[kegr307]

Здравствуйте,

По решению суда необходимо возвести противопожарную стену (длина - 10 м, высота - 7 м) между стеной гаража и забором
Можно ли выполнить ее из газоблока D500 толщиной 300 мм, необходимы ли какие-либо усиливающие конструкции (пилястры, перемычки)? Стена самонесущая.
Второй вопрос - насколько широкий должен быть фундамент (пространство до забора ограничено 1.6 метрами)?

Спасибо.

[mainevent100]

Если сверху стену ничего не держит (ничего не опирается на нее), то такая толщина возможна только с устройством пилястр по краям и в центре длины - то есть например газобетон поперек положить, чтобы получить столб 300*600, к нему примыкать стену толщиной 300. Армирование не помешает. Ширину ленты тоже хотя бы 600 (ну это на глаз).

[kegr307]

Большое спасибо за ответ. А если с пилястрами, может и 200 толщина подойдет, или мало будет?

[mainevent100]

Можно и 200, если пилястры чуть чаще

----- добавлено через ~5 мин. -----
5 столбов 300*600 на расстоянии 2,5 метра друг и от друга, между ними заполнение 200. Вроде должно выглядеть нормально.

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 Можно и 200, если пилястры чуть чаще

А ветер ?

[Komplanar]

Offtop: Ветер, сейсмика, защита газобетона от замачивания, назначенный срок службы, устойчивость, грунты - осадки, пучинистость, инсоляция, архитектурные согласования, защитные зоны ЛЭП, требуемые показатели R, E, I и другие, совершенно ненужные термины и определения, проекты, зачем, ведь "чё там думать, вот стенка, вот столбы!"

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig А ветер ?

Что делает? Дует. Глагол.

Сообщение от Komplanar требуемые показатели R, E, I

Тут пока вопрос в устойчивости стены. Влияние ретроградного Меркурия тоже надо учесть. Но потом.

[kegr307]

Сообщение от Komplanar Offtop: Ветер, сейсмика, защита газобетона от замачивания, назначенный срок службы, устойчивость, грунты - осадки, пучинистость, инсоляция, архитектурные согласования, защитные зоны ЛЭП, требуемые показатели R, E, I и другие, совершенно ненужные термины и определения, проекты, зачем, ведь "чё там думать, вот стенка, вот столбы!"

Регион не сейсмичный (Пермский край). REI для газобетона равен 240 согласно сертификату производителя. Вопрос с замачиванием не выглядит неразрешимым.
Вообще, данная стена является не моей инициативой, а решением суда

[Tyhig]

kegr307, ну всё правильно. Нечего строить гаражи где попало. И с соседями ссориться.
А если она ещё и упадёт на соседей, то тебе ваще кранты.

[kegr307]

Сообщение от Tyhig kegr307, ну всё правильно. Нечего строить гаражи где попало. И с соседями ссориться. А если она ещё и упадёт на соседей, то тебе ваще кранты.

Уважаемый, Вам если нечего по теме сказать - пройдите мимо, очень прошу.

[Sibir]

Сообщение от kegr307 Регион не сейсмичный (Пермский край)

Это вы так думаете... Сейсмичный, есть населенные пункты 7баллов по карте А.
Offtop:

Сообщение от kegr307 Вообще, данная стена является не моей инициативой, а решением суда

шедевр, без комментарий.

[mainevent100]

Сообщение от Sibir есть населенные пункты 7баллов по карте А.

.
Offtop: Шедевр. А есть пруфы?

[Бахил]

Вот это шедевр:

Сообщение от kegr307 противопожарную стену (длина - 10 м, высота - 7 м) между стеной гаража и забором... (пространство до забора ограничено 1.6 метрами)

Высота гаража? Строй вплотную к гаражу, толщиной 200. Фундамент не нужен.

[Sibir]

Сообщение от mainevent100 А есть пруфы?

Offtop: Откройте СП14 и посмотрите

[mainevent100]

Сообщение от Sibir Откройте СП14 и посмотрите

Кончено открыл, но для Пермского края не нашел городов с 7 баллами по карте А. Куда посмотреть?

[sleep]

Сообщение от Бахил Высота гаража?

Большой такой гараж, чтоб для него такую стенку делать.
Недавно, тоже, по решению суда в подобном случая делали стенку для магазина. Только из сэндвич-панелей. Только не совсем понятен весь функционал, но пожарники одобрили.

