[RusMike]

Всем привет!
Очень нужна помощь/совет в практическом исполнении отвода воды от ленточного фундамента на просадочном грунте.

Итак, имеем следующую геологию (пишу по памяти, но смысл верный) - Ростовская область, плодородный слой порядка метра. Далее суглинки. Как сказал конструктор - просадочность на грани 1 и 2 типа, просадка порядка 5 см. В общем - настоятельно рекомендуется исключить замачивание, здесь понятно. Выполнен монолитный ленточный фундамент. По периметру ширина ленты 50 см, внутренние стенки 70 см. Бетон заливался прямо в грунт. Важно: в грунте сделаны уширения подошвы, примерно на штык лопаты в каждую сторону. Т.е. в основании лента имеет ширину от 70 (10+50+10) до 90 (10+70+10) см. Высота ленты получилась порядка 1,1-1,3м (т.е. метр в земле и сверху цоколь). Бетон точно качественный (проверялся на 14 день - показал B25), также проармирован. Сам дом - двухэтажный, из ГБ. Подвала нет.

Сделана отмостка в черновом формате: поставили поребрики, засыпали отсев и уплотнили его. Как времянку на зиму я накрыл это дело плёнкой. Осталось только весной в это корыто уложить брусчатку и тут собственно возникает вопрос. Если я просто уложу брусчатку, то с одной стороны, вся эта конструкция отмостки не герметична. Т.е. если на брусчатке будет стоять лужа, или лежать снег, но через швы вода будет проходить вниз к подошве фундамента. Но с другой стороны, при сильном ливне, крупные потоки будут уходить по уклону брусчатки в сторону, а те остатки, что будут просачиваться к подошве - вряд ли замочат метр плодородки и вряд ли их хватит для критического замачивания этой подошвы. Т.е. если делать правильно и идеально, то надо бы вообще сломать поребрики, уложить мембрану с нахлёстом на цоколь, и отводить абсолютно всю воду. Но т.к. ломать ничего не хочется, то возникает вопрос - а так ли опасна та небольшая вода, которая через швы должна будет замочить аж метр плодородного слоя и ещё вниз под лентой. И ещё доп. вопрос - а хватит ли вообще ширины отмостки 1,1м. Геологи говорят, что вода замачивает примерно до 2м радиуса, т.е. отведенная вода с отмостки и скопившаяся в луже на расстоянии в 1,1м теоретически тоже может замочить подошву, даже если отмостка была бы герметичной.

Всем большое спасибо за внимание.

[stas_org]

В первую очередь нужно не отвод устраивать, а понять давление по подошве фундамента (учесть давление от грунта засыпки) , сравнить его с начальным просадочным давлением, и может оказаться что и не надо никаких мероприятий по дренажу. Был отчет с просадочными грунтами, начальное просадочное давление 0.3 мПа - это 30т/м2 на минуточку).
Очень сомневаюсь что под вашим сараем в 2 этажа даже 10 часть будет))) Надо проверять вообщем.

[иваниваныч]

Сделайте по отсеву сплошной слой бетона с армированием сеткой (с разуклонкой от здания), а на него уже укладывайте плитку. Будет достаточно герметично, хотя и уровень отмостки чуть повысится. По периметру уложите водосборные лотки с отводом ливнестока куда-нибудь в пониженное место (хоть на дорогу) или в дренажный колодец.
И да, сначала надо с давлением разобраться, как stas_org написал.

[RusMike]

Сообщение от иваниваныч Сделайте по отсеву сплошной слой бетона с армированием сеткой (с разуклонкой от здания), а на него уже укладывайте плитку. Будет достаточно герметично, хотя и уровень отмостки чуть повысится.

Да, тоже такое рассматривал, но уже выставлены и посажены на бетон поребрики и самое главное - лотки с кровли, а в отсев хорошенько уплотнён, просыпан цементом и внутри ещё геотекстиль проложен. В общем, благоустроитель даже увеличение толщины брусчатки на 2см скрепя зубами принял, типа придётся сдалбливать в некоторых местах отсев. Под бетон ещё 10см убирать - проблематично.

Сейчас геологию найду.

[Podpolie]

Выложите геологию. Если грамотно сделано, там все написано и будет понятно.
А пост №3 вообще нормальное решение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от RusMike Под бетон ещё 10см убирать - проблематично.

Ну постелите эту мембрану на отсев.

