[_kat]

Добрый день народ, пожалуйста оцените рамный узел сопряжения балки и колонны.
Разбираюсь с пособием по конструированию ЖБ, и возникли сомнения в правильности.

[Komplanar]

А какое назначение анкеровки нижней арматуры?.. И что значит "рамный" - он работает на момент только на сгибание или на разгибание тоже? Если второе, то городите узел с вутами.
P.S. На мой взгляд, не хватает диагональной арматуры. Но это я так, чисто на глаз...

[ingt]

[Tyhig]

Мне кажется, что ingt что-то знает. Только про увеличение оправки на смятие не рассказал.

[Komplanar]

Кстати, да. А верхнюю арматуру в углу не "выпучит" наружу?

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar верхнюю арматуру в углу не "выпучит" наружу?

она охватывается хомутами колонны.
ingt, если обеспечен перехлест с продольной арматурой колонны, то опускать "Г"-образный стержень вниз не нужно, это же сложно с точки зрения производства работ. Ну или если верхний край продольного стержня колонны имеет анкерную пластину. В общем самое простое - отогнуть его в верхнюю зону балки.

[ingt]

Сообщение от mainevent100 если обеспечен перехлест с продольной арматурой колонны

Как он может быть обеспечен, когда нахлестка больше анкеровки, а по чертежу наоборот - нахлестка в 2 раза меньше?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 или если верхний край продольного стержня колонны имеет анкерную пластину

Как анкеровка арматуры колонны может влиять на анкеровку арматуры балки?

[_kat]

Сообщение от Komplanar А какое назначение анкеровки нижней арматуры?.. И что значит "рамный" - он работает на момент только на сгибание или на разгибание тоже? Если второе, то городите узел с вутами. P.S. На мой взгляд, не хватает диагональной арматуры. Но это я так, чисто на глаз...

Работает на сгибание и еще на кручение из плоскости (воспринимает распор балок кровли), потому нижнюю арматуру и заанкерила.
Поставила диагональные хомуты, вы это имелли ввиду ?

[vl-61]

[vl-61]

ОБЩЕСТВО КЛАССОБОЙ БОРЬБЫ С ПОПЕРЕЧНЫМИ СИЛАМИ.

[_kat]

Сообщение от vl-61 ОБЩЕСТВО КЛАССОБОЙ БОРЬБЫ С ПОПЕРЕЧНЫМИ СИЛАМИ.

т.е. для случая "а"
1. Верхние стержни балки я завожу в колонну, 50% на Lan и 50% на 2*Lan, радиус их загиба 8d, т.к. арматура d20
2. Хомуты, которые по радиусу беру конструктивно ? например d8 или по расчету ?
3. Диагональные стержни (для радиусных хомутов ), какие подбирать ? Где посмотреть ?
4. Диагональный хомут в балке , такого же сечения как и все остальные ?
Спасибо.

[Komplanar]

Сообщение от _kat Поставила диагональные хомуты, вы это имелли ввиду ?

Не. Это всё не то. Вы не так смотрите на этот узел в принципе. Вы на него смотрите, как на угол, а надо смотреть, как на середину балки с моментом. Посмотрите на это, как на балку, где середина - это линия от внутреннего угла к наружному. И вы поймёте, что для передачи усилия с арматуры на арматуру там выполнена только часть работы. Если у вас условная балка работает на изгиб только в одном направлении (ригель только гнётся вниз, но не вверх и не вбок), то достаточно обеспечить плавный нахлест верхней арматуры "балки" - верхней ригеля и правой колонны. Для этого вам надо обеспечить гнутый выпуск из колонны в ригель, и обеспечить длину нахлеста выпуска с прямым участком верхней арматуры ригеля. Учитывая, какой у вас там лес торчит из колонны, можно загнуть в ригель сразу две правых арматурины. Если же узел норовит ещё и "разогнуться", то надо нахлестывать и нижнюю арматуру и делать вут.
И чтобы обеспечить плавный переход усилия в арматуре, надо гнуть угол арматуры под 10d - это по старому пособию. В новых СП где-то были картинки и указания, что надо гнуть от 6d, но сейчас уже не вспомню, где это было... может, кто-то из форумчан вспомнит.