[babay1974]

Обшейте существующую стену здания противопожарными сэндвич-панелями. Предварительно согласуйте с пожарниками, получите письменное заключение.
https://perm.ts-panel.ru/production/...v83p4469843672
На крайний случай - металлокаркас с сэндвич-панелью между гаражом и забором - см.пост выше

[Sibir]

Сообщение от mainevent100 Кончено открыл, но для Пермского края не нашел городов с 7 баллами по карте А. Куда посмотреть?

Я был не прав...Только 6 баллов для А.

[sleep]

Сообщение от babay1974 Обшейте существующую стену здания противопожарными сэндвич-панелями.

Иногда это сложно сделать. Надо же парапет наращивать, а соответственно менять конструкцию кровли. Хотя, если у тс такое возможно и гараж из сэндвичей, то это самый рациональный вариант.

[иваниваныч]

Сообщение от babay1974 Обшейте существующую стену здания противопожарными сэндвич-панелями. Предварительно согласуйте с пожарниками, получите письменное заключение. https://perm.ts-panel.ru/production/...v83p4469843672 На крайний случай - металлокаркас с сэндвич-панелью между гаражом и забором

Только стену гаража недостаточно. Надо, чтобы не ниже конька кровли было (вероятно, поэтому суд и вынес такое решение). И городить металлокаркас с фундаментами под колонны, огнезащитой, сертифицированными узлами и сэндвичами будет гораздо дороже, чем сложить из газобетона стенку с пилястрами, пусть и 7 м. И кладку можно вести не на клею, а на обычном ЦП растворе. А можно и керамзитобетонные блоки применить, если поблизости есть (они дешевле обычно, но нужна сертификация).

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 Тут пока вопрос в устойчивости стены. Влияние ретроградного Меркурия тоже надо учесть. Но потом.

СП 339.1325800 регламентирует предельную гибкость l0/i=70.
СП 15.13330 говорит что свободностоящие самонесущие стены без раскрепления сверху имеют коэффициент 1,5 к расчётной длине.

при высоте 7м iтр=700см*1,5/70=15см.
hтр=15*корень(12)=52см - минимальная толщина стены из газобетона по гибкости без пилястр

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sibir Я был не прав...Только 6 баллов для А.

По грунтам может быть увеличение до 7 баллов

[Skovorodker]

Сообщение от sleep Большой такой гараж, чтоб для него такую стенку делать. Недавно, тоже, по решению суда в подобном случая делали стенку для магазина. Только из сэндвич-панелей. Только не совсем понятен весь функционал, но пожарники одобрили.

Это просто профанация, а не противопожарная стена. Наверняка не обошлось без коррупционной составляющей.

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker Это просто профанация, а не противопожарная стена. Наверняка не обошлось без коррупционной составляющей.

Ну почему профанация? Может там всё обмазано толстым толстым слоем шоколада огнезащиты на R150

[sleep]

Сообщение от Skovorodker Это просто профанация, а не противопожарная стена. Наверняка не обошлось без коррупционной составляющей.

Этого уже не знаю. Архитектор сделал такую, пожарники согласовали. Возможно, как часто у нас бывает, просто формальное соблюдение решения суда. Мне тоже до конца не всё понятно, как всё это выполняет свою функцию.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun Может там всё обмазано толстым толстым слоем шоколада огнезащиты на R150

Ну это само собой, конечно. Тут по-другому никак.

[kegr307]

Сообщение от Бахил Вот это шедевр: Высота гаража? Строй вплотную к гаражу, толщиной 200. Фундамент не нужен.

Высота гаража в коньке 3 метра. 7 метров обусловлены высотой соседского дома (6.5 метров). Фундамент не нужен, это как?..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep Иногда это сложно сделать. Надо же парапет наращивать, а соответственно менять конструкцию кровли. Хотя, если у тс такое возможно и гараж из сэндвичей, то это самый рациональный вариант.

Гараж из газобетона 200 мм. Карниз все равно придется укорачивать, чтобы расстояние от стены до забора было не менее 1 метра. Сэндвичи тоже рассматривали, но ,по ощущению, не очень надежная конструкция высотой 7 метров из металлокаркаса получается, хотя может я не прав.

[sleep]

Сообщение от kegr307 не очень надежная конструкция высотой 7 метров из металлокаркаса получается

Из газоблоков аналогично) Может в гараже лежит тонна труб или 10 кубов газоблоков. Наверно, нужно выбрать экономически выгодный вариант.

[v.psk]

Сообщение от sleep Наверно, нужно выбрать экономически выгодный вариант.

