[ganesh]

Коллеги,добрый день.

При проектировании трехслойной ограждающей стены в здании с несущим монолитным перекрытием(стены т.е ненесущие) возникает проблема:как устранить "мостик холода",коим является плита перекрытия.Явлется ли эффективным следующее решение:в плите перекрытия устраиваются с определенным шагом "терморазъемы",т.е вкладыши из минеральной ваты в полиэтиленовой оболочке(пароизоляция).Я несколько раз сталкивался с подобным решением на объектах,но оценить эффективность пока не довелось...Что скажете???

[baryshnikoff]

ПСБ-С без полиэтиленовой оболочки. Характеристики узла по теплопередаче изменяются путем увеличения размеров термовкладышей.

[ganesh]

В таком случае утеплитель слоя тоже принимать ПСБ-С???Кстати,а для помещений с мокрыми режимами(баня) вообще минераловатный утеплитель применять корректно.с обязательным устройством пароизоляции.

[baryshnikoff]

утеплитель стены от этого никак не зависит, пенополистирол применяется из-за меньшей впитываемости (не нужен полиэтилен) и более удобного изготовления мелких брусков.
В местах устройства жб перешейков между термовкладышами тоже будете пароизоляцию прокладывать? а ведь основной поток влаги пойдет именно там.

[ganesh]

Резонно!...спасибо за замечание

[yarrus77]

С другой стороны, если вперекрытие заложить ПСБ-С, то придется изощряться с кладкой блоков газосиликата, дабы выполнить пожарную рассечку. А проблемы с паропронцанием есть как у мин.плиты, так и у ПСБ-С. Тут где-то уже писали о связующем ПСБ-Са и его долговечности.

[ganesh]

Некоторые производители обещают долговечность до 80 лет с сохранением всех характеристик...насколько это верно???

[yarrus77]

ПСБ-Са???? 20-25 лет в благоприятных условиях слышал. А так 7 -13 лет с учетом реалий стройки. Еще в 2002 году от уважаемых людей это слышал. Поэтому и появился полистиролбетон.

[baryshnikoff]

Позвольте поинтересоваться, что произойдет через 7-13 лет с вкладышами из ПСБ-С почти со всех строн обжатыми бетоном? В самом неблагоприятном случае вкладыши можно заменить при капитальном ремонте фасада здания.

[Forrest_Gump]

наверное вместо термовкладышей будет пустота
P.S. ну рассыпятся вкладыши на составляющие пенополистирольные шарики - трагедия? форма вкладыша все равно задается бетоном

[Liam]

Более предпочтительным мне видится укладка именно минваты в пленке из-за уже указанных здесь недостатков полистирола. Кроме того, для крупных объектов, до договоренности завод-изготовитель может выпустить вам уже готовые брикеты в пленке нужного вам размера.

[baryshnikoff]

какая неведомая сила заставит шарики ПСБ-С сыпаться и главно в каком направлении? С четырех сторон по контуру обжатие железобетоном, снизу примыкание фасадного утеплителя, сверху стяжка или тот же фасадный утеплитель.

[Forrest_Gump]

сила химии - ходят слухи-мнения что со временем пенополистирол рассыпается. лично не видел, меня не пинать.

[baryshnikoff]

Каменную вату"Бетон элемент баттс" мне приходилось только один раз использовать, и то в деформационном шве между секциями полосами по контуру для устройства противопожарной рассчеки без всякого полиэтилена (жесткость утеплителя позволяла).

[baryshnikoff]

хорошо, изменим начальные условия. Выполним в перекрытии отверстие, подведем снизу под пустоту фасадный утеплитель, засыпем в отверстие пенополистирольных шариков, и положим сверху на пустоту бетонную стяжку. Что произойдет с шариками пенополистирола, куда они денутся?

[Liam]

Не много не в тему, но очень много (просто огромные толмуты) информации и массу субъективных и достаточно объективных рассуждений на тему "Пенополистирол. Что за зверь" можно почитать на бетонном форуме:
http://www.allbeton.ru/forum/topic4974.html

[ganesh]

Коллеги,уйду немного в сторону...что предпочтительней на ваш взгляд в качестве утеплителя трехслойной кирпичной стены помещения моечной общественной бани(помещение с мокрым режимом).Мин.вата с пароизоляцией перед внешней стороной внутреннего слоя кирпича,или вышеупомянутый пенополистирол (с или без пароизоляции).

[Forrest_Gump]

к сведению ganesha, с мая этого года в москве запрещено проектировать и строить здания с трехслойными стенами с эффективным утеплителем....

[ganesh]

я в курсе...но здание не идет на экспертизу,и строится не в москве...и все таки что насчет конструкции???

[I.Van]

к сведению ganesha, с мая этого года в москве запрещено проектировать и строить здания с трехслойными стенами с эффективным утеплителем....

А как тогда? Вот, например, здание с наружными стенами из газобетона 300 + кирпич 250. Популярный вариант. Но в нём всегда есть наружные несущие, которые делаются из ж/б 160-200 + минвата 150 + кирпич 250.
И что, получается, вообще здания с кирпичной облицовкой нельзя в Москве?

[Sergo]

Жуть какая, наверно многочисленнейшая армия производителей навесных кассетных и прочих фасадов активные дейстия ведут в известном направлении...

[RFL]

Сообщение от I.Van А как тогда? Вот, например, здание с наружными стенами из газобетона 300 + кирпич 250. Популярный вариант.

Для бани - газобетон ???

[ganesh]

Сообщение от I.Van И что, получается, вообще здания с кирпичной облицовкой нельзя в Москве?

Документы Минмособлстроя



Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций ... »
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.

Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно.

В целях предотвращения возможных негативных последствий использования подобных решений в ограждающих конструкциях:

1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки.

2. Главному управлению архитектуры и градостроительства Московской области (Фролов А.Е.) подготовить соответствующий нормативный правовой документ по пункту 1 настоящего распоряжения.

3. ГУ МО «Мособлгосэкспертиза» (Горячев И.Е.) при рассмотрении проектов строительства рекомендовать к утверждению проектную документацию, обеспечивающую надежные и безопасные в эксплуатации теплоэффективные стеновые ограждающие конструкции гражданских зданий.

4. Главгосстройнадзору Московской области (Чернов Н.В.) при осуществлении полномочий по государственному надзору при строительстве жилых домов с применением трехслойной кладки с внутренним слоем из эффективного утеплителя в конструкции наружных стен усилить надзор за соблюдением участниками инвестиционного процесса требований к проведению строительного контроля и выполнения настоящего распоряжения.

5. Рекомендовать Главному управлению Московской области «Государственная жилищная инспекция Московской области» (Лисичкин В.А.) уделять повышенное внимание к состоянию вышеуказанных наружных ограждающих конструкций жилых зданий и принимать соответствующие меры.

6. Научно-техническому управлению Минмособлстроя (Абарыков В.П.):

провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя;
организовать ведение Территориального строительного каталога Московской области, в том числе раздела «Конструктивные решения наружных стен гражданских зданий».
7. Рекомендовать проектным организациям:

при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;
шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами.
8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на заместителя министра строительства Правительства Московской области Перепелицу П.С.

Министр строительства

Правительства Московской области

Е.В. Серегин

[ganesh]

Сообщение от RFL Для бани - газобетон ???

Ни в коем случае...помещения с мокрым режимом.Керамический кирпич и внутренний и наружный слои.Гибкие связи -БПА.Непонятно какой применить утеплитель...

[Forrest_Gump]

применять эффективный кирпич толщиной в 770 мм %-))))) шутка.
сам пока думаю, что делать с новыми проектами.

[I.Van]

О, Ганеш, спасибо за текст. А в Питере такое планируется? А то мы только так и проектируем. Я б с радостью заложил какой-нить вентфасад.

Я правильно понял, что стена газобетон-кирпич как раз рекомендуется? Это что ж, противоположности притягиваются?
А какие именно дефекты исполнения так досаждают москвичам?

[Forrest_Gump]

какие дефекты - наружная верста из облицовочного кирпича любит отваливаться, если связи не ставить %-)))) вот и затянули гайки.

[I.Van]

А мы вот так делаем, чтобы не отвалилось.

[Liam]

I.Van, что-то я ничего не понял, поясните, пожалуйста.

[Forrest_Gump]

обжегшись на молоке, дуют на воду. в проекте связи закладывают, а некоторые строители забывают их ставить. потом летит облицовка этажа этак 6 вниз.

[Rokhmistrov]

Вернемся к теме. Я считал сопротивление теплопередаче с помощью температурных полей для подобной конструкции с термовкладышами и без них. Разница довольно существенная. Цифры не могу сказать- нет под рукой. Возможно завтра. Термовкладыши обязательно должны быть из негорючего материала. Пенополистирол отпадает сразу.

[baryshnikoff]

Сообщение от Rokhmistrov Термовкладыши обязательно должны быть из негорючего материала.

Чем регламентируется?, не спорю, а просто хочу разобраться

[yarrus77]

2baryshnikoff
регламентируется необходимостью пожарной по-этажной рассечки. Если ставите термовкладыши из ПСБ-С, придется сверху перекрывать газосиликатом, как итог двуслойная стена. Как говорится - тоже вариант, но мы в итоге отказались от этого решения. Прменяем минплиту или газосиликат.

[ganesh]

2Rokhmistrov просьба выложить данные расчета...будет очень интересно ознакомиться!!!

И все-таки ,для трехслойной конструкции стены помещения с мокрым режимом, корректно применить мин.вату в качестве эфф.теплоизоляции.Поможет ли пароизоляция???Выскажите личное мнение!!

[baryshnikoff]

поэтажную пожарную рассчечку можно устроить в перемычечной части ниже перекрытия.

[yarrus77]

Сообщение от baryshnikoff поэтажную пожарную рассчечку можно устроить в перемычечной части ниже перекрытия.

Не выйдет. В верхней части у вас есть деформационный шов с установкой ПРП и запениванием шва. Если посмотреть пожарные нормативы именно через этот шов идет горение.

[Rokhmistrov]

Результаты расчета.
Здание с монолитным каркасом. Заполнение из пенобетонных блоков. Снаружи минвата толщиной 100мм и кирпичная прижимная стенка. В урове перекрытия пеноблоки перерезаются монолитным ригелем. Минвата перерезается монолитной плитой толщиной 200мм с термовкладышами. Наружная температура -18градусов.
Вариант расчета без мостика холода (без перерезки утеплителя плитой): средняя температура наружной поверхности -17,46градусов; R=3.06.
Вариант с мостиком холода без термовкладышей: средняя температура наружной стены -17,08 (максимальная на мостике холода -14,3), R=1,8!!!
Вариант с термоквладышами: средняя температура наружной стены 17,37, R=2,6.

[baryshnikoff]

но по фасаду обычно над проемами и устраиваются противопожарные рассечки, там плит балкона нет и ничего не мешат огню дальше идти, зато рассечка мешает горячим соплям пенопласта на голову капать. Во-вторых выше термовкладышей 5 см стяжка пола на балконе верхней квартиры остановит распространение огня.