[SupportBeam]

Добрый день.
Имеется здание в 2 этажа. Каркас металлический, обшит сэндвич панелями. Сэндвич панели крепятся непосредственно к колонне. Кровля профлист + слои утеплителя и руберойда.
Высота здания 12 м. Высота этажа 6 м.
Вопрос: какое допустимое перемещение верха колонн ?

Есть в СП 20.13330.2016 изм. 4 Таблица Л2 (Приложение Л3), согласно которой есть ограничение для одноэтажных и многоэтажных зданий. 2 этажа - это уже многоэтажное здание?
Для многоэтажных зданий это h/500, где h - высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия. -> т.е. это получается h/500 = 12000/500 = 24 мм.
Идем в примечания в таблице:
"Для верхних этажей многоэтажных зданий, проектируемых с использованием элементов покрытий одноэтажных зданий, горизонтальные предельные перемещения следует принимать такими же, как для одноэтажных зданий. При этом высоту верхнего этажа hs принимают от оси ригеля междуэтажного перекрытия до низа стропильных конструкций."
Такс, подходит. Покрытие из профлиста по прогонам с легким кровельным пирогом. Идем обратно в таблицу, там ограничение h_s / 300, где h_s - высота этажа в одноэтажных зданиях, равная расстоянию от верха фундамента до низа стропильных конструкций; в многоэтажных зданиях: для нижнего этажа - равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля перекрытия; для остальных этажей - равная расстоянию между осями смежных ригелей. -> т.е. получается h_s/300 = 6000 (высота этажа) / 300 = 20 мм.
Идем в п. 3.4 Приложения Л, там написано "Горизонтальные предельные прогибы стоек и ригелей фахверка, а также навесных стеновых панелей от ветровой нагрузки, ограничиваемые исходя из конструктивных требований, следует принимать равными l/200, где l - расчетный пролет стоек или панелей.". Фактически у нас колонна и несущая и стойка фахверка одновременно. Т.е. можно предположить, что l/200 = 12000/200 = 60 мм, что на мой взгляд уже перебор, и при увеличении этажности, скажем до 5 этажей, уже получаем 30000/200 = 150 мм.

Что думаете, какой вариант:
1. h/500 где h - высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия.
2. h_s / 300, где h_s - высота этажа в одноэтажных зданиях, равная расстоянию от верха фундамента до низа стропильных конструкций; в многоэтажных зданиях: для нижнего этажа - равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля перекрытия; для остальных этажей - равная расстоянию между осями смежных ригелей
3. h/200 где h - высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия.

[ingt]

дел

[Tyhig]

ingt, следующий этап - другим нафиг не надо как ты умеешь умно и правильно.
Так и живём.
Тебе бы ещё Мидас освоить (как и мне). Будешь вольным, никому не нужным, гуру.

[SupportBeam]

Сообщение от ingt Для начала гляньте изм. 5.

Глянул. Собственно из интересного добавили ограничение для 6, 15, 30 м в h_s/150, h_s/200, h_s/300.

Т.е. получаем:
1. Для многоэтажных зданий это h/500, где h - высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия. -> т.е. это получается h/500 = 12000/500 = 24 мм.
2. Идем в примечания в таблице:
"Для верхних этажей многоэтажных зданий, проектируемых с использованием элементов покрытий одноэтажных зданий, горизонтальные предельные перемещения следует принимать такими же, как для одноэтажных зданий. При этом высоту верхнего этажа hs принимают от оси ригеля междуэтажного перекрытия до низа стропильных конструкций."
Такс, подходит. Покрытие из профлиста по прогонам с легким кровельным пирогом. Идем обратно в таблицу, там ограничение h_s / 150, где h_s - высота этажа в одноэтажных зданиях, равная расстоянию от верха фундамента до низа стропильных конструкций; в многоэтажных зданиях: для нижнего этажа - равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля перекрытия; для остальных этажей - равная расстоянию между осями смежных ригелей. -> т.е. получается h_s/150 = 6000 (высота этажа) / 150= 40 мм.

24 мм или 40?

[AlekseyTat]

Сообщение от SupportBeam Глянул. Собственно из интересного добавили ограничение для 6, 15, 30 м в h_s/150, h_s/200, h_s/300. Т.е. получаем: 1. Для многоэтажных зданий это h/500, где h - высота многоэтажных зданий, равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля покрытия. -> т.е. это получается h/500 = 12000/500 = 24 мм. 2. Идем в примечания в таблице: "Для верхних этажей многоэтажных зданий, проектируемых с использованием элементов покрытий одноэтажных зданий, горизонтальные предельные перемещения следует принимать такими же, как для одноэтажных зданий. При этом высоту верхнего этажа hs принимают от оси ригеля междуэтажного перекрытия до низа стропильных конструкций." Такс, подходит. Покрытие из профлиста по прогонам с легким кровельным пирогом. Идем обратно в таблицу, там ограничение h_s / 150, где h_s - высота этажа в одноэтажных зданиях, равная расстоянию от верха фундамента до низа стропильных конструкций; в многоэтажных зданиях: для нижнего этажа - равная расстоянию от верха фундамента до оси ригеля перекрытия; для остальных этажей - равная расстоянию между осями смежных ригелей. -> т.е. получается h_s/150 = 6000 (высота этажа) / 150= 40 мм. 24 мм или 40?

