[МишаИнженер]

Почему геологам так трудно получить условное сопротивление R0?
Есть грунт, пресс с динамометром. Берете грунт и делаете испытание грунта в бюксе на сжатие. Результаты записываете и строите график напряжений и деформаций.
Далее получаете среднее значение модуля упругости E и R0 на какой-то стадии.
Почему самую важную характеристику в таблице нормативных характеристик грунтов геологи иногда не приводят?
Это свидетельствует о неумелости, неопытности, необразованности и древности мышления геологов?
Почему в наш современный век нет до сих пор простой методики получения R0, чтобы избавить простых инженеров от поисков таблиц и интерполяции по этим таблицам?
R0 говорит о сопротивляемости грунтов. Тогда сделайте испытание на сопротивляемость и выдайте наконец эту очень важную характеристику в отчете!
Есть ли ГОСТ на определение R0 в мире и в нашей стране?

[MAG37]

И правильно что не пишут. R0 - это вообще бесполезный показатель

А вы посмотрите что такое R0 и вообще R - и тогда поймете что за абсурд вы написали.

И с чего вы взяли что это самая важная характеристика.

R это вообще не характеристика грунта

[Атрибут]

R0 для начинающих.
Геологи выдают что требует СП 47.13330.2016 и т.п. и задание на изыскания.
Укажите соответствующее требование в задании на изыскания и будет Вам R0.
Расскажите плиз - на кой он сдался?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вы в курсе для какой глубины его указывают?

[МишаИнженер]

Сообщение от Атрибут Вы в курсе для какой глубины его указывают?

Нет не в курсе. Можно узнать?

[engngr]

У нас по R0 выбирается тип основания.

[Бим]

Сообщение от МишаИнженер Это свидетельствует о неумелости, неопытности, необразованности и древности мышления геологов?

Скорее о вашей

[MAG37]

Сообщение от engngr У нас по R0 выбирается тип основания.

это как?

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от МишаИнженер Нет не в курсе. Можно узнать?

В СП по фундаментам написано

[Podpolie]

Сообщение от MAG37 это как?

Сети. Там выкрутасов с расчетами особо не нужно, да и по скважинам длинное плечо разброса по дистанции.

[MAG37]

Сообщение от Podpolie Сети. Там выкрутасов с расчетами особо не нужно, да и по скважинам длинное плечо разброса по дистанции.

а зачем сетям вообще R0 ?

[Podpolie]

Ну например кладете Вы трубу просто на песок или под песок подкладывают прокладку из бетонных плит. Зависит от R, что бы труба не провисла. Или ставите колодец узловой - тоже надо понять какое основание. Все есть в альбомах. Альбом по трубам КОРСИС загляденье, все расписано - думать не надо. Но это для тех кто в теме. А то обычно рисуют геологию не смотрят - а потом проблемы. Сейчас дилетантов проектировщиков каждый первый - лишь бы скинуть проект.
Я на последнем объекте под трубы подкладывал обрезки профнастила. Бетон что ли туда хоронить))) за свой счет. Грунт отстой. Если бы так не сделал не сдал бы сети - просвета не было. А по альбому все понятно: для такого R и конситенции, такое вот основание. Для обоснования сметы отлично.

[kruz]

Сообщение от МишаИнженер Почему геологам так трудно получить условное сопротивление R0? Есть грунт, пресс с динамометром. Берете грунт и делаете испытание грунта в бюксе на сжатие.

Потому, что R0 не имеет никаго отношения бюксу и тем более сжатию.

Сообщение от МишаИнженер Почему в наш современный век нет до сих пор простой методики получения R0, чтобы избавить простых инженеров от поисков таблиц и интерполяции по этим таблицам?

Потому, что R0 это середина 19 века. И ни какого отношения к современности он не имеет.

[MAG37]

Сообщение от Podpolie Ну например кладете Вы трубу просто на песок или под песок подкладывают прокладку из бетонных плит. Зависит от R, что бы труба не провисла. Или ставите колодец узловой - тоже надо понять какое основание. Все есть в альбомах. Альбом по трубам КОРСИС загляденье, все расписано - думать не надо. Но это для тех кто в теме. А то обычно рисуют геологию не смотрят - а потом проблемы. Сейчас дилетантов проектировщиков каждый первый - лишь бы скинуть проект. Я на последнем объекте под трубы подкладывал обрезки профнастила. Бетон что ли туда хоронить))) за свой счет. Грунт отстой. Если бы так не сделал не сдал бы сети - просвета не было. А по альбому все понятно: для такого R и конситенции, такое вот основание. Для обоснования сметы отлично.

А не логичнее для этого использоваться просто классификацию грунта или Е - что является как бы первичной характеристикой грунта

КОРСИС посмотрел - там слабые грунты определяются как раз по R0, но я так понял основная привязка все же к просто к классификации грунта

[МишаИнженер]

Когда проектируют фундамент дома всегда смотрят на R0 чтобы оценить прочность основания.
Расчеты фундамента без R0 невозможно выполнить

Сообщение от Атрибут Расскажите плиз - на кой он сдался?

Мне надо понять насколько слабее 2 слой (ИГЭ 3г) по сравнению с 1 слоем (ИГЭ 3в)
У слоя 2 показатель IL=0.85>0.63=IL для слоя 1, значит слой 2 слабее слоя 1
Однако модуль упругости 2 слоя E=7(МПА)>5(МПа)=E для слоя 1, значит осадки в слое 2 будут меньше, чем в слое 1
Получается путаница: по IL 2 слой слабее, а по E 2 слой сильнее чем слой 1
А R0 геологи вообще не выдали (в задании не было написано)
Конечно определение прочности слоя по IL или E это выглядит как гадание на кофейной гуще. И вот у меня вопрос почему сразу ключевую характеристику R0 по которой можно оценить прочность основания геологи не выдают по умолчанию?

[MAG37]

Сообщение от МишаИнженер Когда проектируют фундамент дома всегда смотрят на R0 чтобы оценить прочность основания. Расчеты фундамента без R0 невозможно выполнить

А вы точно инженер? И фундаменты вот так проектируете?

Сообщение от МишаИнженер Мне надо понять насколько слабее 2 слой (ИГЭ 3г) по сравнению с 1 слоем (ИГЭ 3в)

А что такое в вашем понимании сильнее/слабее? В строительной науке такого нет

[Podpolie]

Сообщение от MAG37 А не логичнее для этого использоваться просто классификацию грунта или Е - что является как бы первичной характеристикой грунта

Там большинство факультет воздухоплавания оканчивали, т.е. ВИК (в мое время так назывался) и не знают, что такое Ё ))).

[kopekopa]

Сообщение от МишаИнженер Почему геологам так трудно получить условное сопротивление R0?

Потому что это характеристика не грунта, а х-ка взаимодействия ВАШЕГО сооружения с грунтом?

[MAG37]

я бы сказал что даже не характеристика, а граничное условие. и даже штатно R можно превышать на 20% в определенных случаях

[nickname2019]

Сообщение от МишаИнженер Когда проектируют фундамент дома всегда смотрят на R0 чтобы оценить прочность основания. Расчеты фундамента без R0 невозможно выполнить.

Обычные фундаменты мелкого заложения (включая плиты) у нас по несущей способности не считаются. Они считаются по деформациям. R0 ограничивает давление на грунт, до которого деформации грунта можно считать линейно.

Сообщение от МишаИнженер И вот у меня вопрос почему сразу ключевую характеристику R0 по которой можно оценить прочность основания геологи не выдают по умолчанию?

Потому, что на разной глубине и при разных размерах подошвы R0 будет разным (также влияет наличие/отсутсвие подвала). При этом, зная характеристики грунта, R0 достаточно просто посчитать по формулам СП, а сделать анализ R0 по результатам испытаний на разных глубинах и при разных размерах подошвы фундамента - это адский и никому не нужный труд.

[Podpolie]

Сообщение от МишаИнженер Конечно определение прочности слоя по IL или E это выглядит как гадание на кофейной гуще.

Без всяких R видно у Вас грунт то так себе, на грани ничего сойдет и плохо. Пески снизу хорошие. Подтоплена площадка? Для резервуара надо подумать над основанием, что бы он не утоп (просел) по нагрузкой.

[MAG37]

Сообщение от nickname2019 а сделать анализ R0 по результатам испытаний на разных глубинах и при разных размерах подошвы фундамента - это адский и никому не нужный труд.

на самом деле нет. Динамическое зондирование, я так понимаю чуть ли не ручной установкой - там вроде как раз R у них сразу получается или несущая способность свай

Но сдается это импортные стандарты и оборудование к нам подтаскивают

[nickname2019]

Сообщение от MAG37 на самом деле нет. Динамическое зондирование, я так понимаю чуть ли не ручной установкой - там вроде как раз R у них сразу получается или несущая способность свай

Чтобы написать "на самом деле нет", нужно сначала открыть СП 22.13330.2016 Основания зданий и сооружений, найти формулу по которой считается расчетное сопротивление грунта и какие параметры туда входят. После приложения некоторых умственных несложно понять, что в формулу R0 входит слишком много параметров, чтобы не писать, что "вроде как раз R у них сразу получается ".

[MAG37]

Сообщение от nickname2019 Чтобы написать "на самом деле нет", нужно сначала открыть СП 22.13330.2016 Основания зданий и сооружений, найти формулу по которой считается расчетное сопротивление грунта и какие параметры туда входят. После приложения некоторых умственных несложно понять, что в формулу R0 входит слишком много параметров, чтобы не писать, что "вроде как раз R у них сразу получается ".

я то в курсе. поэтому и пишу что подтягивают какие-то импортные методики. там сразу несущая способность или прочность высчитана. И больше ничего нет.
Ну может УГВ и классификация грунта по данным того же динамического зондирования.

Это по ИЖС такие отчеты попадаются

[Tyhig]

Ребята, а чем R отличается от R0 ?
До этого была тёрка, но я так и не понял.
Расчётное это по условию ограничения пластических деформаций.
А условное сопротивление R0 это что и по какому критерию ?

И в каком случае используется Ro в расчётах фундаментов ? Только вместо R, когда его нет ?

[МишаИнженер]

Сообщение от Tyhig по условию ограничения пластических деформаций

Вот это очень важная фраза, которая объясняет для чего надо знать R0!
Напряжения выше R0 приводят к образованию пластических зон, и быстрому нарастанию неупругих деформаций. Из-за которых стены дома могут треснуть. Поэтому при расчете фундаментов надо знать величину R0!
При расчете в программе ОПОРА_Х фундаментов на естественном основании, расчет не начнет выполняться если не указана величина R0.
Вот почему мне надо знать R0 для проверки фундаментов.

[Tyhig]

МишаИнженер, ты путаешь R и R0.

[MAG37]

Сообщение от МишаИнженер При расчете в программе ОПОРА_Х фундаментов на естественном основании, расчет не начнет выполняться если не указана величина R0.

странно что эта программа сама R не считает, хотя черт его знает что это за программа такая

[МишаИнженер]

На этом рисунке показана схема к определению R0 для песка.
На каком-то этапе нагружения образца, деформации начинают быстро возрастать. Это говорит об образовании пластики в образце.
Значит напряжения при которых начала образовываться пластика должны быть равны R0.
Берем образец грунта, нагружаем его до появления пластики (или необратимых упругих деформаций) и получаем уровень напряжений соответствующий R0.
Что может быть проще?
Почему геологи до сих пор этого не делают?
Картина взята из статьи: https://npp-geotek.com/upload/iblock...871f412c69.pdf

[MAG37]

Миша так ничего и не понял, даже чем R от R0 отличается.

Сообщение от МишаИнженер Берем образец грунта, нагружаем его до появления пластики (или необратимых упругих деформаций) и получаем уровень напряжений соответствующий R0.

так вы R не получите, и пластику не получите

[kruz]

Сообщение от МишаИнженер При расчете в программе ОПОРА_Х

Ха.. Ха.. Ха..
А для каких сооружений предназначена эта программа (точнее калькулятор) ?
Мостовые сооружения это СП 35..
Ну и R0 это с 20х годов
допускаемые напряжения..

[Атрибут]

МишаИнженер кто так создаёт темы?
СП 35.13330.2011 это отдельный мир. Там свои причуды.
См. СП 35.13330.2011 приложение 2.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Опора Х родственница ФОКа заточенная под фундаменты из СП35.

[Tyhig]

kruz, спасибо.
Но как их получают ?
И какой смысл в R0 ? Оно же нигде не используется в формулах ?

Или это для среднего давления < Rо по 1 ГПС ?

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig И какой смысл в R0 ? Оно же нигде не используется в формулах ?

А просто побороть лень и открыть приложение Б и прочитать первое предложение не судьба?
И как это не используется. Пристал ко мне умный эксперт, а посчитайте мне подушку из ПГС под фундамент. Что мне больше делать нечего... Взял я это Rо из приложения и сравнил с нагрузкой знаком неравенства. Это же как ЕГЭ сдавать. Те же вопросы тестовые. На сообразительность)))).
Таблички эти статистические. Народ много уже лет грунт чем то давит. Надо же инженеров осчастливить легкостью решения вопроса. А они сопротивляются, почему нет логарифмов и т.п. ерунды.

[MAG37]

Сообщение от Tyhig kruz, спасибо. Но как их получают ? И какой смысл в R0 ? Оно же нигде не используется в формулах ? Или это для среднего давления < Rо по 1 ГПС ?

СП 35. прил. 2, 3

мельком посмотрел - все не как у фундаментов по СП 22

[Бим]

Сообщение от Tyhig И какой смысл в R0 ? Оно же нигде не используется в формулах ?

В мостах и трубах все фундаменты на естественном основании считаются через условное сопротивление грунта. По соответствующим формулам в нормах их проектирования. Миша-инженер оттуда, как и его программа. Геологи это не выдают, потому как все у них по ПГСному и часто даже не подозревают о наших специфических хотелках и нормах.. Просто нужен контакт с ними, если не в силах сами войти в свои ведомственные таблицы или грунт "интересного" наименования.

[koster]

Сообщение от MAG37 Динамическое зондирование, я так понимаю чуть ли не ручной установкой - там вроде как раз R у них сразу получается

не динамического, а статического...
в МГСН 2.07-01 такое было в приложении Д:

1. Расчетное сопротивление R0 грунтов оснований фундаментов мелкого заложения по результатам статического зондирования определяют по формулам:
а) для песков (кроме пылеватых), имеющих сопротивление конуса qc = 5-15 МПа
R0 = 0,04 qc, (1)
б) для глин и суглинков при qc = 1-5 МПа
R0 = 0,1 qc. (2)
Сопротивление конуса зонда qc следует определять как среднее значение для слоя грунта толщиной B ниже подошвы фундамента, где B - ширина проектируемого фундамента.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 мельком посмотрел - все не как у фундаментов по СП 22

не так, но смысл-то тот же...
цитата из СП 35.13330.2011, Приложение 2.

R0 – условное сопротивление грунта, кПа, принимаемое по таблицам 2.1 – 2.3 настоящего приложения;

при чем тут геологи???

[MAG37]

Сообщение от koster не динамического, а статического...

статическое зондирование это у нормальных геологов - в дополнение к нормальной геологии

а там в отчете написано что какая-то малая установка динамического зондирования. На память пишу

[Tyhig]

Сообщение от koster Расчетное сопротивление R0 грунтов оснований фундаментов мелкого заложения

Ещё и путают. То условное, то расчётное. Фиг поймёшь.
Ладно, спасибо, посмотрю мостовой СП 35 потом.

А этот R0 больше R или примерно такой же должен быть обычно ?

[koster]

Сообщение от Tyhig А этот R0 больше R или примерно такой же должен быть обычно ?

так может быть и больше, и меньше... зависит от ширины подошвы, глубины заложения, наличия подвала (это не к мостам уже))), наличие грунтовых вод и проч... R0 - это как конь в вакууме, наверное... средний по стране для таких грунтов....

В строительном-то СП 22 указано, что

Значения R0 (см. таблицы Б.1 - Б.9) относятся к фундаментам с шириной b0 = 1 м и глубиной заложения d0 = 2 м.

А вот что там имеется в виду в таблицах СП 35 - хз, ничего не написано....

[MAG37]

Сообщение от Tyhig А этот R0 больше R или примерно такой же должен быть обычно ?

в СП 22 есть информация как R0 в таблицах приложений посчитан. И как его пересчитать на другую глубину

[mainevent100]

МишаИнженер, нормальный, правильный вопрос задаете.
Понабежали спецы с фразами "читай СП, неуч", а по сути ответить видимо не в состоянии.
Наверно, они в силу ограниченного словарного запаса не могут оформить поток мыслей в связные предложения, поэтому на выходе и выходит что-то кашеобразное.
Возможно, они имели в виду, что далеко не всегда требуется проверка несущей способности, а значит и R не всегда требуется.

5.1.9 Проверку оснований по несущей способности следует проводить в случаях, если: а) на основание передаются значительные горизонтальные нагрузки (подпорные стены, фундаменты распорных конструкций, углубление подвалов реконструируемых сооружений и т.п.), в том числе сейсмические; б) сооружение расположено на откосе или вблизи откоса; в) сооружение расположено вблизи котлована или подземной выработки; г) основание сложено дисперсными грунтами, указанными в 5.7.5; д) основание сложено скальными грунтами; е) сооружение относится к геотехнической категории 3; ж) увеличивается нагрузка на основание при реконструкции сооружений

Более важным является расчет по деформациям.

Но в целом-то для не сложных зданий все пользуются именно значением R.

Значения расчетного сопротивления грунтов основания R0, приведенные в таблицах Б.1 - Б.10 приложения Б, указаны для предварительного определения размеров фундамента, их использование вместо расчетного сопротивления R, полученного по формуле (5.7), не допускается, за исключением случаев, оговоренных в разделе 6.

Однако, всё предварительное очень становится окончательным Не превысили R, значит и по деформациям все +/- хорошо должно быть.

Меня также удивляет, что геологи часто и Е не дают для грунтов

[v.psk]

...

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 олее важным является расчет по деформациям.

Это точно. Но к сожалению не всегда получается поборов R, побороть S (осадку) и чаще i (крен). Ну это при моментах всяких. Е модуль гадит))).

----- добавлено через ~5 мин. -----
У Вас там все грунт нормальные. Е в топку, кроме последнего слоя. Ну суглинок пористый - карандаш пролезет))).

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 Меня также удивляет, что геологи часто и Е не дают для грунтов

Ничего удивительного. Грунты скальные. Там следующий столбик есть предел прочности на одноосное сжатие в водонасыщенном состоянии.

[kruz]

Сообщение от Tyhig kruz, спасибо. Но как их получают ?

Их не получают. Есть теоретические, экспериментальные, и эмпирические. Так вот. Это эмпирические, которые придуманы на основании наблюдений. Построили - стоит- значит и другой в аналогичных условиях будет стоять. Это еще с середины 19 века использовали. Но пока вот нормы 100 лет назад...

И какой смысл в R0 ? Оно же нигде не используется в формулах ?

R0 применяется для грубой прикидки цены фундамента (в мостовом) и для туалетов в ПГС.
Т.е. мы имея минимум денег на изыскания уже можем оценить объем и стоимость фундамента....

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Е в топку, кроме последнего слоя

Сообщение от Атрибут Ничего удивительного. Грунты скальные

я понимаю, вы понимаете, геологи понимают.
но при расчете осадки какое значение принимать?
почему я его должен сам выдумывать из головы?
а если эксперт будет просить обоснование принятой цифры?

[MAG37]

Сообщение от kruz R0 применяется для грубой прикидки цены фундамента (в мостовом) и для туалетов в ПГС. Т.е. мы имея минимум денег на изыскания уже можем оценить объем и стоимость фундамента....

Такая прикидка может выйти боком. R0 уменьшается до 2-х раз на сколько помню - при уменьшении глубины заложения

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 а если эксперт будет просить обоснование принятой цифры?

А про границу сжимаемой толщи он в курсе?

[Бим]

Сообщение от koster при чем тут геологи???

Они пишут отчёты по одним нормам, мостовики считают по другим. Потому взаимное непонимание, поначалу. Потом притираются и доходит, что бывают разные подходы.

Сообщение от mainevent100 Наверно, они в силу ограниченного словарного запаса не могут оформить поток мыслей в связные предложения

Это да, мы такие, типа тех "Это свидетельствует о неумелости, неопытности, необразованности и древности мышления геологов".

Сообщение от mainevent100 Более важным является расчет по деформациям

Он считает по программе, составленной по мостовым нормам, а вы все о своем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz R0 применяется для грубой прикидки цены фундамента (в мостовом)

Да все трубы дорожные по нему посчитаны. Тыщами стоят, не грубо... )))

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie А про границу сжимаемой толщи он в курсе?

иногда бывают относительно тонкие прослойки таких полускальных грунтов ("очень низкой прочности"), а под ними суглинки.
или вариант, что под частью здания есть такой грунт с абстрактным Е, под другой частью здания его нет.
при построении модели грунта в расчетных программах нужно ведь какое-то значение задать и оценить осадки.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 иногда бывают относительно тонкие прослойки таких полускальных грунтов

Согласен. У Вас на домах ответственность приличная. Не шутки. Трясти геологов, не хотят - скандалить. Возможно принять аналоги. Геологи в полускальных грунтах разрушенных по заполнителю характеристики дают. Вилами по воде, но что то.
У меня недавно было оползни - обратный склон Крымских гор. Эксперт в трансе. Я посчитал склон стоит. А он мне все про оползень талдычит. А эти паразиты взяли и общую научно-популярную статью по тем горным условиям в записке переписали. После разборок оползней на участке не стало)))). А просадочные грунты это песня. Только с пендаля в записке поправляют: приходится требовать таблицу общей просадки по их журналам. Было 66см, стало 23см. Берут по максимуму. Я уже заранее пересчитал, но нужна справка.

[Stierlitz]

почитал - все очень разнонаправленное.
дома то по стране падать не будут?

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz дома то по стране падать не будут?

я Вам сейчас расскажу )) хотя судя по подписи, Вы должны представлять гонку в нынешнем проектировании.
через месяц у нас выдача стадии П достаточно крупного жилого комплекса.
в исходных данных была справка по геологии - архивные данные, так сказать, геологический разрез по участку в 30-40 метрах от нашего, без характеристик грунтов.
полноценная геология будет готова только к плановой дате выдачи стадии П.
на наше возмущение, что так не делают, директор сказал (возможно, кстати вполне по делу):
"видишь ведь на 7-8 метрах коренные грунты? ну что, первый раз что ли?
принимай нагрузку на сваю 60 тонн, по опыту других объектов в аналогичных грунтах испытания свай показывают несущую способность более 100 тонн.
Никаких проблем нарисовать фундаменты без геологии. Максимум - подкорректировать длину свай по фактическому геологическому разрезу в процессе прохождения эскпертизы".