[Ansair]

Выполнил расчёт стального каркаса бассейна и столкнулся с проблемой, горизонтальные связи по верхнему поясу (как я полагаю) призванные раскрепить
сжатый верхний пояс от потери устойчивости из плоскости, выполнены по серии 1.460.3-15.ЗсКМ.
Пространственный расчёт показал, что в результате прогиба данные связи просто переломали все примыкающие прогоны из плоскости.
В такой постановке прогоны не могут раскрепить верхний пояс фермы из плоскости и он не пройдёт по устойчивости на расчётные нагрузки, получается что конструкция как не крути аварийная
Но такое решение принято в серии явно не просто так, ответа в ней я не нашёл, прошу подсказать знающих людей как это в реальности должно работать

[ingt]

Прогоны в модели с наклонном местных осей сечения? Ломает прогоны скатная составляющая или усилия в связях? Вертикальные нагрузки ломают прогоны или только ветровые?

[Nikolay1979]

Схему бы ещё приложить, чтоб посмотреть можно было.

[Ansair]

Скатной составляющей в прогонах нет, связи препятствую смещению сжатого пояса (растянуты) через изгибную жёсткость прогонов
и попросту их ломает. Проблема связана с обжатием пояса и проявляет себя от вертикальных нагрузок.

Сообщение от Nikolay1979 Схему бы ещё приложить, чтоб посмотреть можно было.

Не получается прикрепить модель выдаёт ошибку

[Ansair]

Модель была тяжёлая... почистил оставил только металл

[ingt]

Сообщение от Ansair Проблема связана с обжатием пояса и проявляет себя от вертикальных нагрузок.

Тогда либо менять схему связей, либо учитывать обжатие. На вопрос следует ли учитывать обжатие для некрестовых связей, авторы норм сказали, что надо учитывать (см. сводку замечаний к последнему изм. СП 16).

[Ильнур]

Сообщение от Ansair ...Пространственный расчёт показал, что в результате прогиба данные связи просто переломали все примыкающие прогоны из плоскости....как это в реальности должно работать

В реальности все работает так, как в КЭ-модели 3D.
При условии, что модель корректна.
Не нужно ожидать, что современные расчеты покажут правильность древних серйиных решений.
Есть удачные серии, есть не очень. Разумеется, аварий в данном случае так же не надо предрекать, потому что есть еще и заупругая стадия работы, есть работа при больших перемещениях. Весь каркас всеми стержнями будет сопротивляться обрушению, и скорее никто ничего не увидит.
Но раз уж владеем современными средствами расчетов, то и схемы каркасов нужно менять, выбирая оптимум. Благо пересчет всей системы в линейке составляет секунды...

[Ansair]

Так ситуация какая получается, здание построено и стоит, серия есть, а я заявляю что так нельзя и вообще у вас оно стоять не должно. Это как сказать серию дураки делали а я вот умный.
Вообще здание может стоять по множеству причин, снег расчётный не падал, там ещё диск покрытия профлист к прогонам крепится как положено то есть раскрепляет прогоны из плоскости ну поидее
может и фермы раскрепить, факторов много....
Я хочу понять какая идея в серии заложена где я не прав или они не правы, если смотреть эту же серию без сейсмики то там связи эти вообще не ставят, профлист там у них раскрепляет или нет, не понятно.

[Ильнур]

Сообщение от Ansair Так ситуация какая получается, здание построено и стоит, серия есть, а я заявляю что так нельзя и вообще у вас оно стоять не должно. Это как сказать серию дураки делали а я вот умный.

Все наоборот. Серию не делали дураки, а делали очень умные люди ТАК, как смогли по тем временам. При этом скорее вего догадывались о неучтенных эффектах, и понадеялись на вот те "возможности" стальной системы.
А вот заявлять, что оно обрушится, неумно, ведь решения принимают не спецы, они могут просто не поверить спецу современному, или по иным причинам принять решение не заморачиваться, "авось постоит". Так ведь и постоит много лет. А кто тут умничал и орал? Поэтому нужно выдать результат и спокойно подождать ИХ решения. Вы их предупредили? Предупредили. На этом все.