Тема реально актуальная. Сейчас столкнулся с аналогичной задачей. И совершенно не понятно какие допустимые прогибы принимать.
Нашли какой-то ответ на данный вопрос?

[seregaxxl]

Сообщение от AlekseyTat совершенно не понятно какие допустимые прогибы принимать

Берите тот который меньше Если вы нормально запроектировали, то у вас прогиб не будет большим. Не забудьте что он считается от постоянных и длительных нагрузок (то есть пониженных) и с пониженным модулем упругости. Но в жб каждую плиту лучше отдельно проверять с физ нелинейностью.

[seregaxxl]

СП 20 (с Изм 1-6) техэксперт.pdfЩас кстати вот СП с последними изменениями

[IBZ]

Сообщение от SupportBeam 24 мм или 40?

Это разные условия, и каждое из них должно выполняться. Поэтому ответ 24 (мм)

Сообщение от AlekseyTat И совершенно не понятно какие допустимые прогибы принимать.

Ну не знаю, по-моему всё вполне понятно. Приведите конкретный пример, разберем подробно.

[AlekseyTat]

Сообщение от seregaxxl Берите тот который меньше Если вы нормально запроектировали, то у вас прогиб не будет большим. Не забудьте что он считается от постоянных и длительных нагрузок (то есть пониженных) и с пониженным модулем упругости. Но в жб каждую плиту лучше отдельно проверять с физ нелинейностью.

У меня металлокаркас 3 этажа, высота здания 10 м, высота этажа 3,3 м. Стены - сэндвич-панели.

Нагрузки беру постоянные, длительные и среднюю составляющую ветровой нагрузки.
Горизонтальные перемещения получаются примерно 1/285 высоты здания.

Какой пункт приложения Л к СП20 использовать? Многоэтажные здания, одноэтажные здания или верхние этажи многоэтажных зданий? Или п. Л.3.3 - про перемещение стоек фахверка?

[seregaxxl]

Сообщение от AlekseyTat Какой пункт

Если ваш верхний этаж подходит под примечание 1 то значит используем именно его.
Пункт 3.3. применяется очевидно только для стоек.
Эти требования более жёсткие. То есть по смыслу текста: вначале вы смотрите на общее требование для многоэтажных зданий, а потом если у вас есть "нюансы" подходящие по примечание и другие пункты то проверяете ещё и это.

[AlekseyTat]

Сообщение от seregaxxl Если ваш верхний этаж подходит под примечание 1 то значит используем именно его. Пункт 3.3. применяется очевидно только для стоек. Эти требования более жёсткие. То есть по смыслу текста: вначале вы смотрите на общее требование для многоэтажных зданий, а потом если у вас есть "нюансы" подходящие по примечание и другие пункты то проверяете ещё и это.

3 этажа - это уже многоэтажное здание по СП20?

В пункте Л.3.1 указано, что предельные перемещения в таблице Л.2 принимаются исходя из необходимости обеспечения целостности заполнения каркаса стенами.
При этом в п. 1 таблицы Л.2 указано просто h/500 вне зависимости от типа ограждающих конструкций (кирпич, гипсобетон, сэндвич-панели).
Необходимо ли вообще ограничивать горизонтальные перемещения для зданий со стенами из сэндвич-панелей по п. 1 таблицы Л.2?

[IBZ]

Сообщение от AlekseyTat У меня металлокаркас 3 этажа, высота здания 10 м, высота этажа 3,3 м. Стены - сэндвич-панели. Нагрузки беру постоянные, длительные и среднюю составляющую ветровой нагрузки. Горизонтальные перемещения получаются примерно 1/285 высоты здания.

Будем считать, что высоты определены верно. Сразу обратим внимание на примечание 3 таблицы Л2, которое позволяет при наличии навесных стен увеличить предельный прогиб на 30%, принимая его в пределах этажа не более 1/150*hs.
Однако данное требование может быть применено только для промышленных зданий. Пусть здание именно промышленное, тогда:

1. Предельно-допустимое перемещение верхней точки здания f=1.3*10000/500=26 (мм)
2. Предельно-допустимое перемещение первого и второго этажа f=1,3*3300/300=14,3 (мм)
3. Предельно-допустимое перемещение верхнего этажа f=3300/150=22 (мм)

Все 3 условия должны быть выполнены. При определении фактических перемещений нужно учитывать ещё пару моментов. Во-первых, перемещения определяются только от статического ветра, что следует впрямую из названия раздела. Во-вторых, для всех этажей, кроме первого, в качестве реального перемещения берется разность перемещений верхней и нижней точек.

