[Dragon90]

Добрый день. Не проходит на продавливание плита покрытия паркинга от торца стены. Не проходит от нагрузки от пожарной машины. Толщину плиты увеличили насколько это было возможно. Больше не получается, коммуникации и вверху планировка и тоже сети… плита не несёт по бетону. Если собирать усилия с плиты, то проходит, со стены нет. Какой сценарий обрушения плиты? У нас есть конструктора, которые вообще от торца стены не считают. Типа потрещит и дальше не пойдёт

[Boris_1]

Капители не рассматривали?

[Dragon90]

Есть утолщение плиты вверх. Суммарно 600 мм. Больше сделать не дают. Коммуникации. Это единственное место, Которе не проходит с этой толщиной. Не проходит из-за того , что стена на краю плиты. И как назло в этом месте все идут. Это максимум, что получается сделать по толщине

[derik]

увеличте, локально, толщину стены

[Dragon90]

Не правильно брать усилия с плиты? Если с плиты брать, то проходит на продавливание. С конструкциями беда. У архитекторов беда полная с проходами и тд. Больше интересует вопрос о правильности снятия усилий и характере обрушения в случае продавливания от торца.

[ekspert]

Без чертежей ничего непонятно же, что и куда не проходит? Выкладывайте планы, разрезы, перекрытия. Тогда и советы пойдут конкретнее. Здесь же не форум гадалок.

[Dragon90]

Прикрепила

[Grim]

Сообщение от Dragon90 плита не несёт по бетону.

Так поставьте арматуру!

Сообщение от Dragon90 Не проходит от нагрузки от пожарной машины.

Еще один интересный момент - как задавали?

Сообщение от Dragon90 У нас есть конструктора, которые вообще от торца стены не считают.

Слушайте умных людей и хватит копошиться во всякой фигне.

[Dragon90]

арматуру поставили. Не несет по бетону... не хватает сечения и это пугает. Нагрузка от пожарной машины задана по всей площади. Проверяли, от аутригера и колес меньше. По факту в тот угол она вообще вряд ли заедет. Это вплотную к дому. Просто еще волнует вопрос, откуда правильно снимать, с плиты, или со стены? Надо ли считать эти торцы ?....

[Lymus]

Сообщение от Dragon90 арматуру поставили. Не несет по бетону... не хватает сечения и это пугает. Нагрузка от пожарной машины задана по всей площади. Проверяли, от аутригера и колес меньше. По факту в тот угол она вообще вряд ли заедет. Это вплотную к дому. Просто еще волнует вопрос, откуда правильно снимать, с плиты, или со стены? Надо ли считать эти торцы ?....

так когда не несет по бетону, ставят поперечную арматуру и проверяют сечение с учетом поперечного армирования и бетона - совместно!

[Dragon90]

у меня коэффициент 2,3 надо увеличивать (бетон, сечение и пр). Но если усилия снять с плиты, то сечение несет

[Lymus]

Сообщение от Dragon90 у меня коэффициент 2,3 надо увеличивать (бетон, сечение и пр). Но если усилия снять с плиты, то сечение несет

усилие надо снимать со стен. Если стена идет выше, то брать разницу усилий между верхней и нижней стеной. И умножать на толщину стен, чтобы получить продавливающую силу.

[Dragon90]

стены выше нет... Точно не с плиты?

[Lymus]

Сообщение от Dragon90 стены выше нет... Точно не с плиты?

если очень хочется, чтобы прошло на продавливание, можно и с плиты , но в реальности, с КЭ стен.

[Dragon90]

хорошо. разобрались, что у меня не проходит. какой сценарий разрушения плиты от продавливания торцом стены ? Это протрещит в торце? я плохо понимаю, как оно может целиком отвалиться от стены.

[Lymus]

примерно как при продавливании от крайней колонны в конструкции.

[Dragon90]

не совсем понятно. Продавиться только торец. Остальное по идее должно остаться висеть на стене. как стоит то, что выпускалось до выхода пособия ?

[Alkor527]

Сообщение от Dragon90 Нагрузка от пожарной машины задана по всей площади

Сообщение от Dragon90 По факту в тот угол она вообще вряд ли заедет. Это вплотную к дому.

Задавайте нагрузку согласно схеме движения пожарной техники из раздела ПБ. Зачем она по всей площади то?

[Dragon90]

Это издевка, или вы тоже не верите в продавливание от торца?

[Svarog]

Здравствуйте.
Судя по картинкам расчет ведете по методике Залесова? Конструктора ваши не правы - кое-где все же проверять надо, особенно на пилонах при больших пролетах и не по СП, где только колонны как таковые учтены.
Большой вопрос, как вы собираете с этого крайнего элемента КЭ стены. Там же будут пиковые значения. Если выше нет стен, то с плиты и со стены будут одинаковые усилия, откуда другие то возьмутся? Не уверены - сделайте сбор нагрузок с площади, это не так уж и сложно.
На счет схем движения пожарной по ПБ, вопрос спорный, конечно. Есть расстояния от зданий, куда пожарная не будет подъезжать, но когда они тушат, они раздел ПБ не смотрят...