[_kat]

Сообщение от Komplanar Не. Это всё не то. Вы не так смотрите на этот узел в принципе. Вы на него смотрите, как на угол, а надо смотреть, как на середину балки с моментом. Посмотрите на это, как на балку, где середина - это линия от внутреннего угла к наружному. И вы поймёте, что для передачи усилия с арматуры на арматуру там выполнена только часть работы. Если у вас условная балка работает на изгиб только в одном направлении (ригель только гнётся вниз, но не вверх и не вбок), то достаточно обеспечить плавный нахлест верхней арматуры "балки" - верхней ригеля и правой колонны. Для этого вам надо обеспечить гнутый выпуск из колонны в ригель, и обеспечить длину нахлеста выпуска с прямым участком верхней арматуры ригеля. Учитывая, какой у вас там лес торчит из колонны, можно загнуть в ригель сразу две правых арматурины. Если же узел норовит ещё и "разогнуться", то надо нахлестывать и нижнюю арматуру и делать вут. И чтобы обеспечить плавный переход усилия в арматуре, надо гнуть угол арматуры под 10d - это по старому пособию. В новых СП где-то были картинки и указания, что надо гнуть от 6d, но сейчас уже не вспомню, где это было... может, кто-то из форумчан вспомнит.

Вот так?

[Komplanar]

Да. Только картинка как-то стала непонятнее в плане появления какого-то желтого стержня и странной длины 2300. Вот этот вот красный угловой стержень должен заходить за грани пересечения плоскостей "ригель-колонна" на величину анкеровки (причём и в ригель, и в колонну), либо соединять верхнюю арматуру ригеля и правую арматуру колонны на величину нахлеста. А чтобы упростить весь процесс нахлеста - сразу сделать правый продольный стержень арматуры гнутым.
И напрашивается продублировать Г-шку на второй правый стержень колонны и в ригеле сместить его вниз. Короче, первая Г-шка - как нарисовано, вторая - примерно на треть сечения смещена вниз и на колонне, и на ригеле. Очень лень рисовать...

[_kat]

Сообщение от Komplanar Да. Только картинка как-то стала непонятнее в плане появления какого-то желтого стержня и странной длины 2300. Вот этот вот красный угловой стержень должен заходить за грани пересечения плоскостей "ригель-колонна" на величину анкеровки (причём и в ригель, и в колонну), либо соединять верхнюю арматуру ригеля и правую арматуру колонны на величину нахлеста. А чтобы упростить весь процесс нахлеста - сразу сделать правый продольный стержень арматуры гнутым. И напрашивается продублировать Г-шку на второй правый стержень колонны и в ригеле сместить его вниз. Короче, первая Г-шка - как нарисовано, вторая - примерно на треть сечения смещена вниз и на колонне, и на ригеле. Очень лень рисовать...

Вот так ?
Желтый стержень это основное армирование балки...

[Komplanar]

Всё-таки небольшого вута не хватает... Сейчас всё усилие сжатия концентрируется в бетоне в самом углу. Но смотрите по расчетным усилиям в узле. А то не факт, что узел должен быть "равнопрочным", может, там не такие уж большие моменты.

[_kat]

Подскажите, как оцениться с размерами вута, и как его армировать ?
Где моно подробно посмотреть ?

[Komplanar]

Примерные картинки можно найти в "Байков. Железобетонные конструкции. Общий курс", глава "Особенности конструкций одноэтажных каркасных зданий из монолитного железобетона"

Кстати, конкретно по вашей ситуации, рекомендую унифицировать армирование колонны и ригеля. Чтобы у ригеля было 4 стержня и у колонны было 4 стержня. Потому как пытаться нахлестнуть 2 растянутых стержня ригеля и 4 растянутых стержня колонны приводит к чуши. Сечения крайних стержней колонны не хватает для восприятия усилий, а вторая Г-шка нахлестывается в никуда - у ригеля нет в этом месте стержней.

