очевиден: профлист из расчётной схемы удалить и поставить обычные связи. Я вообще очень скептически отношусь к использованию профлиста в качестве диска, особенно при прогонном решении.

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 Добрый день. Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия. Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить... Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

Это всё выглядит как задача для расчёта плоской рамы.

[ret87]

Сообщение от Бахил Просто надо задавать количество форм = (количество неизвестных)/10

В моем примере первые формы уже проблемные. Пусть их будет хоть 3, хоть 300.

Сообщение от IBZ В этом случае вывод очевиден: профлист из расчётной схемы удалить и поставить обычные связи. Я вообще очень скептически отношусь к использованию профлиста в качестве диска, особенно при прогонном решении.

Решение беспрогонное. Не будет большой наглостью попросить обосновать свой скепсис? Расследования аварий, результаты обследования конструкций? Если отказаться от профлиста как жесткого диска, придется пересчитывать на раскрепление с шагом по серии. Металлоемкость вырастет, еще и связи по покрытию появятся. Не то, что заказчику, даже своему ГИПу сложно будет обосновать.

Сообщение от CIE-engineer Это всё выглядит как задача для расчёта плоской рамы.

Это - да. Но есть здания и гораздо более сложной формы, где нельзя выделить характерную плоскую раму. Хотелось бы найти универсальный рецепт.

Сообщение от Svarog Здравствуйте.

Здравствуйте.

Сообщение от Svarog Жесткий диск перекрытия у вас должен быть и все!

Вопрос в жесткости этого диска. Я моделирую жесткий диск упругими телами, расположенными крестообразно в узлах верхнего пояса. Жесткость упругих тел посчитана по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...". И данной жесткости не хватает, чтобы даже здание простого конструктива имело поступательные первые формы колебаний, по факту получается "змейка". Если завысить жесткость на пару порядков, то формы колебаний как по учебнику. Но по такой схеме невозможно посчитать фермы, т.к. упругие тела большой жесткости значительно уменьшают усилия в элементах ферм. Склоняюсь к тому, чтобы выполнять два отдельных расчета: первый с абсолютно жестким диском - для расчета пульсационной составляющей ветра и, может быть, расчета колонн и связей по колоннам; второй с расчетной жесткостью диска - для расчета ферм.

[Бахил]

Сообщение от ret87 выполнять два отдельных расчета

И оба будут липой.
И кто тебе сказал, что первая форма обязательно поступательная?

[IBZ]

Сообщение от ret87 Если отказаться от профлиста как жесткого диска, придется пересчитывать на раскрепление с шагом по серии. Металлоемкость вырастет, еще и связи по покрытию появятся. Не то, что заказчику, даже своему ГИПу сложно будет обосновать.

Когда я говорю о своем недоверии к жесткому диску из профлиста, я имею в виду полноценный жесткий диск, обеспечивающий пространственную работу каркаса по схеме РПК (развитой пространственный каркас) с жесткими ядрами, например с вертикальными связями по колоннам по всему контуру. Недоверие основано на разнице фактических жесткостей вдоль и поперек листа. Эта особенность, по моему мнению, не позволяет считать такой диск полноценным, дающий приличный эффект. А вот раскрепление балок или ферм вопрос совершенно другой. Здесь профлист вполне справляется с задачей раскрепления, поскольку работает по направлению большей жесткости.

Сообщение от ret87 Вопрос в жесткости этого диска.

Задаю условные крестовые связи площадью ~30 толщин профлиста. Речь идет только о поперечных связях, продольных при этом профлист не образует.

[Бахил]

А на фига жёсткий диск? Ни кранов, ни сейсмики.

[ret87]

Сообщение от Бахил А на фига жёсткий диск? Ни кранов, ни сейсмики.

Это же просто пример. Чем проще пример, тем проще его разбирать.
Но если хочется, то вот: имеется две расчетные схемы, одна с абсолютно жестким диском, вторая нет. У первой для нахождения пульсационной составляющей достаточно вычислить 12 форм, при этом сумма модальных масс составляет 98%; у второй требуется 90(!) форм до достижения критической частоты, а сумма модальных масс всего 67%. Т.е. надо бы еще количество форм увеличить... При этом, во-втором случае максимальные моменты в заделках колонн получаются больше, а само распределение моментов по колоннам гораздо хаотичнее, чем при жестком диске. Видимо, так влияет огромное количество паразитных форм при расчете пульсации, я так думаю.