----- добавлено через ~3 мин. -----
У вас водосток на углу. Ставьте туда водосборник и выводите трубой за забор в канаву, пока щель под профлистом есть.
А водосборники надо было в отмостку вмуровывать. Это квадратные пластиковые колодцы 40х40см.

[RusMike]

В общем, дом находится в посёлке, есть два отчёта по посёлку, т.е. это не прям мой участок, но 99%, что грунты те же.

Прикладываю скрины из отчётов по геологии.

Ну постелите эту мембрану на отсев. У вас водосток на углу. Ставьте туда водосборник и выводите трубой за забор в канаву, пока щель под профлистом есть. А водосборники надо было в отмостку вмуровывать. Это квадратные пластиковые колодцы 40х40см.

У меня сформировано корыто, если туда положить мембрану - то будет бассейн под брусчаткой и ей точно поплохеет в скором времени. Это, конечно, не так важно, как фундамент, но тоже немалые деньги.

Да, когда узнал, что радиус замачивания порядка 2м, то понял, что надо водостоки с кровли продлить как минимум на метр. За забор, наверное, не нужно - там 4м получится, а на метр надо.

[Podpolie]

Ну так вот. У Вас среднее просадочное давление по подошве составляет:
0.066МПа = 0.67кгс/см2 = 6.7тс/м2. Это до глубины 5метров.
Пересчитать на сколько просадочная толща сядет не сложно - все данные в табличке. Надо только коэффициенты навернуть из СП.
Да и суммировать чистую осадку от дома с просадкой надо. Ну наверное +1-3см. В пределах норм все.
А теперь надо отловить конструктора и пускай он скажет какая нагрузка от дома на подошву.
Если у Вас лента и цоколь. Если все жестко, то дом ровненько просядет (это накрайняк). Суммарная осадка 5-7см, наверное не страшно? Я вижу это труба газа. Она проходит через гильзу - отлично.
Благоустройство оно такое, вам выше правильно написали.
Короче панику отставить))).

[RusMike]

По моим подсчётам, вес дома порядка 400т со всеми пирогами.

[Podpolie]

Ну хотя бы поделите на площадь лент. Это условно. Давление по подошве разное. В углах и на 5-й стене больше.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie Ну так вот. У Вас среднее просадочное давление по подошве составляет: 0.066МПа = 0.67кгс/см2 = 6.7тс/м2. Это глубины 5метров.

Не совсем понял. На глубине 5м у меня ничего нет. Вообще, старый опытный геолог ещё при стройке говорил, что в нашем регионе для ИЖС даже бурить не надо, дескать, принимай давление до 1 кгс/см2 и будет счастье.

Сообщение от Podpolie Ну если у Вас лента и цоколь. Если все жестко, дом ровненько просядет (это накрайняк).

Можно развернуть мысль. Сядет при замачивании или вообще? Будет садиться всё время или до какого-то предела, когда грунт уплотнится?
Вообще, коробка построена в 2020г. По полгода стояла без какой-либо отмостки, пока я на зиму не накрывал плёнкой кое-как.

[иваниваныч]

Есть лотковая тротуарная плитка, можно ее использовать, уложив по периметру отмостки и в местах водосточных труб. https://st31.stpulscen.ru/images/pro...58/951_big.jpg Поребрик можно разрезать для выпуска лотков в нескольких местах.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie Ну хотя бы поделите на площадь лент.

Считал. У меня получается 1-1,05 кгс/см2.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Поребрик можно разрезать для выпуска лотков в нескольких местах.

Это уже сделано для отвода воды с кровли.
С самой отмостки думаю в этих лотках смысла нет, я собираюсь сделать уклон 3%, т.е. 3 см на метр, по моим представлениям вода будет слетать в сторону. Но какая-то часть всё равно будет проникать через швы.

[Podpolie]

Общая осадка+просадка у вас и получится:
в пределах 5-6см. Но учтите обычную осадку не просадочную Вы уже практически выбрали при строительстве. И остается у Вас 3см если Вы замочите чрезмерно.
Да нормально это. Все равномерно будет если что.
Слушайтесь иваниваныча.
Он плохого не посоветует))).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RusMike Вообще, старый опытный геолог ещё при стройке говорил, что в нашем регионе для ИЖС даже бурить не надо,

Ну это, геологи пьют больше чем строители. Им море по колено.
Я все данные по Вашим рисункам увидел, что и как посчитать.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie Общая осадка+просадка у вас и получится: в пределах 5-6см. Но учтите обычную осадку не просадочную Вы уже практически выбрали при строительстве. И остается у Вас 3см если Вы замочите чрезмерно. Да нормально это. Все равномерно будет если что. Слушайтесь иваниваныча. Он плохого не посоветует))).