[Нубий-IV]

Сообщение от Dragon90 Если собирать усилия с плиты, то проходит, со стены нет

Так быть не должно. Усилия не возникают из ниоткуда, и не пропадают в никуда. Равновесие обязано выполняться. Если не выполняется - значит, не хватает точности сетки. У Лироскадов с их центрально-элементными усилиями это вечная проблема. Я и в Старке, который в плане поперечки на порядок точнее, делаю так:

Переход от погонных моментов к точечным в плите. Пост #4

Практически до офомления ПЗ смотрю в схеме N в пеньках. А дальше:
Rbt = 105 т/м2
Рабочая высота сечения h0 = 0.55м
Контур продавливания в углу: u=1.2м
Несущая без учета момента и арматуры: N = Rbt * h0 * u = 105 * 0.55 * 1.2 = 69т

• Момент может добавить еще полстолько, так что с моментом несущая: N = 69 / 1.5 = 46т.
  Если в пеньке меньше 46, значит, прошло по продавливанию.
• Если больше, армирование может максимум удвоить несущую: 46*2 = 92т.
  Если в пеньке меньше 92, значит, считаем поперечную арматуру.
• А если в пеньке больше 92, значит, по продавливанию не проходит.

Как от нашего торца
Все продавливаицца!

[Alkor527]

Сообщение от Svarog На счет схем движения пожарной по ПБ, вопрос спорный, конечно. Есть расстояния от зданий, куда пожарная не будет подъезжать, но когда они тушат, они раздел ПБ не смотрят...

В ПБ должны быть учтены удобные подъезды и возможные места остановки. Все остальное - не штатная ситуация и не расчетные случаи. А то так с нагрузками можно далеко зайти.

[Dragon90]

Если по схемам остановки, то в этом месте даже близко нет пожарной техники … там вообще выход из подъезда. Не думаю, что во время пожара людям перегородят выход пожарной машиной

[Dragon90]

Сообщение от Alkor527 В ПБ должны быть учтены удобные подъезды и возможные места остановки. Все остальное - не штатная ситуация и не расчетные случаи. А то так с нагрузками можно далеко зайти

Посмотрите, пожалуйста. Надо рассмотреть места с красными полосками и подъезд к ним? сколько реально можно отступить от дома , метра 2 ... они же не могут встать вплотную к дому?

[Alkor527]

Сообщение от Dragon90 Надо рассмотреть места с красными полосками и подъезд к ним?

Да, все подъездные дороги и места остановки. Ну можно с запасом метр-полтора, вдруг будут машины другие, которые придется по газону/бордюру объезжать

[Dragon90]

Спасибо. К дому ближе 2 м наверно не должны встать? Я уже в тюрьму собираюсь … ГК говорит забить

[Tyhig]

Dragon90,
Пожарная машина 3,0х1,2=3,6 кПа ?
Или реальная ? Или по точечным нагрузкам от осей ?

Думаю, даже если не проходит - ничего не будет. Когда ещё 3 тонны/м2 приедет.
Да ещё торец. Хз что там и как. Запасы формул, материалов, нагрузки...

[Dragon90]

3,6 кПа., приложена как особая по ЗНП

[Tyhig]

Надо осями - шинами нагрузку задавать. Оттуда будет запас 40%.

[Dragon90]

Сообщение от Tyhig Надо осями - шинами нагрузку задавать. Оттуда будет запас 40%.

по площади в запас нагрузка идет ?

----- добавлено через ~59 мин. -----
Просто объясните мне , дуре.... Почему торцу хуже, чем пилону. Если бы это был бы пилон сечением, как расчетный контур торца, то он бы прошел со свистом. А торец считается , как пилон на краю , а по факту там есть и плита и стена продолжается и ГК надо мной ржет... не хочет ничего менять

[Нубий-IV]

Сообщение от Dragon90 Почему торцу хуже

Почему хуже-то? Не хуже. Но и не лучше. Расчетный контур вполовину меньше, чем у пилона. Так и грузовая площадь вполовину меньше. А для конкретных обсуждений нужен план покрытия. Тогда можно померяться расчетными схемами.

[Tyhig]

В жилье мало гл.констр., умеющих что-то делать.
Не обращайте внимание.
Может у вас ошибка в расчёте.
Но то, что на такое опасение кто-то где-то ржёт - это не признак высокого ума, скорее наоборот. Может принял уже. Зная, что ломается.