Сообщение от IBZ Задаю условные крестовые связи площадью ~30 толщин профлиста. Речь идет только о поперечных связях, продольных при этом профлист не образует.

Понял, спасибо. Такому покрытию все-равно еще очень далеко до жесткого диска... А почему это плохо в моем понимании - изложил выше.

[IBZ]

Сообщение от ret87 А почему это плохо в моем понимании - изложил выше.

Ну не знаю, не припомню, чтобы требовалось такое количество форм ...
Правда был вот такой случай. Обратился наш бывший сотрудник, у которого первые 50 форм не давали каких-либо существенных значений. Посмотрел анимацию: все формы были "раскачиванием" ферм типа Молодечно относительно оси верхнего пояса. Только где-то после формы №130 появились классические значимые формы . Вопрос решился, помнится, весьма просто: убрали режим автоматического учета собственного веса. На нижнем поясе масса исчезла, а с ней и эти паразитные формы.

[ret87]

Сообщение от IBZ Правда был вот такой случай

Не мой случай. У меня вертикальные связи между фермами стоят.

Мой случай:

[Tyhig]

ret87, у вас нарушены требования СП 16 - нет горизонтальных связей по поясам ферм.
Наступает время, когда компьютер из роли помощника вырастает в нечто большее. Вот он уже не даёт проектировать неправильно. А что будет завтра, когда все мои приятели уйдут на пенсию.

Я так думаю, в простых МКЭ программах, должны появиться факторы для расчёта собственных форм и частот. Например, ограничить эти расчёты для определённых групп с некоторыми условиями. Или возможность исключить из такого расчёта какие-то группы.
И надо уметь разделять схемы на части.
Неправильно, когда здание из 3 каркасов нельзя собрать в МКЭ только потому что пульсация и сейсмика просто не соберутся из-за независимости каркасов.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Неправильно, когда здание из 3 каркасов нельзя собрать в МКЭ

Вряд ли это кто-то будет делать, поскольку совершенно не понятна цель. Вот, если бы это хоть что-то упрощало ... но я не вижу ни малейшего упрощения.

[Tyhig]

IBZ, так вы КЖ не делаете, вот и не видите.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ, так вы КЖ не делаете, вот и не видите.

Так просветите, bitte, почему в ЖБ следует задавать несвязанные конструкции (блоки) в дин расчёт.

[Tyhig]

IBZ, Так фундаменты же не делят температурными швами.
Вы там делаете по 4 блока, а мы один.

[ret87]

Сообщение от Tyhig у вас нарушены требования СП 16

Без комментариев. По существу данной темы комментарии будут?

Сообщение от IBZ Так просветите, bitte, почему в ЖБ следует задавать несвязанные конструкции (блоки) в дин расчёт.

Проблема в том, что собирая в одной схеме разные блок-секции в, например, блокированном жилом доме, легко можно потерять пульсационную составляющую для более жесткой секции. Впрочем, в МК то же самое.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот, если бы это хоть что-то упрощало

Ну во-первых общая плита, а во-вторых вместо 3-х расчётов - 1.
Но это только скады/лиры не могут. И только при автоматическом задании масс.
Что касается "жёсткого диска", то его не существует в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

[IBZ]

Сообщение от ret87 роблема в том, что собирая в одной схеме разные блок-секции в, например, блокированном жилом доме, легко можно потерять пульсационную составляющую для более жесткой секции. Впрочем, в МК то же самое.

Да ладно, что за проблема? Сначала считаем секции отдельно, ничего при этом не теряя. Потом, в случае отсутствия шва в фундаменте при наличии его в каркасе, соединяем для фундамента 2 расчёта. Занимает это в среднем минут 15-20, но делать это приходится практически вручную. Караул? Хотя теряем мы при этом что-то или получаем запас - это ещё вопрос.