Не смею сомневаться, но всё же, можно пояснить некоторые моменты?)
Почему всё будет равномерно, если вдруг затопить один угол? Думаете монолитная лента выдержит неравномерную осадку?
И "нормально будет" - т.е. вообще забить на переживания по поводу проникновения воды сквозь брусчатку, или всё-таки обеспечить абсолютную сухость под отмосткой?)
Брусчатка планируется 6см толщиной. Благоустроитель бьёт себя в грудь, что никакой особой воды она не пропустит, ну а те капли, что пропустит, метр плодородки не замочит, чтоб повлечь осадку.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie Я все данные по Вашим рисункам увидел, что и как посчитать.

Да привлёк конструктора. Он смотрел, считал. Сказал - исключи замокание. Но я это и так понимаю) вопрос как исключить, прям полностью, или какая-то влага допускается, и исключить надо только потоп?

Опять же, вода может скопиться рядом с отмосткой, это всего 1,2м от ленты. Может в теории проникнуть вниз, пройти под отмосткой и замочить подошву? Так может и мембрану на отмостке городить уже бесполезно? Вопросы, вопросы...

[Podpolie]

Я правда с Москвы, а не с Ростова.
Но последнее годы такие ливни идут, что мама не горюй. Я думаю у Вас еще по хлеще.
У меня сделано так.
Под каждым водостоком с крыши колодец 40х40см. Колодцы объединены общей красной ПВХ трубой ф100мм. Вся вода с крыши летит в поглощающий колодец ф1м вырытый до песков. Отмостка была сначала бетон, а потом по ней плитка положена была.
А в ливни вообще. В колодце не успевает вода отфильтровываться. Хорошо, что они не так часто пока.

Сообщение от RusMike Почему всё будет равномерно, если вдруг затопить один угол? Думаете монолитная лента выдержит неравномерную осадку?

Это классический вопрос любого эксперта. Вы эксперт?))).
У Вас конструктор ленту считал, армировал.
А наш ответ эксперту - мероприятия. Именно сейчас Вы этим и занимаетесь.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie Это классический вопрос любого эксперта. Вы эксперт?))).

Я тревожный собственник - это хуже любого эксперта))

Сообщение от Podpolie Но последнее годы такие ливни идут, что мама не горюй. Я думаю у Вас еще по хлеще.

У меня сейчас в этом корыте под будущую отмостку уложена плёнка и после дождей - бассейн. Набирается воды 2-3 см в низине корыта. Как сказать - много это или мало? Ну вроде много. Но если размазать это на глубину в метр грунта - вроде не потоп. Если учесть, что грубо половина этой воды при ливне сбежит вбок - ну вроде не тот это объём, чтобы замочить подошву до состояния болота.

[иваниваныч]

Сообщение от RusMike Да привлёк конструктора. Он смотрел, считал. Сказал - исключи замокание.

Вообще-то, должна быть просчитана осадка при замоченных грунтах. А исключение замокания - это уже приятный бонус, на который сильно рассчитывать не стоит (тем более, конструктору). Если так хотите сделать герметично - уложите плитку на раствор, а не на ЦПС. Добавьте в раствор какой-нибудь пенетрон.

[Podpolie]

С этими лотками одна морока. Их чистить надо. Через какое то время ремонтировать. Ходуном ходят со временем.
А сухую смесь из плитки, со временен вымывает.
И еще есть беда. Это трава. Семена в щели проникает и пошла зеленая щетина расти. У Вас условия хорошие. Эта штука и под плитку залазит корнями.
Мероприятие: полить химией. Засохнет по ней метлой. Но трава корнями раствор расшатывает, вот и проходится сухую смесь подсыпать.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie С этими лотками одна морока. Их чистить надо. Через какое то время ремонтировать. Ходуном ходят со временем.