[Dragon90]

Сообщение от Нубий-IV Почему хуже-то? Не хуже. Но и не лучше. Расчетный контур вполовину меньше, чем у пилона. Так и грузовая площадь вполовину меньше. А для конкретных обсуждений нужен план покрытия. Тогда можно померяться расчетными схемами.

на торец стены ... пилон 2000х300 задан пластинами. приходит дикая концентрация усилий , а расчетный контур ему обрезают. Я теперь уже не маюсь с тем участком покрытия. Там я решила проблему. У меня теперь не проходит ФП... от пилонов. ГК сказал брать Pz c плиты. я и брала. Теперь почитала форум, понимаю, что у меня ФП по торцам 3 пилонов не проходит от пожарной машины.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig В жилье мало гл.констр., умеющих что-то делать. Не обращайте внимание. Может у вас ошибка в расчёте. Но то, что на такое опасение кто-то где-то ржёт - это не признак высокого ума, скорее наоборот. Может принял уже. Зная, что ломается.

я не хочу в тюрьму... сейчас смотрю, от грунта меньше нагрузка задано, чем в итоге получилось по пирогу АР ... без пожарки проходит, а так нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Dragon90 расчетный контур ему обрезают

Кто обрезает? Кто-то дырок наковырял по контуру пилона? Пущай обратно законопачивают, нашли место.

Если "обрезают по сравнению с колонной" - так у пилона грузовая площадь меньше, чем у колонны. А если отрицать продавливание пилоном - тогда уж и продавливание колонной отрицать, чего останавливаться посередине.

Что до концентраций - Лира их вообще-то сглатывает. Если снимать усилия с таких грубых сеток - можно сильно недосчитаться усилий, и не только в поперечке. На форуме есть темы, где так треть арматуры на изгиб теряли.

А пожарную нагрузку теперь включили в СП 20. В изменении 5 прямо стоит ссылка на СП по особым воздействиям с его 3.6т/м2 - это под 150 тонн на колонну одной пожарной нагрузки выходит, если читать буквально. Вполне возможно, что и экспертиза начнет требовать эти усилия учитывать.

[Dragon90]

Сообщение от Нубий-IV Кто обрезает? Кто-то дырок наковырял по контуру пилона? Пущай обратно законопачивают, нашли место. Если "обрезают по сравнению с колонной" - так у пилона грузовая площадь меньше, чем у колонны. А если отрицать продавливание пилоном - тогда уж и продавливание колонной отрицать, чего останавливаться посередине. Что до концентраций - Лира их вообще-то сглатывает. Если снимать усилия с таких грубых сеток - можно сильно недосчитаться усилий, и не только в поперечке. На форуме есть темы, где так треть арматуры на изгиб теряли. А пожарную нагрузку теперь включили в СП 20. В изменении 5 прямо стоит ссылка на СП по особым воздействиям с его 3.6т/м2 - это под 150 тонн на колонну одной пожарной нагрузки выходит, если читать буквально. Вполне возможно, что и экспертиза начнет требовать эти усилия учитывать

Если Лира еще и не добирает. То мне тюрьма обеспечена. Я в расчетах только начинаю. но должность у меня глав спец. По факту рук гуппы. не проходит пилон 300х2000 для расчета у него взят торец за моделирован из пластинчатых элементов. на торце концентрация. она и не проходит от 3,6 т/м2. я сейчас убрала часть , которая на пилон рядом с домом и то не совсем проходит

[Нубий-IV]

Сообщение от Dragon90 Если Лира еще и не добирает

Добирает или нет - ловится тестовой задачей. Грибок: одинокая колонна и плита 6x6 поверх. Ручной счет очевиден - это будут контрольные цифры. А в машинном счете надо пошагово измельчать сетку, и смотреть, на каком размере КЭ можно остановиться - такой далее и брать в расчете. Формально СП требует снять с изополей суммарное усилие Q точно по расчетному контуру продавливания. Вот эту сумму и надо сравнивать с теоретической.

[Dragon90]

Сообщение от Нубий-IV Добирает или нет - ловится тестовой задачей. Грибок: одинокая колонна и плита 6x6 поверх. Ручной счет очевиден - это будут контрольные цифры. А в машинном счете надо пошагово измельчать сетку, и смотреть, на каком размере КЭ можно остановиться - такой далее и брать в расчете. Формально СП требует снять с изополей суммарное усилие Q точно по расчетному контуру продавливания. Вот эту сумму и надо сравнивать с теоретической.

я и выделяю участки плиты по контуру продавливания, выделяю примыкающие участки стены (равный торцу , на который необходим расчет) и вычисляю нагрузку на фрагмент. По полученным результатам провожу расчет .