Сообщение от Бахил вместо 3-х расчётов - 1.

На предмет анализа полученных результатов 3 расчёта более простых схем намного проще, чем их сумма. Если анализа не делать, то ... . Кроме того, если каркасом и фундментами занимаются разные люди, разбиение на секции позволяет организовать более рациональную работу за счет порционной выдачи нагрузок по секциям.

Сообщение от Бахил И только при автоматическом задании масс.

И в чем же разница со случаем непосредственного задания масс?

Сообщение от Бахил Что касается "жёсткого диска", то его не существует в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

Что значит не существует . При покрытиях из приваренных ж/б плит или монолита диск можно в пределах инженерной точности считать абсолютно жестким. При организации диска из стержневых связевых элементов его влияние на каркас будет определено автоматически.

[Бахил]

Сообщение от IBZ На предмет анализа полученных результатов 3 расчёта более простых схем намного проще

Плоские фермы ещё проще анализировать.

Сообщение от IBZ И в чем же разница со случаем непосредственного задания масс?

В РДМ.

Сообщение от IBZ Что значит не существует

То и значит.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Плоские фермы ещё проще анализировать.

Конечно! В подавляющем большинстве случаев их именно так и надо считать .

Сообщение от Бахил В РДМ.

А можно поподробней?

Сообщение от Бахил То и значит.

Четко, по военному, как настоящий прапорщик . Но ... "Не бывает? Не бывает? Но а вам докажу, что бывает, что бывает! И свинью вам подложу" (c)

[Бахил]

Сообщение от IBZ А можно поподробней?

Offtop: Вот те раз...
Расчётная Динамическая Модель, которая гораздо меньше РСМ.
Все беды из-за того, что пытаетесь приравнять РДМ=РСМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ При покрытиях из приваренных ж/б плит или монолита диск можно в пределах инженерной точности считать абсолютно жестким.

Можно. Но не

Сообщение от Бахил в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Расчётная Динамическая Модель, которая гораздо меньше РСМ. Все беды из-за того, что пытаетесь приравнять РДМ=РСМ.

С этого места поподробней, пожалуйста. Объясните в чем разница, как построить. А то "мужики то и не знают" (с) . Я вот лично всю жизнь одной моделью пользуюсь. Ждать аварий??

Сообщение от Бахил Можно. Но не

И что мешает?

[ret87]

Сообщение от IBZ соединяем для фундамента 2 расчёта

Тогда хочу понять порядок действий:
1. Считаете каждый блок отдельно, получаете значение пульсационной составляющей для каждого из блоков в зависимости от форм и частот их колебаний. Пульсационная составляющая находится автоматически в результате работы расчетной программы;
2. Соединяете 2 расчетные схемы в одну и... и дальше непонятно что. Автоматически программа правильно определит пульсацию только для одного из блоков, для второго она будет недооценена. Как вы заставите программу считать пульсацию для разных блоков отдельно? Вычислять коэффициент динамичности, для перехода от динамического загружения к статическому, смысла нет. Он даст правильное значение только для элементов, которые непосредственно воспринимают ветер, да и то только в плоскости действия ветра.

Сообщение от Бахил Но это только скады/лиры не могут. И только при автоматическом задании масс.

Можно в двух словах алгоритм такого расчета в другой программе? И что это за программа?
Все еще не могу понять, как и чем вас спасает ручное задание масс

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 Хотелось бы найти универсальный рецепт.

Это маловерятно.
В общем случае профилированный настил можно задать ввиде ототропной плиты с числовыми характеристиками в двух направлениях и модулем сдвига.
Определение этих характеристик вопрос нетривиальный.
Наиболее достоверные величины - полученные опытным путем. Для ходовых настилов времен 80-х были в "Работа профилированных металлических настилов в пространственных системах покрытия" Айрумнян Э.Л.

[IBZ]

Сообщение от ret87 1. Считаете каждый блок отдельно, получаете значение пульсационной составляющей для каждого из блоков в зависимости от форм и частот их колебаний. Пульсационная составляющая находится автоматически в результате работы расчетной программы;

Да считаю каждый блок отдельно полностью на все загружения, определяю РСУ и подбираю все сечения "выше нуля". Для цельного столбчатого фундамента усилия и РСУ от каждой колонны беру из расчёта своего блока, а нагрузки для фундамента в целом и РСУ определяю когда вручную, а когда с помощью простейшей T-образной схемки.