Именно поэтому я сделал бетонные лотки на бетоне. Когда обсуждали с благоустроителем вопрос как раз по теме, а что если поднять уровень отмостки, он сказал "не, я тебе их так посадил, что за демонтаж не возьмусь")

Сообщение от Podpolie И еще есть беда. Это трава. Семена в щели проникает и пошла зеленая щетина расти. У Вас условия хорошие. Эта штука и под плитку залазит корнями. Мероприятие: полить химией. Засохнет по ней метлой. Но трава корнями раствор расшатывает, вот и проходится сухую смесь подсыпать.

Да, такая проблема есть. Советуют пролить отработкой - ничего расти не будет. А пока сделан геотекстиль. Но в швах всё равно наверное придётся дёргать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Если так хотите сделать герметично - уложите плитку на раствор, а не на ЦПС. Добавьте в раствор какой-нибудь пенетрон.

Насколько я знаю, по технологии вообще цемента нет. Ни ЦПС, ни раствор нельзя, а то как потом ремонтировать, в случае чего.
По пенетрону тоже думал. Есть такая штука как модифицированный песок, но дороговато и эффект непонятен, он вроде тоже пропускает.
В общем, никто у нас не знает, что это за зверь.

Я б, если честно, кинул брусчатку и делу конец, но червь сомнения точит, поэтому и полез в дебри. Вечером конструктор должен глянуть, что он там считал, это было 4 года назад.

[иваниваныч]

Сообщение от RusMike Насколько я знаю, по технологии вообще цемента нет.

Это если только его весь украли на дачу прорабу. А так везде по технологии тротуарную плитку укладывают на цементно-песчаную смесь. На раствор тоже бывает (именно на отмостках), но плиточники это не любят, мороки больше.

Сообщение от RusMike а то как потом ремонтировать, в случае чего.

Пардон, что Вы там собрались ремонтировать? Сковырнуть плитку перфоратором можно всегда.

[RusMike]

Сообщение от иваниваныч А так везде по технологии тротуарную плитку укладывают на цементно-песчаную смесь. На раствор тоже бывает (именно на отмостках), но плиточники это не любят, мороки больше.

У нас крупнейший в области производитель не рекомендует раствор или ЦПС. Только песок.

Сообщение от иваниваныч Пардон, что Вы там собрались ремонтировать? Сковырнуть плитку перфоратором можно всегда.

Если будет просадка брусчатки - легко разобрать, подсыпать и собрать. А так - только выдалбливать.
Хотя у меня нормально уплотнили отсев, он никуда не просел за почти год, но всё же.

[Podpolie]

Сообщение от RusMike Насколько я знаю, по технологии вообще цемента нет. Ни ЦПС, ни раствор нельзя, а то как потом ремонтировать, в случае чего.

Это кто такое Вам сказал? Берете в магазине универсальную сухую смесь. рассыпаете на плитке, елозите метлой ее туда и она туда проникает.
В плитке одно надо ремонтировать, саму плитку. Если плохо сделана, по моростойкости или водонепроницаемости, верхний слой начинает крошится.
Offtop: У меня сосед армянин купил у армян. Положил. А она пошла шелушится. За забором разборки такие были на ихнем языке, чуть до беды не дошло))).
Ты где говорит свою купил? У армян, но у других. А чего она у тебя не шелушится? Армяне, говорю, нормальные попались))).
Отработкой это хорошо, а как же растения, газоны. Она везде с водой пролезет. Есть химия специальная, почитайте.
Да и отработку сейчас сложно найти. ее для печек в автосервисах собирают и продают. Все в дело идет.

[v.psk]

я бы взял геомембрану и закрыл пазухи + 0.5м с уклоном на рельеф, тем более если сверху связные грунты.

[RusMike]

Сообщение от Podpolie Берете в магазине универсальную сухую смесь. рассыпаете на плитке, елозите метлой ее туда и она туда проникает.

Я уже заказал красивую красноватую цветную плитку в том фасадному кирпичу. А главное - шершавую. Думаю, что если поелозить по ней смесью с цементом, то вид подпорчу. Но что-то надо думать в этом направлении, согласен. По качеству вопросов нет, это крупный завод, скажем так - лучше ничего нет. Не гаражное армянское производство)

Сообщение от v.psk я бы взял геомембрану и закрыл пазухи + 0.5м с уклоном на рельеф, тем более если сверху связные грунты.

У меня нет пазух - роль опалубки для ленты выполнял сам грунт, я его не трогал никак. И мембрана бы решила вопросы, если б не стояли поребрики, см. фото. Теперь их либо ломать, либо насверливать в них отверстия дренажа, которые забьются и будет брусчатка стоять гнить в воде.

[Baumann]

Смысл отмостки - защита от поверхностных вод. Из этого надо исходить.

[Podpolie]

Сообщение от RusMike Думаю, что если поелозить по ней смесью с цементом, то вид подпорчу.

Не испортите. У меня клевер с впечатанным рисунком. Красная и серая плитка в разбежку. В сухую погоду надо швы только делать. Пыль с верху не оседает. Она потом сдувается и смывается осадками. Не герметиком же заливать, там километры.

[иваниваныч]

Сообщение от RusMike У нас крупнейший в области производитель не рекомендует раствор или ЦПС. Только песок.

Ну так там идет речь только о заполнении вертикальных швов Offtop: я уже подумал, что что-то пропустил в жизни. И речь идет об укладке на тротуарах, где плиточное покрытие должно пропускать воду (в этом его преимущество перед асфальтобетоном). У Вас ситуация строго наоборот. Единственное, с чем не могу спорить - локальное изменение цвета плитки в этом случае. Просто никогда с этим не сталкивался, может, и бывает. Но, сдается, что это написано просто для того, чтобы напугать.

[RusMike]

Сообщение от Baumann Смысл отмостки - защита от поверхностных вод. Из этого надо исходить.

Это понятно. Вопрос в том, достаточно ли отводит отмостка под уклоном, если она сама негерметична. Как обыватель я понимаю, что бОльшую часть воды она отведет. А с другой стороны, у тестя брусчатка и подвал, и косячная гидроизоляция цоколя. Так вот, брусчатка так пропускает в сильный дождь, что по стене подвала прямо струится. Но у него кажется и уклон недостаточный.

[v.psk]

Сообщение от RusMike У меня нет пазух - роль опалубки для ленты выполнял сам грунт, я его не трогал никак. И мембрана бы решила вопросы, если б не стояли поребрики, см. фото. Теперь их либо ломать, либо насверливать в них отверстия дренажа, которые забьются и будет брусчатка стоять гнить в воде.

да, вода должна уходить, брусчатка не должна стоять в воде.
Речь про мероприятия ниже.
если планировка сделана с уклоном от дома и пазух нет, тогда и не надо ничего защищать....

[RusMike]

Сообщение от иваниваныч Ну так там идет речь только о заполнении вертикальных швов

Ну я плохо представляю укладку на раствор. Песком они же уровень ловят - чуть досыпят, чуть снимут. А это уже плитка на клей, получается))
В целом, думаю остановиться на варианте с "просто брусчаткой", но швы заполнить чем-то менее пропускающим.
И может в основание добавить цемента. Хотя если это не герметично, то толку...
Ну и лотки продлить однозначно надо от углов.

[Podpolie]

Сообщение от RusMike И может в основание добавить цемента. Хотя если это не герметично, то толку...

Вы откройте поиск интернета. Можно любой пепелац соорудить - расскажут и покажут.
Все про тротуарную плитку есть. Плитку как раз и кладут на сухую смесь, а не на чистый песок. Там не много подсыпают 2-3см. В бытовых условиях молотком резиновым приколачивают. Если через доску, то сразу ряд осаживают. Смесь тоже вколачивается в песок основания.
А на стройке знаете как, когда объемы сотнями квадратов выражаются?
Выкладывают на спланированное основание со смесью плитку, сразу несколько квадратных метров и по ней обычной площадной вибротрамбовкой проходят - доводят до отметки. На вибротрамбовку правда резиновую полосу прикручивают. И быстро так. Но тут у этих ребят уже глаз и руки так набиты, что четко в горизонталь садится.
При большой протяженности свыше 15-20 метров в зависимости еще от климата делаются швы без перехлеста в кладке. Иначе в жару (прямое попадание солнечных лучей) плитка немного расширяется и поднимается т.к. защемлена в препятствиях (бордюры, цоколи). Образуется пузырь в поверхности, ну и как следствие трещины.

[Nikst50]

Сообщение от RusMike настоятельно рекомендуется исключить замачивание

В конце этой темы почитайте и подумайте, как вам решить ваши проблемы https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22979.
Здесь об экранированном дренаже-отмостке, защите от верховодки с учётом грунтовых условий и рельефа участка.
Обычные классические отмостки от верховодки с вашего и соседних участков не спасают - нужен отсечной экран-завеса с учётом
указаний СП250.1325800.2016 "Здания и сооружения. Защита от подземных вод".