[mainevent100]

ingt, арматура балки заводится за ближайшую вертикальную грань колонны. Желательно, чтобы ширина колонны + высота балки (загиб) = длине анкеровки.
Другое опасное сечение - горизонтальное, по верху колонны (низ балки). Его прочность обеспечивать арматурой колонны, заанкерееной в балку любым способом

[ingt]

В любом сечении может работать только та арматура, которая после сечения продолжается на длину не менее анкеровки? Так? Если провести диагональное сечение , то арм. колонны учитывать нельзя, т. к. дальше сечения она не продолжается. Остается арм. балки, которую надо завести за сечение на длину анкеровки. Так или где-то ошибка?

[Tyhig]

Сообщение от ingt или где-то ошибка?

Не то сечение показал. Там есть сечение, где нет 100% нахлёста. По низу узла. А так да, шарнир после некоторого усилия.
а в узле нет изгиба, там сложное НДС. Которые учёные пока не могут. Формально считаем по изгибу, но фактически оно не совсем так.

[Komplanar]

Сообщение от ingt В любом сечении может работать только та арматура, которая после сечения продолжается на длину не менее анкеровки? Так? Если провести диагональное сечение Вложение 257735, то арм. колонны учитывать нельзя, т. к. дальше сечения она не продолжается. Остается арм. балки, которую надо завести за сечение на длину анкеровки. Так или где-то ошибка?

Сечение, на мой взгляд, выбрано верно, но в самом сечении неправильно показан радиус загиба арматуры. Там для плавного перехода усилия в рамном узле нужно в районе 10d загнуть, из-за чего загиб будет занимать этак с половину угла. В Байкове вообще рекомендуется для рамного узла делать радиус загиба 15d. Поэтому я конкретно этот угол между плоскостями колонны и ригеля считаю не местом анкеровки, а местом поворота усилия, и поэтому анкеровку нужно делать за плоскостями. Даже не так - если загибается стержень колонны (очевидно, что это проще сделать на стройке), то он должен зайти в ригель на величину нахлеста передачи усилия на стержень ригеля. В колонну рабочий стержень по умолчанию будет заведён на нужную длину. Если же делать передачу усилия нахлестом и там, и там, то и там и там нужно завести на величину нахлеста.
Кстати, по поводу вута. Если радиус принимать по Байкову, то очевидно, что вут должен обеспечить h0 ригеля от радиуса до вспомогательной диагональной арматуры, которая будет выполнять роль "оси усилия сжатия" и не давать выпучиться сжатому бетону за счет радиальных хомутов.

[mainevent100]

Сообщение от ingt Если провести диагональное сечение

интересная теория, но есть сомнения...
хотите подбирать арматуру расчетом по нормальным сечениям, при этом анкеровку считать не от того сечения, в котором подбирается арматура, а от какого-то другого??
какое усилие действует в таком диагональном сечении? то же самое, что и на опоре?
возможно, нужно смотреть в сторону расчета по наклонным сечениям на действие момента (пункт 3.45 Пособия к СП 52-101-2003).
в любом случае охват хомутами в зоне анкеровки снижает требуемую длину.

[ingt]

Сообщение от mainevent100 хотите подбирать арматуру расчетом по нормальным сечениям, при этом анкеровку считать не от того сечения, в котором подбирается арматура, а от какого-то другого??

В узле стыка нормальность сечения относительно чего следует определять: балки или колонны? При анкеровке загибом на 90 гр. нормальность сечения не нарушается? Кстати, диагональное сечение как раз примерно нормально относительно загибаемой арматуры.

[_kat]

Ребят, вы меня совсем запутали, приведите примеры рамных узлов если не сложно ?
Желательно с пояснениями.

[mainevent100]

Сообщение от ingt В узле стыка нормальность сечения относительно чего следует определять: балки или колонны?

нормальность относительно оси балки. Расчетное сечение для балки - грань колонны.
нормальность относительно оси колонны. Расчетное сечение для колонны - нижняя грань балки.
хотите еще внутри пересечения что-то посчитать? по-моему, нужно выполнить длину анкеровки за оба расчетных сечения и этого будет достаточно.