Сообщение от ret87 2. Соединяете 2 расчетные схемы в одну и... и дальше непонятно что. Автоматически программа правильно определит пульсацию только для одного из блоков, для второго она будет недооценена.

Обоснуйте. И, кстати, как насчёт сейсмики?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А то "мужики то и не знают" (с)

И это печально.
От ветра ни одно капитальное здание не обрушилось.
Ну а сейсмика толи будет, толи нет. Так что считай, как тебе нравится.

[IBZ]

Сообщение от Бахил И это печально.

Как бы я удивился, если бы Бахил хот что-нибудь ответил по существу .

[ret87]

Сообщение от CIE-engineer Определение этих характеристик вопрос нетривиальный.

Только натурные испытания для наиболее распространенных марок профилированных настилов. Но мой вопрос немного в другой плоскости: реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска покрытия. И как правильно считать пульсационную составляющую в принципе: для здания с абсолютно жестким диском, либо для фактических жесткостей элементов покрытия, либо вводя какие-то условные связи, моделирующие диск.

Сообщение от IBZ Да считаю каждый блок отдельно

Ясно, спасибо. Я немного не так понял ваш спор с Tyhig. Показалось, что предлагается считать в одной расчетной модели все-все-все, от фундамента до конструкций покрытия. Как считать фундаменты по данным РСУ я, к счастью, знаю)

Сообщение от IBZ Обоснуйте. И, кстати, как насчёт сейсмики?

Ок, вызов принят. Тестовая схема в виде однопролетного здания с двумя блоками, в одном из которых есть вертикальные связи, а в другом нет, будет достаточно репрезентативна?
А в сейсмике я полный нуб, у нас несейсмичный район, глубоко копать не довелось.

[Svarog]

Сообщение от ret87 Не мой случай. У меня вертикальные связи между фермами стоят. Мой случай:Вложение 256587

Здравствуйте.
На приведенной вами схеме очень много недостатков. Теоретически сделать такую возможно (правда связи все же нужны будут), но на практике слишком много "индивидуальных" узлов, которые сложно будет решить:
1. У вас колонны жестко защемлены? Вы правильно учли их расчетные длины?
2. У вас вся горизонтальная нагрузка от "промежуточных" (не попадающих на основные колонны) уходит в подстропильные фермы и балки, они у вас имеют такую большую горизонтальную жесткость, что могут так просто перераспределить горизонтальные нагрузки на основные колонны?
3. Вертикальные связи должны доходить до фундамента, у вас как минимум по ближайшей оси это правило нарушено, а по второй вы ставите портальную связь, с очень острым угом в верхней части - вы перемещения от ветра смотрели вообще? Сравнивали с допустимыми?
4. По горизонтальным связям для ферм я же уже выше писал вам, что надо смотреть в СП, даже если вы принимаете профлист в данном случае как диск жесткости. Не забудьте, что если у вас огнестойкость здания выше 15 мин., то профлист придется так же защищать, а это не просто. Да и менее 15 мин. также могут быть вопросы, так как, строго говоря, пункт про необязательную защиту конструкций прямо не распространяется на профлист.
5. Если читать п 15.4.6, то: "по верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании", что требует все же установки именно связей, так как по п 15.4.7 профилированный лист покрытия (по СП 294.1325800), прикрепленный в каждом нижнем гофре относится к жесткому диску кровли, а не к связям. Будучи проверяющим экспертом на вашем объекте я бы обязал вас поставить эти связи, а на все ваши доводы ответил, что берите разъяснения у разработчика норм.
6. Проблема с волнообразными первыми формами у вас в том числе из-за игнорирования требования постановки горизонтальных продольных связей при наличии подстропильных ферм. Данные требования прописаны, на мой взгляд, очень туманно. Формально почти везде можно найти лазейку, чтобы их не выполнять, но по п. 15.4.5 требуются такие связи при наличии подстропильных ферм (тут для ферм с восходящим раскосом; такое же требование должно быть и для ферм с нисходящим, но располагать их следует в верхних поясах, но в п. 15.4.7 их прописали только для кровель без прогонов и многопролетных покрытиях, хотя следовало бы сделать для всех). Иначе сложно обеспечить нормальную деформативность таких плоских подстропильных ферм.
7. Вы установили некое подобие вертикальных связей по фермам, но у вас не показан фахверк, а он должен быть установлен в этих же местах. Иначе сложно будет увести усилия с него в систему связей.