Сообщение от AlekseyTat 3 этажа - это уже многоэтажное здание по СП20?

Нормы предусматривают только одноэтажные и многоэтажные здания. Так что и 2 этажа уже многоэтажность

[AlekseyTat]

Сообщение от IBZ Будем считать, что высоты определены верно. Сразу обратим внимание на примечание 3 таблицы Л2, которое позволяет при наличии навесных стен увеличить предельный прогиб на 30%, принимая его в пределах этажа не более 1/150*hs. Однако данное требование может быть применено только для промышленных зданий. Пусть здание именно промышленное, тогда: 1. Предельно-допустимое перемещение верхней точки здания f=1.3*10000/500=26 (мм) 2. Предельно-допустимое перемещение первого и второго этажа f=1,3*3300/300=14,3 (мм) 3. Предельно-допустимое перемещение верхнего этажа f=3300/150=22 (мм) Все 3 условия должны быть выполнены. При определении фактических перемещений нужно учитывать ещё пару моментов. Во-первых, перемещения определяются только от статического ветра, что следует впрямую из названия раздела. Во-вторых, для всех этажей, кроме первого, в качестве реального перемещения берется разность перемещений верхней и нижней точек. Нормы предусматривают только одноэтажные и многоэтажные здания. Так что и 2 этажа уже многоэтажность

Понятно, спасибо.
Получается что СП20 требует для любых зданий обеспечивать целостность заполнения каркаса за счёт ограничения горизонтальных перемещений значением h/500.
При этом очевидно, что требования для ж/б здания с кирпичными стенами и металлокаркаса с заполнением панелями должны быть разные.

Под статическим ветром имеете ввиду среднюю составляющую основной ветровой нагрузки?

[IBZ]

Сообщение от AlekseyTat Под статическим ветром имеете ввиду среднюю составляющую основной ветровой нагрузки?

Да.

Сообщение от AlekseyTat Получается что СП20 требует для любых зданий обеспечивать целостность заполнения каркаса за счёт ограничения горизонтальных перемещений значением h/500.

Не думаю. Целостность ограждения обеспечивается относительными перемещениями в пределах этажа. Возможно 1/500 это эстетико-психологическое или физиологическое требование.

[AlekseyTat]

Сообщение от IBZ Да. Не думаю. Целостность ограждения обеспечивается относительными перемещениями в пределах этажа. Возможно 1/500 это эстетико-психологическое требование.

Очень странно если так, ведь всё приложение Л (судя по заголовку) про технологические и конструктивные требования.

[seregaxxl]

Сообщение от AlekseyTat судя по заголовку

Верно. "Л.1 Вертикальные предельные прогибы элементов конструкций,
ограничиваемые исходя из технологических и конструктивных требований"
К тому же ветер это кратковременная нагрузка которая не имеет длительной составляющей. А эстетико-психологические определяются от постоянных и длительных нагрузок

[IBZ]

Сообщение от AlekseyTat Очень странно если так

А по каким основаниям тогда ограничиваются горизонтальные перемещения дымовых труб, например?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А по каким основаниям тогда ограничиваются горизонтальные перемещения дымовых труб, например?

По конструктивным.
При каком перемещении момент от с.в. превысит 1% общего.

[IBZ]

Сообщение от Бахил По конструктивным. При каком перемещении момент от с.в. превысит 1% общего.

Вона как, "а мужики-то не знают" .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил По конструктивным.

Да ладно!

Сообщение от Бахил При каком перемещении момент от с.в. превысит 1% общего.

Да, при каком? Например стальная труба ф2м высотой 40 м. Ветер гнет с моментом 80 тс*м в защемлении, предельно-допустимое по СП перемещение 1/75, то бишь 0,5 м. Вот чтобы при таком перемесчении верха момент от веса трубы штоп был ~1% от 80 тс*м, вес трубы должен быть в среднем около 3т/м. Это труба толщиной стенки около 60 мм. Еще раз подумай.
Да в СП 375 прямо написано, что норма 1/75 - про эстетико-психологическое.
А главное, в п.9.3.28 СП43 прямо указано, что моменты в трубе вычислять по деформирующейся схеме.
Так что 1/75 дымовых труб - это лишь чтобы народ не огорчался.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вона как, "а мужики-то не знают"

Ну чтож, прискорбно.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Да в СП 375 прямо написано, что норма 1/75 - про эстетико-психологическое. А главное, в п.9.3.28 СП43 прямо указано, что моменты в трубе вычислять по деформирующейся схеме. Так что 1/75 дымовых труб - это лишь чтобы народ не огорчался.

Согласен.Ни когда конструктивных ограничений не было по отклонениям. Максимум технологические.
А для АМС, если не ошибаюсь, N должно быть меньше Ncr на 30% ибо нет предлов по гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...прискорбно.

Самое прискорбное, что не знают численно. Не 0,1 %, не 10%, а именно 1%. Откуда вязл, где нашел...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Откуда вязл, где

Там уже нету...