[ingt]

Сообщение от mainevent100 нужно выполнить длину анкеровки за оба расчетных сечения и этого будет достаточно

Но не очень удобно на практике вроде бы, как написали выше.

[_kat]

Сообщение от ingt нужно выполнить длину анкеровки за оба расчетных сечения и этого будет достаточно

Длину анкеровки или нахлестки ?

[Tyhig]

_kat, а какая разница ?

[_kat]

Сообщение от Tyhig _kat, а какая разница ?

Из СП63
3.1 анкеровка арматуры: Обеспечение восприятия арматурой действующих на нее усилий путем заведения ее на определенную длину за расчетное сечение или устройства на концах специальных анкеров.
также см. формулу 10.3


3.24 стыки арматуры внахлестку: Соединение арматурных стержней по их длине без сварки путем заведения конца одного арматурного стержня относительно конца другого.
также см. формулу 10.5

[Axe-d]

А для чего анкеровка нижнего стержня? Двузначный момент?

А может - ну ее, эту рамность? Пусть шарнир будет...

[Svarog]

Сообщение от _kat Ребят, вы меня совсем запутали, приведите примеры рамных узлов если не сложно ? Желательно с пояснениями.

Здравствуйте. Я обращусь к Вашему изначальному узлу.
Если длины анкеровки выпусков колонны в тело балки достаточно, то узел имеет право на жизнь. Но, как правило, это не так. Тогда делают Г-образные выпуски из тела колонны в балку. Примеры таких узлов привели Вам на 1 странице.
Как Вы написали в одном из ответов - пытаетесь воспринять боковое давление балок ,которые приводят к горизонтальному кручению ригеля и колонны. Вот этот подход изначально не верен. Старайтесь этого избегать. У Вас должен быть жесткий диск перекрытия, который снимает эту проблему. В общем то сделать качественный расчет сложно напряженного состояния не просто, многое довольно "притянуто", много эмпирики, соответственно работает в очень узких границах, часто идеализированных.
Соответственно, скорее всего, Вам не понадобится загибать нижний стержень. Далее, Вам не требуется ссужать стержни колонн, у Вас нет стыка по высоте. Конечно, если это отдельное место, а во всех остальных используются стандартные отогнутые стержни, то можно.
В остальном - у Вас сбились все выносные "стрелочки" обозначений. И вот эти "стрелочки" желательно на концах выноски все же ставить, их намного лучше видно. Для позиции 10 не указан шаг. Ну и на глаз шаг хомутов очень частый, может быть он расчетный, но я что-то сомневаюсь. Нет ни одного защитного слоя, а это важно.
Обязательно, хотя-бы для себя, надо сделать разрез по балке с отметкой стержней колонны и посмотреть, что у вас расходятся стержни колонны и балки между собой. Если у вас колонны идут транзитом, то из-за отгибов (если они не под 45 градусов внутрь колонны) арматура балок уходит далеко от поверхности бетона. При защитном слое более 60 мм Вам придется добавить еще и конструктивные сетки в этот защитный слой (60 мм до поверхности хомута).
При назначении величины защитного слоя не забудьте про степень огнестойкости, ж.б. элементы редко защищают дополнительной огнезащитой - дорого.

[ingt]

Сообщение от Svarog 60 мм до поверхности хомута

Если он конструктивный, тоже?

[Baumann]

Сообщение от _kat Вот так ? Желтый стержень это основное армирование балки...

Так

[Poreth]

первый узел треснет вот так.
Узел от Baumann при правильных длинах нахлестки, анкеровки и диаметре красного стержня - хороший.

[Svarog]

Сообщение от ingt Если он конструктивный, тоже?

Это от растрескивания защитного слоя, любая арматура в этой зоне поможет. Главное чтобы она распределенная была.

Сообщение от Poreth первый узел треснет вот так.