[ret87]

Сообщение от Svarog Здравствуйте.

Здравствуйте. Я правда ценю ваши замечания к предоставленному фрагменту расчетной схемы, особенно то, что вы их обосновали. Но тема посвящена не конструкциям или их недостаткам конкретного здания. Несколько ответов ниже я сформулировал мои главные вопросы на данный момент:

Сообщение от ret87 Но мой вопрос немного в другой плоскости: реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска покрытия. И как правильно считать пульсационную составляющую в принципе: для здания с абсолютно жестким диском, либо для фактических жесткостей элементов покрытия, либо вводя какие-то условные связи, моделирующие диск.

Что же касается конкретно ваших замечаний и предложений:
1. в моем примере колонны железобетонные, защемлены жестко. Их расчетные длины на формы деформации и частоты колебаний не влияют никак;
2. решение по серии 1.460.3-14;
3. вертикальных связей по колоннам может и не быть вообще. Кроме описанного вами, другие решения проверяются и обосновываются расчетом. Но в идеале должно быть так, как написали вы;
4, 5. СП16 теперь не входит в перечень обязательных, поэтому надежность и безопасность своих решений я могу обосновывать: выполнением требований СП, расчетом, натурными испытаниями, опытом строительства (проекты повторного применения). Я хочу обосновать расчетом. Ссылаться на СП без оглядок на все прочие доводы - немного синдром вахтера у проверяющего эксперта.
6. принято, но эти вопросы я бы предпочел разбирать в отдельной теме, не этой;
7. с фахверком все в порядке, поверьте на слово.

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска

Форм может быть великое множество и все реальные. Интересны те, которые дают ощутимый вклад в итоговые усилия от ветра. Для большинства зданий рассмотрения двух поступательных и одной крутильной достаточно. Крутильную рассмотреть крайне желательно, т.к. для промзданий она дает дополнительные моменты в торцевых рамах (жесткий диск этому способствует).
Если форм много, а усилий нет - значит с расчетом пульсации что-то не так.
Сам по себе жесткий диск обнулять усилия от пульсации не может - это ошибка.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Сам по себе жесткий диск обнулять усилия от пульсации не может - это ошибка.

Обнулить то он не может, а вот сделать форму, дающую значимые усилия на каркас, 284-й или 5141-й по счету - запросто. Представим себе тонкий диск-пластину, лежащую на наклонных поясах ферм. Если мы разбиваем эту пластину на более мелкие, имеющие любые массы, то поверхность такой общей пластины при достаточно большом количестве начальных форм будет представлять собой совокупность неких волн, дающих на каркас мизерные усилия. Чем чаще разбиение, тем больше количество паразитных форм.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Обнулить то он не может, а вот сделать форму, дающую значимые усилия на каркас, 284-й или 5141-й по счету - запросто.

Да, такое вплоне может быть, и, если инженер сидит не для мебели, то должен найти эти формы. Инструменты для этого есть.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Да, такое вплоне может быть, и, если инженер сидит не для мебели, то должен найти эти формы. Инструменты для этого есть.

Да можно, только вот вначале (на этапе составления расчётной схемы) инженер, который "не для мебели", должен принять все меры для предотвращения таких ситуаций.

[CIE-engineer]

бесспорно, чем человек дольше совершенствуется - тем чаще может "срезать углы". То, что по вопросу автора можно резать кардинально - до плоской рамы - уже много кто сказал.
Аргумент

Сообщение от ret87 Но есть здания и гораздо более сложной формы, где нельзя выделить характерную плоскую раму.