Вообще здание может стоять по множеству причин, снег расчётный не падал, там ещё диск покрытия профлист к прогонам крепится как положено то есть раскрепляет прогоны из плоскости ну поидее может и фермы раскрепить, факторов много....

Именно. Прогоны могут сработать как струны...

хочу понять какая идея в серии заложена

Простая идея - не создавать горизонтальную ферму (в зоне ГС), поясами которой были бы два пояса вертикальных ферм. Я так думаю.
А расчеты думается производились путем рабивки на плоскости.
К слову, ГС в середине (где ВС) по СП устраивается не всегда - см. раздел "Связи" СП16.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Простая идея - не создавать горизонтальную ферму (в зоне ГС), поясами которой были бы два пояса вертикальных ферм.

Для чего?

[Nikolay1979]

Стопээээ ребята, я просто в кристалле запилил прогон 6,0 м с нагрузками, как в схеме, так он тоже эти нагрузки не несет, перегуз 70%. Чего тогда ТС хочет?

[Ansair]

Где там не проходит, швеллер 24П

[Tamerlan_MZO]

Профлист покрытия существенно уменьшает изгибающие моменты из плоскости в прогонах.
Если это учитывать, то прогоны по прочности проходят.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Для чего?

Вот какраз для того чтобы ГС не напрягали пояса ферм.

[Nikolay1979]

Что сделал в схеме:
1. Убрал ВСЕ шарниры по UZ.
2. Убрал шарниры в прогонах по Y? Зачем в прогонах свобода по Y? Причем как-то выборочно было сделано... Возможно просто ошибка...
Схема после этого заметно стала "зеленее".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nikolay1979 2. Убрал шарниры в прогонах по Y? Зачем в прогонах свобода по Y? Причем как-то выборочно было сделано... Возможно просто ошибка...

Это ТС смоделировал узел 90 согласно серии.

[Nikolay1979]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это ТС смоделировал узел 90 согласно серии.

Возможно, но данные узлы были "размещены" как говорится "как бык поссал", т.е. логика расположения была не понятна. Причем в одном куске прогона были шарниры по Y с двух концов "мелкого" огрызка в зоне ГС (т.е. как бы в середине прогона цельного).

[Tamerlan_MZO]

Nikolay1979, это в какой версии программы так можно сделать?

[ingt]

Сообщение от Ильнур Вот какраз для того чтобы ГС не напрягали пояса ферм.

В #4 указано, что напрягает (причина - обжатие поясов).

[Nikolay1979]

Сообщение от Tamerlan_MZO Nikolay1979, это в какой версии программы так можно сделать?

Вроде в любой, у меня 2021 и 2022.

[Ильнур]

Сообщение от ingt В #4 указано, что напрягает (причина - обжатие поясов).

На п.4 сказано наоборот- прогоны ломает. Не пояса же ломает?

[ingt]

Пояс меняет длину, а связи держат концы пояса, поэтому в связях доп. усилия от обжатия. Если сделать так, то обжатие влиять не будет на усилия в связях.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Пояс меняет длину, а связи держат концы пояса, поэтому в связях доп. усилия от обжатия. Если сделать так, то обжатие влиять не будет на усилия в связях.

Правильно. Нужно допиливать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На п.4 сказано наоборот- прогоны ломает. Не пояса же ломает?

Да. Поэтому в последней версии СП и появился пункт об установки распорок в плоскости связевой фермы, а прогоны, прикреплённые сверху распорками не являются. От "большого ума", однако. Просто сейчас переходной процесс от примитивных расчётных схем к менее примитивным, в которых и выскакивают всякие несуразности.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Поэтому в последней версии СП и появился пункт об установки распорок в плоскости связевой фермы, а прогоны, прикреплённые сверху распорками не являются.