[Нубий-IV]

Нагрузка на фрагмент должна работать точнее изополей. Но сетку разных размеров надо протестировать, на разных рамерах можно получить разные ответы, иногда очень сильно разные. Я работаю в Старке, тут другие КЭ, мои советы к Лире не подойдут.

[Dragon90]

Сообщение от Нубий-IV Нагрузка на фрагмент должна работать точнее изополей. Но сетку разных размеров надо протестировать, на разных рамерах можно получить разные ответы, иногда очень сильно разные. Я работаю в Старке, тут другие КЭ, мои советы к Лире не подойдут.

но брать нагрузки на фрагмент плиты с сопряжением со стенами, возможно? А не сопряжение фрагмента стены с плитой. результаты похожи, но по плите меньше

[Нубий-IV]

Формально-буквоедски СП 430, п.6.3.8 требует точно снять поперечную силу с расчетного контура, там и надо отрезать фрагмент. Какая часть нагрузки уходит через незамкнутый участок - неизвестно. Возможно, эта часть дает расхождение с усилием в стене. А возможно, недостаточно точности сетки. Но проще всего взять и посчитать контрольный грибок в версиях с 6-8 разными размерами КЭ.

А вообще на результат много что будет влиять. Например, размер КЭ стены, и учет сдвига в КЭ плиты. А образца правильного расчета нет. Мы можем только гадать, как там надо "по нормам". Ну, на то и форум, чтобы по нему расчеты гадать.

[Dragon90]

Спасибо вам большое. Боюсь, что на моего ГК не силе, что повлияет. Его мнение, брать с плиты и торец вообще не особо надо смотреть… боюсь, что так и останусь в страхе не всю жизнь

[Cfytrr]

Можно вклинится в ваш разговор, мне только спросить. Какими требованиям оговаривается шаг, площадь и прочность поперечной арматуры в зоне окрашенной в голубой цвет:

[Tyhig]

Формально вроде никакими.
Но там делаются последовательные расчёты следующих призм, под которые тоже можно применительно использовать те же, что у колонны, требования.

[Омская птица]

Введите АЖТ, вычтите нагрузку которая лежит на пирамиде. Не совсем понимаю ваш расчет в котором при 654 кН (на картинке 1152) все проходит а при 1280 (на картинке 1152.8) не проходит...
Можно капитель растить вверх в пироге пола и вниз. У стены сделать под потолком утолщение.
И нагрузку нужно суммировать со всех узлов попадающих в полосу продавливания

[Tyhig]

Посмотрел картинку из раннего поста.
Не будет продавливания. Раньше огрызок бетона под ним обрушится. Как можно проёмы делать по торцам и оставлять 400 мм ? ??? Надо было просто отрезать полностью.
Ну ещё под жильё ладно. А под машину пожарную ???
Уверен, что при пересчёте этой "колонны", она не пройдёт. Особенно, если от машины будут односторонние моменты на плите.

На продавливание считать это как торец не имеет смысла. Это пилон. В месте продавливания по длине равный двум КЭ. И вот он выдержит.
Где стена ?

[Нубий-IV]

Прикидка на пальцах:

Продавливающая грузовая площадь - 35м2, из которых 5м2 - капитель. Это при плите 300 дает собственного веса 30*.8+5*1.6=32т. Не знаю, что на покрытии насыпано, пусть будет 1т/м2 - 35т. Плюс пожарная 4.3т/м2 - 150т. Итого продавливающая сила на торце 217т.

Бетон без армирования несет при длине сечения 4.2м: 4.2*0.55*105 =242т, с армированием 484т. При симметричном загружении несет.

Можно взять максимальный момент, и считать 217/1.5 = 145 и 484/1.5=322т. Но для максимального момента нужно часть нагрузки несимметрично сбросить; вполне возможно, что и тогда все пройдет без армирования. Но тут уже надо КЭ гонять. Но по крайней мере, толщины хватает, а если удастся натянуть моменты - ну, арматура добавится.

[Dragon90]

Там реальный огрызок 700 где-то .. этот тоже не пройдёт? Сейчас замоделила … этот кусок на краю плиты. Там нагрузка только с одной стороны приходит

[Rane]

В последнее время пришли к тому, что нагрузку в 3,6 т/м2 учитываем только для расчета плиты покрытия паркинга, так как эпюра моментов от данной нагрузки является огибающей и включает в себя все множество эпюр от точечных нагрузок от пожарной машины (линии влияния). Для вертикальных конструкций это серьезный "перезапас", поэтому вертикальные конструкции рассчитываем на точечные пожарные нагрузки по СП "Особые ..." по маршруту движения согласно ПЗУ. При расчете на продавливание просто добавляем к N основного сочетания в стержне колонны еще 50т от пожарной машины.

Кстати, кто как считает продавливание от торца стены с учетом арматуры? Методики то нет?