Если длины анкеровки арматуры хватает, то с чего он треснет то?
Другое дело, что теоретически надо рассматривать не только это сечение но и ряд последующих под углом, когда с одной стороны длина анкеровки будет убывать, но с другой - будет расти сечение, хотя анкеровка учитывается по линейному закону, а сечение по квадратичному, но при сосредоточенном локальном моменте, наверное, может быть более неблагоприятное сечение.

[Komplanar]

Сообщение от Tyhig _kat, а какая разница ?

Разница очень простая - анкеровка стержня в тело бетона - это величина, необходимая для передачи 100% усилия арматуры в бетон. Нахлест - это величина, необходимая для передачи усилия со стержня на стержень через бетон. Разница - в напряжённом состоянии бетона в месте передачи усилия. Анкеровка подразумевает, что бетон в области анкеровки занимается только восприятием усилия от стержня арматуры, распределяя её в цилиндре вытягивания бетона (рассматриваем случай растянутой арматуры). Нахлест подразумевает взаимопересечение двух цилиндров растягивания бетона, и усилие передаётся как раз через пересечение этих цилиндров.
Тут ещё засада в том, что если делать это как нахлест арматуры, то надо тогда соблюдать требование о "не более 50% в расчётном сечении", или "Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 2,0" из формулы 10.5.
Т.е. я предлагаю относиться к этому рамному узлу, как к балке, погнутой на 90 градусов, и Г-шки выполняют роль нахлесточной арматуры. Длину нахлеста считать от начала фактического нахлеста. Так же подразумевается, что хомуты колонны и балки воспринимают выпучивающие усилия в сжатой зоне бетона узла.
Всё остальное будет не рамным узлом, а ограничено податливым узлом.
Более точно можно было бы давно сказать, если бы в теме прозвучали хоть какие-то цифры от ТС-а - размеры сечений, момент в узле, диаметры арматуры.

Сообщение от _kat Ребят, вы меня совсем запутали, приведите примеры рамных узлов если не сложно ? Желательно с пояснениями.

Если будете дальше развивать идею с вутом, то посмотрите армирование угла в серийных железобетонных полурамах. Что-то вроде 1.822.1-6. Вуты доводят идею о плавном повороте узла, как "погнутой балки", до практической реализации.

[ingt]

Сообщение от Komplanar нахлесточной арматуры

Это что? Стык нахлесткой?

[Komplanar]

Сообщение от ingt Это что? Стык нахлесткой?

Да. Я не знаю других способов передачи растягивающих усилий в железобетоне, кроме как с арматуры на арматуру. В принципе, можно ещё сделать стык на закладных деталях.
Можно ещё сварной стык арматуры на накладках. Можно выпуска арматуры из колонны сделать с пластинами на конце, но это потребует сделать подобие консоли, чтобы балка норовила выдернуть все стержни колонны, как гвозди (как будто балка - это палка, которую прибили к стойке). Можно продлить колонну вверх, этак на метр (на величину анкеровки арматуры колонны, разумеется), и сделать классический узел "междуэтажная балка врезается в колонну".
Пока мне больше всего нравится вариант с вутом и плавным поворотом арматуры в месте перегиба условной балки.

[ingt]

Сообщение от Komplanar Разница очень простая - анкеровка стержня в тело бетона - это величина, необходимая для передачи 100% усилия арматуры в бетон. Нахлест - это величина, необходимая для передачи усилия со стержня на стержень через бетон.

Если арм колонны и балки рядом без зазора, то нахлестка. Если с зазором, то анкеровка. Так?

[Tyhig]

Ещё, если с зазором, то усилия по арматурам не передадутся.
В общем спорная тема.
Всем известны сваи и узел их заделки в ростверк. И никто не бунтует про податливость.

[Komplanar]

Сообщение от ingt Если арм колонны и балки рядом без зазора, то нахлестка. Если с зазором, то анкеровка. Так?

В данном конкретном случае всё портит поворот арматуры. Если исходить из формальности определений, то анкеровка - это попытка заанкерить арматуру колонны в балку, причём с применением поворота на 90 градусов. 10.3.21 говорит, что это анкеровка с "лапкой" и может применяться только на конце арматуры и только для уменьшения длины анкеровки. Второе - анкеровка, если делать её в бетон, рекомендуется в сжатый бетон. В растянутый бетон - это уже будет не анкеровка, потому как к фиксированному значению длины анкеровки надо учитывать уже существующие в этой зоне бетона растягивающие усилия. Поэтому - максимально плавный поворот арматуры (вот не помню, но в каком-то нормативе прямо попадалось указание об радиусах гиба арматуры, обеспечивающих неразрушение бетона в месте поворота арматуры) и нахлест. Нахлест как раз подразумевает взаиморастягивание зон бетона от двух стыкуемых стержней.

[ingt]

Сообщение от Komplanar это анкеровка с "лапкой"

Т. е. учитывать длину после загиба нельзя? Либо прямая анкеровка, либо с лапкой, а с угловым поворотом нельзя?

Сообщение от Komplanar Второе - анкеровка, если делать её в бетон, рекомендуется в сжатый бетон.

Это где написано?
Анкеровку от нахлестки отличает не зазор, а сжатый или растянутый бетон? Разве нахлесткой сжатые стержни не соединяют?

[Svarog]

Для узла не даны размеры и усилия, говорить о том правильный он или нет - не верно, он может оказаться как правильным так и нет. Вот посмотрите, в такой постановке как есть можно выделить как минимум 2 сечения которые попадают под расчет 1 и 2 (см. рисунок 1). С этими сечениями все понятно по 1-1 надо проверить, что длины анкеровки арматуры колонны достаточно, по 2-2 - что анкеровки арматуры балки достаточно. При том, что на вид сечения колонны и балки равны, то вопрос - сколько стержней колонны в глубину, так как диаметры на вид одинаковые, а вот длины анкеровки отличатся в разы.
Но. Становится вопрос, а откуда вообще считать длину анкеровки верхней арматуры балки? Вроде от сечения 2-2, но с учетом того, вверху колоны стержни арматуры в общем то ничем не заканчиваются, то насколько ту зону можно считать связанной с основным телом колонны. Скорее всего существует некая кривая (наклонная прямая, если угодно) 3-3 которая определяет точку, от которой на самом деле можно считать, что верхняя арматура балки начинает анкериться.
Обратите внимание на рисунки из Тихонова (см. вложение 2), там вариант приведенный автором поста имеет место быть при условии, когда высота сечения балки в 1.5 раза больше высоты сечения колонны. Если нет - то требуется анкеровка верхнего стержня балки в тело колонны (за счет г-образного элемента, но тогда там уже нужно их нахлест выполнять).

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt Т. е. учитывать длину после загиба нельзя?

Offtop: Если анкеровка лапкой, то нельзя

[mainevent100]

Если сварить верхний стержень балки с наружным стержнем колонны типом К3-Рп, будет обеспечена анкеровка?

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 Если сварить верхний стержень балки с наружным стержнем колонны типом К3-Рп, будет обеспечена анкеровка?

Возможно, будет, надо смотреть по фактическим длинам, ЕМНИП, то всевозможные пластины и приварки могут уменьшать длину анкеровки не более, чем на 30%. Тут проблема в этом самом шве - его почти невозможно сделать по правилам на стройке (где-то на форуме была целая тема по сварным Т-стыкам арматуры, пришли к выводу, что качественно их выполнить не сможет даже каждый завод). Проще уж пластины раззенкованные наварить на концы выпусков колонны - там проще выполнить сварку.

[Svarog]

Тогда уж лучше загнуть верхний стержень и приварить С23-Рэ, выдержав диаметр оправки при загибе, конечно.
По поводу К3-Рп - нельзя, по пункту примечания 1 к шву: При необходимости выполнять соединения с нормируемой прочностью, размеры и уточняются опытным путем по результатам испытаний на срез (ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с 5.2. При этом не допускается выполнение соединений типа К3-Рп и К3-Мп с нормируемой прочностью на строительной площадке.
Тут конкретно не допускается на строительной площадке. И если сетки со соединениями нормируемой прочности вы можете под навесом изготовлять, назвав его гордо "арматурный цех", то именно этот узел никак со строительной площадки не утащить.