Я не улавливаю никакой связи этого пункта в СП о "прогон вам не тут" с вот этой серией, где ГС зделана особо хитроопо. К прогонам в ИХ пролетах пришпандорены узлы ГС - вот ф чом тут фокус. С этим пункт СП не связан вообще.

Сообщение от Бахил .сейчас переходной процесс от примитивных расчётных схем к менее примитивным, в которых и выскакивают всякие несуразности.

С этим тоже не согласен - в "менее примитвных" расчетных аппаратах в виде КЭ-пакетов "выскакивают" не несуразности, а раскрываются нераскрытые эффекты. Они ранее были в тумане войны, теперь их можно четко рассматривать. И принять некие меры по улучшению схем. А не вешаться/материться и жаловаться не "несуразности". Какие-такие в натуре несуразности? Это механика, это физика, в паутине стержней они друг-друга толкают, гнут и т.д. Это раньше из-за слабовооруженности дербанили схему на плоские примитивы и закрывали глаза на пропадание взаимовлияний в пространстве...
Вот КЭ-расчет выявил, что прогоны-то оказывается гнутся из плоскости чрезмерно сильно. Какая это несуразность? Там выгибы прогона вбок много-много сантиметров...это реалии.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Там выгибы прогона вбок много-много сантиметров...это реалии.

Что-то в построенных по этой серии зданиях никакие "выгибы прогона вбок много-много сантиметров" не наблюдаются.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Что-то в построенных по этой серии зданиях никакие "выгибы прогона вбок много-много сантиметров" не наблюдаются.

Это нужно новые очки заказать, диоптриев поболе.
Вот ты возьмешь и скажешь, ну хоть падай, хоть устой...Расчет МКЭ показал перемещения узлов (причем еще только в упругой линейной постановке) в пару сантимов, с соответствующими появлениями усилий, наример изгибающим прогон вбок моментом. А ты говоришь - это несуразность от МКЭ, что-то я в цеху вот тут их не наблюдаю, эти сантимы.
Эх ты...
Надо верить МКЭ. Особенно когда результат ВПОЛНЕ соответствует интуитивно ожидаемому. Понятно же, что прогоны будет гнуть, раз на них напялили целую ферму. Большепролетную горизонтальную ферму. А что, предполагалось, что ничего на прогоны не передастся? Они же не изолированы от системы ГС. Более того, их вынудили стать частью ГС.

[Бахил]

Во-первых, МКЭ весьма приближённый метод расчёта,
а во-вторых для стержней никакого МКЭ не существует - на самом деле это голимый метод перемещений.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Во-первых, МКЭ весьма приближённый метод расчёта, а во-вторых для стержней никакого МКЭ не существует - на самом деле это голимый метод перемещений.

Это какие-то детские отговорки. "Весьма приближенный" - это сказано черезчур громко, для данной ситуации. МКЭ - весьма точный метод, для своих целей. Всем миром признано, и пользуется.
А вторую цитату я даже комментировать не буду. Покажу лишь перемещения с п.1 - это какраз голимые перемещения, полученные МКЭ, и соответствующие реалиям с точностью минимум 99%.
2. К автору - что за лишний шарнир вот тут? Или так кажется? И случайно у Вас тип элемента (КЭ стержневого элемента) прогонов не шарнирный везде - что-то они зигзагом изображены? Или это просто упрощеный режим индикации? Я не работаю в лире.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Покажу лишь ...

Маньяк штоле? Неприлично всякие глупости показывать публично.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Маньяк штоле? Неприлично всякие глупости показывать публично.

Так это же твои глупости, а не мои. Их непременно надо показать, чтобы вся дурь была видна.
Есть перемещения, а ты говоришь - я их не вижу.

[Бахил]

С тобой всё ясно. Не выспался? Или опять грибы?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил С тобой всё ясно. Не выспался? Или опять грибы?

Чушь какую-то несешь...МКЭ показал нормальные перемещения узлов ГС. Это факт. А ты их не видишь. Якобы "это вылезли несуразности МЭ". Вот это - уже не грибы. А дно.
Вечно влезешь со своими глупостями и мутишь на ровном месте. Нездоровая какая-то привычка.
Автор пишет:

Пространственный расчёт показал, что в результате прогиба данные связи просто переломали все примыкающие прогоны из плоскости.

А ты ересь несешь - "да это несуразности МКЭ, МКЭ - это такой вообще приблизительный метод, для инвалидов. А вот разработчики серии считали такими космическими методами, прямо наиточнейшими, и у них ничего не ломало". С ума сошел что ли совсем...и так-то странный был.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур МКЭ показал нормальные перемещения узлов ГС. Это факт.

Да. А если вместо прогонов со связью ребристые плиты? За счёт "сближения узлов ВП" там же все рёбра поломает!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да.

Именно "да". А не вот это "несуразица, грибы..." и прочие неуместности.

Сообщение от Бахил А если вместо прогонов со связью ребристые плиты?

Тогда нет фермы, причем фермы с фишкой - пояса ГС_фермы смещены от поясов стропильных ферм. А есть диски жесткие. И будет НОВАЯ картина усилий. Хочешь посмотреть, кого/отчего там "ломает", создай к.-модель и посчитай - МКЭ покажет тебе неумному все КАК ЕСТЬ, С ВЫСОЧАЙШЕЙ точностью. Без всяких.несразностей.

Сообщение от Бахил За счёт "сближения узлов ВП" там же все рёбра поломает!

Ты умнее КЭ-программ? Ты способен в уме просчитывать такие явления? Получать в уме "точные" результаты типа "ребра поломает"?
Собственно, неумно проводить аналогии между диафрагмами из ж/б плит с креплением плит в 4-х точках на поясах ферм и ГС из стальных стержней, узлы которых СМЕЩЕНЫ от поясов ферм!
Ты понял или нет? ГС-ферма не доведена до поясов вертикальных ферм. Прогоны вынуждены работать на боковой изгиб. Сосредоточься, попыжься таки...это не так и сложно понять. А то дураком выглядишь же

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А не вот это "несуразица, грибы..." и прочие неуместности.

Обиделся что ли? Извини.

Сообщение от Ильнур Ты умнее КЭ-программ?

Да, даже не сомневайся. Просто адекватные схемы надо делать.

[vedinzhener]

я в последнее время предпочитаю вместо швеллеров в прогонах прямоугольные профиля , они как то лучше работают на сжатие с изгибом и считаю по усилиям, которые получились из 3д расчётной схемы, не вижу проблем сейчас это задать и посчитать, вместо плоских схем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Обиделся что ли? Извини.

Да я и не обижался. Было бы на кого...

Сообщение от Бахил Да, даже не сомневайся. ..

Что значит не сомневайся? Мировые гроссмейстеры проигрывают машинам..."ну а ты-то куда, плешивый?" (с) Ты по-моему даже не очень вникал в суть схемы.

Сообщение от Бахил Просто адекватные схемы надо делать.

Схема не то чтобы просто адекватная, а максимально приближенная к реальным условиям. Там даже нет места для учета податливостей узлов, сглаживающих макроусилия (тоою названных несуразностями) на микроперемещениях. Прогон на расстоянии 800 мм (при длине 6000 ммм) перехвачен распорками и связями, смещающих эту точку прогона на КИЛОМЕТР, образно говоря. Никакие микроподаливости проблему не снимут. Это реальные перемещения, вызывающие реальные изгибы несчастного прогона. Их без МКЭ труно и даже невозможно было учесть, а вот теперь все это выявляется на раз. Бо МКЭ - это чрезвычайно точный калькулятор. Ничего не скроешь...