на мой взгляд металл выгоднее....
во-первых проще фундамент (можно какие-нибудь мелкие бнс)
и что бы не происходило с фундаментами - ничего не треснет
во-вторых можно выполнить в плоскости забора, чтобы не терять объем
в-третьих можно раскрепиться к конструкциям гаража/дома при желании оптимизировать.

я бы кстати не использовал газобетон, уж лучше пустотные стеновые блоки 200х400 с армированием и заливкой раствором... или же подобные блоки-скорлупы, более развитые, которые производят для фундаментов... или просто ФБС.
да и надо подумать над функиональной составляющей, ну... чем не китайская стена... надо туда предусмотреть подъем и смотровую площадку))

[kegr307]

Сообщение от gorbun СП 339.1325800 регламентирует предельную гибкость l0/i=70. СП 15.13330 говорит что свободностоящие самонесущие стены без раскрепления сверху имеют коэффициент 1,5 к расчётной длине. при высоте 7м iтр=700см*1,5/70=15см. hтр=15*корень(12)=52см - минимальная толщина стены из газобетона по гибкости без пилястр ----- добавлено через ~2 мин. ----- По грунтам может быть увеличение до 7 баллов

Я правильно понимаю, что если использовать керамзит вместо газобетона, то останется только требование п.9.21-9.23 СП 15.13330 по отношению высоты к толщине (не более 25*0.7 = 17.5), т.е достаточно толщины 40 см?.

[gorbun]

Сообщение от kegr307 Я правильно понимаю, что если использовать керамзит вместо газобетона, то останется только требование п.9.21-9.23 СП 15.13330 по отношению высоты к толщине (не более 25*0.7 = 17.5), т.е достаточно толщины 40 см?.

Опять таки не понятно, брать Н (высоту этажа) или по аналогии с l0 брать 2Н*0,75?
Ещё надо на ветер проверить по неперевязанному сечению

[Бахил]

Сообщение от gorbun Опять таки не понятно

2Н, однозначно. Газобетон 200 с пилястрами.
Фундамент из одного ряда ФБС, или монолит 500х500.

[Alkor527]

Сообщение от gorbun По грунтам может быть увеличение до 7 баллов

Не бывает 7 баллов в Пермском крае

[Denbad]

Устойчивость этой стены будет определять момент от ветра и прочность раствора по не перевязанному сечению на растяжение для нижнего ряда.
По СП прочность раствора на растяжение около 1кг/см2; у всяческих кладочных клеев пишут 5кг/см2.

[yarrus77]

Вот вам на устойчивость стен ссылка, тут все очень наглядно и понятно https://tools.krupt.ru/stoneWallHeight
А про ветер - не забываем, что здесь надо пиковые значения учитывать. Я бы собирал на одну пилястру и потом на опрокидывание как положено проверял бы.

[иваниваныч]

Сообщение от Denbad Устойчивость этой стены будет определять момент от ветра и прочность раствора по не перевязанному сечению на растяжение для нижнего ряда.

Воткнуть в монолитную ленту несколько уголков (там, где пилястры) и обложить газоблоками.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч Воткнуть в монолитную ленту несколько уголков (там, где пилястры) и обложить газоблоками.

Да, я тоже подумал в эту сторону. Если пилястры сделать с колодцами, то там много вариантов, в том числе и с армированными сердечниками. И сделать несложно, и работает понятно как, и по стоимости норм.

[gorbun]

Сообщение от yarrus77 Вот вам на устойчивость стен ссылка, тут все очень наглядно и понятно https://tools.krupt.ru/stoneWallHeight А про ветер - не забываем, что здесь надо пиковые значения учитывать. Я бы собирал на одну пилястру и потом на опрокидывание как положено проверял бы.

А пиковые то зачем?

[svg]

Закажите проект стены у конструктора

[kegr307]

Сообщение от yarrus77 Вот вам на устойчивость стен ссылка, тут все очень наглядно и понятно https://tools.krupt.ru/stoneWallHeight А про ветер - не забываем, что здесь надо пиковые значения учитывать. Я бы собирал на одну пилястру и потом на опрокидывание как положено проверял бы.

Большое спасибо за ссылку! Вроде армированный газобетон 400 мм проходит с запасом. По поводу ветра и СП 70.13330.2012 (п.9.1.9), я так понял, что говорится о процессе возведения стены с учетом ветра, т.е о необходимости временных креплений во время кладки.