мне видится весьма абстрактным. Тогда следует сразу обсуждать целевое здание. (если оно не каплевидный резервуар, конечно )

[Бахил]

Offtop: Наконец то здравая мысль.

[Нубий-IV]

Сообщение от CIE-engineer Аргумент ... видится весьма абстрактным

Это очень конкретный аргумент. Споры в стиле "давайте делать как удобнее" - "нет, давайте лучше задолбаемся" всегда читать интересно.

В соседней теме некоторые люди на полном серьезе утверждали, что студенческую задачу типа "защитить лабу" про расчетные длины стержня в двух плоскостях надо решать, задавая заново один и тот же стержень в две разные плоские расчетные схемы. Так написано в книгах XVI века до н.э., когда в память большого чугунного компьютера неизвестные второго направления не помещались. Почему в этой идиотии до сих пор массово участвуют и инженеры, и разработчики программ, и разработчики норм - загадка. Возможно, причина в том, что древние строители произошли от муравьев: https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьиные_круги.

Почему разработчики до сих пор не в курсе, что в современных расчетных схемах могут встречаться и блоки (из требований учета взаимовлияния фундаментов), и разные версии схем (для тестирования и удобной сверки результатов), и невлияющие части (шарнирные вставки в задачах устойчивости), и слабосвязанные части (рамы с недостаточно жестким покрытием), и т.д., и т.п. - непонятно. Почему программы не проверяют кластеризацию матрицы - для несвязанных частей? Почему теоретики не правят формулы под слабосвязанные части? Где моя идеальная программа, которая по набору заданных исходных данных для расчета на прочность сама определит нужное число форм - для каждого элемента, а не по колченогой "модальной массе", которая в нормах со времен консольного стержня о трех этажах болтается?

Расчет вообще долгая и нудная работа. Идеальный расчет должен выглядеть как сборка проекта у программистов: долгая настройка, тестирование и правки, а в конце - генерация пояснительной с одной кнопки. Дающие советы "да что, сложно каждую раму в пятнадцати разных версиях заново перезадать, при каждом из двадцати изменений" - вы что, реально так считаете? Я, когда, например, в Старке для повторного расчета ветровой нагрузки вынужден заново задавать исходные данные (потому что программа их не запоминает: не сложно же десяток чисел заново в пояснительной поднять и ввести), сдерживаюсь, чтобы не разбить чего-нибудь поблизости. Советчики типа "двадцать стадий монтажа легко перезадать с нуля заново, не дело под это в программе автоматику предусматривать", признавайтесь - на каком успокоительном сидите?

[CIE-engineer]

Сообщение от Нубий-IV Это очень конкретный аргумент

Конкретный аргумент - это который содержит обстоятельства дела: "в здании такого-то размера не входит такая-то коробка".
А вот неконкретные вопросы в духе "какая коробка войдет в любое здание" как раз и приводят к спорам, о которых вы говорите.

Offtop: p.s.
но, возможно, это мой искаженный взгляд на мир.

[nickname2019]

Нормально все с профлистом, просто массы заданы не верно. Это распространенная ошибка. Нельзя доверять автоматическому распределению масс в узлы.
В системе слишком много степеней свободы для масс, поэтому "поймать" наиболее невыгодную форму сложно (а может быть так, что и не возможно). Расчетных форм колебаний слишком много и они паразитные. Увеличивать число форм колебаний до 100 и более (как делают отдельные граждане) не выход.
Решение:
Нужно создать отдельное загружение с массами "вручную" задав СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ МАССЫ В УЗЛАХ РАМ (убрать массы из пролетов).
Тогда эти массы будут колебаться в горизонтальной плоскости, создавая нужные нам усилия в элементах.

Если собрались делать прямое интегрирование уравнений - может быть тогда можно оставить автоматическое распределение (мне прямое интегрирование не приходилось делать).

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Если собрались делать прямое интегрирование уравнений - может быть тогда можно оставить автоматическое распределение

Ни в коем случае! 50 степеней свободы максимум. Иначе будешь интегрировать "до ишачей пасхи".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Почему разработчики до сих пор не в курсе

Ну на все "хотелки" не напасёшься. Так что сам, включая голову.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если мы разбиваем эту пластину на более мелкие, имеющие любые массы, то поверхность такой общей пластины при достаточно большом количестве начальных форм будет представлять собой совокупность неких волн,

Не надо такого делать просто и все, паразитные формы выскакивают, когда много свободных узлов(к примеру балка перекрытия разбитая на десять частей и часть или все узлы не раскреплены из плоскости), когда большие консоли и недостаточно жесткий элемент из плоскости. Методы лечения для нахождения ветровой нагрузки-сначала задается схема с как можно меньшими узлами, причем для колонн на которые и пойдет нагрузка можно и разбить для более равномерного нахождения ветровой нагрузки по длине колонны, создается мнимый жесткий диск(да шаманство) скажем из крестовых связей причем достаточно жестких, а не прутиков, иначе их болтать будет, потом находится ветер с пульсациями, далее корректируется геометрическая расчетная схема с уже заданным ветром, как то так. Иначе оказывается что 28 форм меньше предельной и только 17 с 18-ой дают нагрузки от пульсации, а остальные около нулевые. Я так по крайней мере делаю, может не прав, поправьте если что

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Не надо такого делать просто и все, паразитные формы выскакивают, когда много свободных узлов

Дело не в свободных узлах как таковых, а в массах в них. Поэтому злую шутку может сыграть разрешение программе задавать собственный вес самостоятельно. Это одна из причин, по которой лично я таковой возможностью никогда не пользуюсь.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Ни в коем случае! 50 степеней свободы максимум. Иначе будешь интегрировать "до ишачей пасхи".

Если необходим учет вертикальной составляющей сейсмического воздействия - тогда массу нужно учитывать в пролетах перекрытий (тут, имхо, лучше автоматическое распределение масс оставить).
Тогда, в общем случае, нужно две схемы распределения:
1. Массы в узлах рам для определение горизонтальной составляющей динамического воздействия.
2. Массы в пролетах перекрытий для учета вертикальной составляющей динамического воздействия (при расчете большепролетных конструкций, консолей и т.д.).

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Поэтому злую шутку может сыграть разрешение программе задавать собственный вес самостоятельно.

В Старке от этого практически не уйти нагружение 1 автоматически собственный вес считает, не конечно можно его обнулить в комбинации на массы, но это опять шаманство, я его тогда должен учесть в другом загружении сам и опять этот вес перейдет в массы в узлы, т.е. то на то получается наверное. С сообщением 52 полностью согласен, по сути смотря какую нагрузку задаем, если горизонтальную, то надо убрать "паразитные" колебания горизонтальных конструкций, т.к. на них нагрузка не передается, это все-равно что внутри здания колеблется антенна, но каким-то образом она участвует в определении ветровой нагрузки. А вот для вертикальной составляющей сейсмического воздействия уже все надо учесть.

[ret87]

Сообщение от nickname2019 Решение: Нужно создать отдельное загружение с массами "вручную" задав СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ МАССЫ В УЗЛАХ РАМ (убрать массы из пролетов). Тогда эти массы будут колебаться в горизонтальной плоскости, создавая нужные нам усилия в элементах.

Можно писать, как для дауна? Я так понял, что вы предлагаете все массы разместить только в узлах ферм, связанных с другими элементами каркаса. Чтобы колебания узловых масс всегда передавались в каркас, а не приводили к паразитным формам колебаний поясов. Если я понял правильно, то это безусловно поможет, но это точно инженерный подход? А если у меня в узлах фермы заданы: собственный вес, вес кровли, вес оборудования на кровле, снеговая нагрузка, отложения пыли/золы, подвесная технологическая нагрузка и т.д?

Сообщение от nickname2019 Если собрались делать прямое интегрирование уравнений

Ни в коем разе. Я кнопку "прямое интегрирование" не с первого раза в программе найду.

Сообщение от vedinzhener сначала задается схема с как можно меньшими узлами

Как перейти от первой расчетной схеме ко второй? Как сохранить нагрузки от каждой их полученных форм? Напоминаю: как для дауна. Я где-то уже писал, что считать коэффициент динамичности - не выход. Сохранять нагрузки от пульсации как фрагмент схемы?