[Бахил]

Стержневые системы считались в пространственной схеме с 1975 года. Была программа "Стресс" от той же фирмы.
В 1978 переросла в "Рассудок", в которой появились пластинчатые элементы (МКЭ).

Сообщение от Ильнур без МКЭ труно и даже невозможно было учесть

И, к твоему сведению так называемый МКЭ появился в начале 70-х.
Так что эту серию и считали по МКЭ и даже, страшно сказать, испытывали.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Стержневые системы считались в пространственной схеме с 1975 года. Была программа "Стресс" от той же фирмы. В 1978 переросла в "Рассудок", в которой появились пластинчатые элементы (МКЭ).

Вот такие программы потом дестятилетиями совершенствовали. До сих пор глюки устраняют.

Сообщение от Бахил Так что эту серию и считали по МКЭ и даже, страшно сказать, испытывали.

Так что не придумывай. Тем более ты свечку не держал. Судя по начирканному в серии, эту серии делали с.н.с. с похмелья, на ламповых калькуляторах и на плохом ватмане карандашами далеко не кохинор.
А серия ферм с двутавровыми поясами вообще уходит корнями на 80-90 ле назад, к арифмометрам и прочим кремонам. Тоже мне, документальный историк...
Зри в свежие корни, для тебя же тут выложили результат.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур на плохом ватмане карандашами далеко не кохинор.

Ну тогда конешно: "пилите Шура, пилите".

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ansair Выполнил расчёт стального каркаса бассейна и столкнулся с проблемой, горизонтальные связи по верхнему поясу (как я полагаю) призванные раскрепить сжатый верхний пояс от потери устойчивости из плоскости, выполнены по серии 1.460.3-15.ЗсКМ.

Неправильно полагаешь. Эта связь исключительно для передачи сейсмики с покрытия на колонны, минуя фермы. Типа жёсткого диска.

----- добавлено через ~27 мин. -----
А вот интересно: кто-нибудь смотрел эту серию?
Ильнур точно не смотрел, а то бы не лез в бутылку

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ильнур точно не смотрел...

Ильнур матчасть изучает в первую очередь. В т.ч. то, что серия для сейсмики, мне было известно с самого начала. А вот ты походу в серию заглянул только в концовке, раз о сейсмике заговорил наконец. Соответственно у тебя от обиды родился "Ильнур точно не смотрел" . Как ребенок, ей-богу...
Так вот, "обнаруженная" тобой сейсмика суть ГС-фермы не меняет - эта "ферма" НАВЕШАНА на прогоны, и ГНЕТ их по-страшному. В т.ч. и при землетрясении. Авторы серии рассчитывали, что отведя узел от конца прогона на 0,8 м они как бы избегают последствий этого гнутия, но чуток ошиблись. КЭ-программ же не было быстренько проверить...но вот в 2023-м проверили, и увидели наконец.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Авторы серии рассчитывали, что отведя узел от конца прогона на 0,8 м они как бы избегают последствий этого гнутия, но чуток ошиблись.

Нет. Узлы смотри. Там есть фермы, которые подвешиваются в центре шага. Просто прежде чем кричать "Всё пропало!" надо бы вникнуть в концепцию.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет. Узлы смотри. Там есть фермы, которые подвешиваются в центре шага. Просто прежде чем кричать "Всё пропало!" надо бы вникнуть в концепцию.

Вот в концепции и заложено "гнутье пргонов". Какая разница, каковы концепции, нагрузки, классовая принадлежность и т.д. - прогоны вовлечены в состав гс-фермы, и они ХОРОШО гнутся. Это же очевидно. И МКЭ это показывает - вот ты бы посмотел на величины выгибов, сразу бы перестал упираться.

[Ansair]

Сообщение от Бахил Неправильно полагаешь. Эта связь исключительно для передачи сейсмики с покрытия на колонны, минуя фермы. Типа жёсткого диска.

Тогда кто должен этим заняться в таком случае? Верхний пояс ферм рассчитан, на расчётную длину из плоскости 3м, по серии.
Связи по нижнему поясу ферм формирующие диск, стоят с шагом 6м, и так же с шагом 6м стоят вертикальные связи по фермам.
Прогоны стоят с шагом 3м получается что каждый второй связан с диском через вертикальные связи, и вот есть фермы по верхнему поясу которые как раз
и раскрепляют прогоны с шагом 3м, чтобы они раскрепили пояс из плоскости. Но всё это становится неважно так как эти фермы довели прогоны до текучести
и раскреплением они больше являться не могут.

[Ильнур]

Сообщение от Ansair Тогда кто должен этим заняться в таком случае?

По Бахилу - этим не нужно заморачиваться. Это же просто несуразности МКЭ, товарищи... Эти схемы же проверены на ламповых компьютерах программой "Рассудок"...или "безрассудок"...Лиру ф топку.

[Бахил]

Сообщение от Ansair Верхний пояс ферм рассчитан, на расчётную длину из плоскости 3м

Профнастил и является тем "диском", который держит верхний пояс из плоскости.
Однако, в последней редакции прогоны, прикреплённые сверх не могут являться распорками.
Сейсмическую ферму надо подвесить так, чтобы она не "гнула" прогоны. Или "забей", т.к. все эти "МКЭ" - фигня.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Профнастил и является тем "диском", который держит верхний пояс из плоскости. Однако, в последней редакции прогоны, прикреплённые сверх не могут являться распорками. Сейсмическую ферму надо подвесить так, чтобы она не "гнула" прогоны. Или "забей", т.к. все эти "МКЭ" - фигня.

Значит, "последняя редакция СП" является причиной появления изгиба прогонов? КЭ-программа значед эту "редакцию" учитвает как-то, да?
К слову, по письму ЦНИИСК( тут выкладывали), эта "редакция" интерпретируется не ак, как у тебя, там имеется ввиду другое. Так что прогоны-распорки в силе. Экспертиза правильно интерпретирует.

все эти "МКЭ" - фигня.

Offtop: Неисправимый баран

[Ansair]

Сообщение от Бахил Однако, в последней редакции прогоны, прикреплённые сверх не могут являться распорками.

Было такое требование, одно время... но как оказалось это требование глупость полнейшая, как говорится всю жизнь были распорками а тут вдруг перестали.
Да и пункт давно уже это "поправили" ввиду видимо множества гневных писем.

Сообщение от Бахил Профнастил и является тем "диском", который держит верхний пояс из плоскости.

По этой же серии допускается не делать эти связи по покрытию, если обеспечить "Диск" диафрагмой из профлиста но у профлиста есть свои пределы прочности
как диафрагмы и ферму эту делают если профлист не способен сработать как диск, а если он не диск то нельзя сказать что я всё раскрепил им.
И вообще я тему создавал что бы услышать как раз "там же диск из профлиста раскрепляет и прогоны и пояс" была такая мысль но что то на неё не очень хочется закладываться в сейсмике.
Профлист до тех пор жёсткий пока его ломать не начало, податливость болтов, смятие этими болтами, расшатается всё мне кажется, нормальное решение сделать нормальную связевую решётку и спать спокойно.
В любом случае ферма прогоны ломает и есть там профлист нет его, без прогонов нет раскрепления.

[Бахил]

Сообщение от Ansair на неё не очень хочется закладываться в сейсмике.

В сейсмике эти фермы нужны однозначно. Профлист не передаст сейсмику на колонны.
Примени фермы в пролёте, если уж очень хочется учесть всякие глупости выверты МКЭ.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...всякие глупости выверты МКЭ.

Прогресс намечен таки...постепенно будет "...реальности, обнаруживаемые точным МКЭ".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Прогресс намечен таки

Это чтобы ты не очень расстраивался.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это чтобы ты не очень расстраивался.

Я так-то вообще не расстраивался. А так еще веселее.