Сообщение от svg Закажите проект стены у конструктора

Проект однозначно будем делать (без него МЧС не согласует). Просто хотелось выяснить технологическую возможность возведения

[kegr307]

Сообщение от yarrus77 Вот вам на устойчивость стен ссылка, тут все очень наглядно и понятно https://tools.krupt.ru/stoneWallHeight А про ветер - не забываем, что здесь надо пиковые значения учитывать. Я бы собирал на одну пилястру и потом на опрокидывание как положено проверял бы.

Большое спасибо за ссылку! Вроде армированный газобетон 400 мм проходит с запасом. По поводу ветра и СП 70.13330.2012 (п.9.1.9), я так понял, что говорится о процессе возведения стены с учетом ветра, т.е о необходимости временных креплений во время кладки.

[gorbun]

Сообщение от kegr307 Большое спасибо за ссылку! Вроде армированный газобетон 400 мм проходит с запасом. По поводу ветра и СП 70.13330.2012 (п.9.1.9), я так понял, что говорится о процессе возведения стены с учетом ветра, т.е о необходимости временных креплений во время кладки.

Нет!
Это расчёт для каменной кладки из кирпича.
Выше давал ссылку на СП по газобетону. У вас нарушение требования по гибкости

[mainevent100]

Сообщение от gorbun Это расчёт для каменной кладки из кирпича.

таблица с предельными высотами стен из СП 15 не только для кладки из кирпича.

Сообщение от gorbun У вас нарушение требования по гибкости

ограничение 70 в этом СП для внецентренно сжатых элементов. стоит ли распространять его на конструкцию, для которой основной воздействие изгиб?
тем более в этом же СП есть пункт, противоречащий этому ограничению:

Расчет сжатых ячеистобетонных элементов прямоугольного сечения при расчетной длине элемента Lо < 20h допускается производить по упрощенной методике с применением коэффициента, учитывающего влияние эксцентриситета продольной силы, в соответствии с приложением Б

Что такое Lо/h<20? Это то же самое, что Lо/ix<70. То есть при невыполнении этого ограничения, считаем по-другому

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 таблица с предельными высотами стен из СП 15 не только для кладки из кирпича. ограничение 70 в этом СП для внецентренно сжатых элементов. стоит ли распространять его на конструкцию, для которой основной воздействие изгиб? тем более в этом же СП есть пункт, противоречащий этому ограничению: Что такое Lо/h<20? Это то же самое, что Lо/ix<70. То есть при невыполнении этого ограничения, считаем по-другому

почему по другому? l0/ix=50 более жёсткая конструкция, а l0/ix=100 более гибкая )))
Конструкция, для которой основное воздействие изгиб - это балка )))
Вот когда эта стенка упадёт и ляжет на соседнее здание, вот тогда она и будет как балка работать )))

----- добавлено через ~6 мин. -----
И да, пункт в СП звучит немного не так, как вы привели:

Расчет сжатых ячеистобетонных элементов прямоугольного сечения (в том числе армированных симметричной конструктивной арматурой) при значении эксцентриситета, определенном в соответствии с настоящим пунктом и находящегося в диапазоне 0<е0<=0,225h и расчетной длине элемента l0<=20h допускается производить по упрощенной методике с применением коэффициента , учитывающего влияние эксцентриситета продольной силы, в соответствии с приложением Б.

[mainevent100]

Сообщение от gorbun Конструкция, для которой основное воздействие изгиб - это балка )))

тогда и подпорную стену надо считать на внецентренное сжатие

Сообщение от gorbun звучит немного не так

вот как-то принципиально по-другому?

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 тогда и подпорную стену надо считать на внецентренное сжатие вот как-то принципиально по-другому?

Ну вы тёплое с мягким то не путайте
ж.б. армированная консоль и стена из *овна ибо палки нынче дороги )))

[mainevent100]

Сообщение от gorbun ж.б. армированная консоль и стена из *овна ибо палки нынче дороги )))

в смысле к ним должны предъявляться разные требования?
для жб армированной консоли, торчащей из земли, типа можно забить на требование предельной гибкости не по причине того, что она изгибается, а не сжимается собственным весом, а потому что она армирована?

[ltnchik1405]

Не нормативный документ, но всё же. До 250 мм толщиной.

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 в смысле к ним должны предъявляться разные требования? для жб армированной консоли, торчащей из земли, типа можно забить на требование предельной гибкости не по причине того, что она изгибается, а не сжимается собственным весом, а потому что она армирована?