В приложении расчетная схема из двух блоков: в левом задан сплошной диск низкой жесткости, в правом - высокой. При фактически запроектированном диске из профлиста Н75 какая картина нагрузок от ветра ближе к реальной? Любопытные могут сравнить нагрузки от полной ветровой нагрузки. Я считаю, что разница приличная.

[nickname2019]

Сообщение от ret87 Можно писать, как для дауна? Я так понял, что вы предлагаете все массы разместить только в узлах ферм, связанных с другими элементами каркаса. Чтобы колебания узловых масс всегда передавались в каркас, а не приводили к паразитным формам колебаний поясов. Если я понял правильно, то это безусловно поможет, но это точно инженерный подход?

Нормальный подход, так как позволяет поймать нужные формы колебаний в горизонтальной плоскости. Инженерно тут вообще можно один пролет взять и посчитать без всяких перераспределений. Если бы это делал я, то профлист замоделировал бы тонкими крупными пластинами, но без собственных узлов в их пролетах (чтобы они висели только на жестких узлах схемы, куда приходят жесткие элементы от каркаса).

Сообщение от ret87 А если у меня в узлах фермы заданы: собственный вес, вес кровли, вес оборудования на кровле, снеговая нагрузка, отложения пыли/золы, подвесная технологическая нагрузка и т.д?

Можно сделать сбор нагрузок от фрагмента схемы от всех загружений с массами через комбинацию на нужные узлы и задать как одно неактивное загружение с массами (используется только для вычисления динамики).

[Бахил]

Сообщение от ret87 Можно писать, как для дауна?

Ни в коем случае. Даунам нельзя доверить даже собачьи будки проектировать.
Отдай расчёт профессионалу.

[ret87]

Сообщение от Бахил Отдай расчёт профессионалу.

Не, не отдам. Сам разберусь. Долго, нудно, не с первого раза, но разберусь.
А вы в этой теме не пишите больше, пожалуйста - я хочу продолжить диалог с упомянутыми профессионалами, не с вами.

[vedinzhener]

Сообщение от ret87 Как перейти от первой расчетной схеме ко второй? Как сохранить нагрузки от каждой их полученных форм? Напоминаю: как для дауна. Я где-то уже писал, что считать коэффициент динамичности - не выход. Сохранять нагрузки от пульсации как фрагмент схемы?

Дык они становятся квазистатитичскими, так называемые, по факту просто статические силы в узлах. Потом просто делим элементы схемы как нам удобно, ну там балку к примеру на 10 частей...я про Старк говорю, может в Скаде так не получится не знаю, может там нагрузки как то иначе появляются от пульсации ветра, в Старке тупо силы и моменты в узлах, можно сказать уже статические

[AntonVS]

Странно что у Вас первые формы такие замысловатые. Не все сообщения просмотрел, может быть что-то из того что я напишу уже не актуально.
Обычно профлист задаю крестовыми связями из круглого профиля определяя нужную площадь сечения исходя из жесткости профлиста и таких проблем не возникает. Попробуйте таким образом задать, может быть формы будут более адекватные.
Две несвязанные схемы при модальном анализе в одной схеме лучше не размещать. Это дает погрешность в определении форм.
С какого момента СП16 исключили из обязательных к примененеию? Можно ссылочку?
Полностью от горизонтальных связей лучше не отказываться, как минимум они нужны для закрепления ферм на монтаже, тут лучше не жадничать, а хотя бы из кругляка связи предусмотреть.

[ret87]

Сообщение от AntonVS С какого момента СП16 исключили из обязательных к применению? Можно ссылочку?

Да уж давненько: https://docs.cntd.ru/document/603700806

[AntonVS]

Сообщение от ret87 Да уж давненько: https://docs.cntd.ru/document/603700806

Спасибо. И действительно с сентября прошлого года выпилили все СП из обязательного перечня. Во дают)

[GVI]

Смотрите примеры расчётов: РЕКОМЕНДАЦИИ по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках, ЦНИИПСК, 1980