Для ж.б. армированной консоли другой документ с требованиями по гибкости
И да, таки к ж.б. элементам и каменным - разные требования

[Menelay]

Сообщение от kegr307 По решению суда необходимо возвести противопожарную стену

Все же интересно: почему?
Гараж можно располагать на расстоянии 1 м от забора (п.6.9 СП 53.13330)
Как раз таки дом нельзя располагать ближе 3 м к забору соседа

[kegr307]

Сообщение от Menelay Все же интересно: почему? Гараж можно располагать на расстоянии 1 м от забора (п.6.9 СП 53.13330) Как раз таки дом нельзя располагать ближе 3 м к забору соседа

Да, по правилам застройки 1 метр от забора. Но параллельно ему есть сп 4.13130, по которому нужно 10 метров между гаражом и домом.
Это, вообще говоря, противоречие в законодательстве, потому что СП 53.13330 уже составлен с учетом 4.13130, но имеем что имеем.
Т. е градостроительный регламент соблюден, а эти противопожарные требования нет, хотя в список обязательных они не входят.

[gorbun]

А вот этот абзац СП4 неприменим?

Возведение домов, хозяйственных построек на смежных земельных участках допускается без противопожарных разрывов по взаимному согласию собственников (домовладельцев).

[kegr307]

Сообщение от gorbun А вот этот абзац СП4 неприменим?

Применим, но сосед не согласен . Он вообще требовал сноса за то, что мы ему вид загородили на свой участок (противопожарка только повод), но суд вынес стену.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от kegr307 Он вообще требовал сноса за то, что мы ему вид загородили на свой участок

и

Сообщение от kegr307 суд вынес стену.

не копай соседу яму - получишь стену

[v.psk]

Сообщение от kegr307 требовал сноса за то, что мы ему вид загородили на свой участок

Offtop: даже пока не представить как это....
вы так и не приняли в рассмотрение вариант с м/к ....вообще кажется что были еще варианты для противопожарных стен... у гаража со стороны забора явно глухая стена

[yarrus77]

Сообщение от v.psk вы так и не приняли в рассмотрение вариант с м/к ....вообще кажется что были еще варианты для противопожарных стен... у гаража со стороны забора явно глухая стена

все это надо было на суде представлять, а у ТС уже постановление, как я понял. А в нем пишут конкретные показатели - стена каменная такой-то ширины и высоты. Захочет другую - снова в суд, доказывать что новая лучше/не хуже предыдущей.

[kegr307]

Сообщение от yarrus77 все это надо было на суде представлять, а у ТС уже постановление, как я понял. А в нем пишут конкретные показатели - стена каменная такой-то ширины и высоты. Захочет другую - снова в суд, доказывать что новая лучше/не хуже предыдущей.

В решении суда никаких конструктивных параметров стены нет. В суде все вышесказанное представили. Но это районный суд, решения краевого еще не было.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk Offtop: даже пока не представить как это.... вы так и не приняли в рассмотрение вариант с м/к ....вообще кажется что были еще варианты для противопожарных стен... у гаража со стороны забора явно глухая стена

Да, стена глухая со стороны забора. Вариант с м/к интересный, но сендвич-панели не так легко достать

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 у ТС уже постановление

Какая инстанция? В праве оспорить.

[vedinzhener]

Сообщение от kegr307 Он вообще требовал сноса за то, что мы ему вид загородили на свой участок (противопожарка только повод),

интересно как можно своим гаражом загородить вид на соседский участок из дома соседа? у вас участки в шахматном порядке? здесь мое, потом не мое, потом вновь мое

[ltnchik1405]

Сообщение от vedinzhener интересно как можно своим гаражом загородить вид на соседский участок из дома соседа?

Offtop: Может сосед любовался участком ТС?

[Алексей_Л.]

Сообщение от kegr307 По решению суда необходимо возвести противопожарную стену (длина - 10 м, высота - 7 м)

Так понял, все сводится к тому, что надо рисовать чертеж стены. Идти с этим рисунком к соседу: либо у него будет под носом здание, либо еще более громадная стена - думаю, напишет бумагу, что не возражает. Потом с этой бумагой идтить в суд и снимать постановление про необходимость противопожарной стены.

[иваниваныч]

Тема плавно переходит из строительства в психологию.

[Menelay]

Сообщение от Алексей_Л. снимать постановление про необходимость противопожарной стены

Стена - хорошая тема чтобы потом "троллить" соседа. Например на стороне к соседу нарисовать креативное граффити: