[Aragorn]

Ситуация такая. Заказчику, которому я проектировал каркас торгового центра, некая фирма должна была выполнить строительные работы по фасадным системам. Фасадные системы должны крепиться непосредственно к газобетону. Фасадники попросили предоставить сертификат на газобетон, к которому необходимо прикрепить фасад. У заказчика сертификатов не оказалось, но они сдлали ипытания газобетона в лаборатории, в результате которой оказалось, что у него заниженная прочность (при 3-х испытаниях в разных лабораториях в среднем 70% от обещенного). Фасадники настаивают на то, что при таком плохом качестве газобетона, они не могут делать обыные крепления, а обязаны будут насквозь проходить стену и с другой стороны закручивать шпильку, дабы с течением времени не разболталось обычное крепление.
Заказчик требует, чтобы они предоставили ссылку на официальный документ, и не хочет переплачивать за дорогостоящее крепление (кризис таки), а фасадники не хотят рисковать своей репутацией.
Меня попросили помочь им, рассудить, кто прав, кто виноват.
В данном случае встаю на сторону фасадников (хотя заказчики для меня более дороги), но не могу найти официальный документ, на который можно было бы сослаться, который бы регламентировал усиленное крепление наружных фасадов к газобетону.

[Ильнур]

Из СНиП:

При расчете креплений элементов ограждения к несущим конструкциям в углах здания и по внешнему контуру покрытия следует учитывать местное отрицательное давление ветра с аэродинамическим коэффициентом сe = -2, распределенное вдоль поверхностей на ширине 1,5 м (черт. 1).

И что значит "усиленное крепление"? Крепление должно быть нормальное... Усиленное только по "усиленному" (материально) требованию.

[Aragorn]

Кто-то из интернета.

Стандартные анкеры для крепления подсистемы на пено-газо-бетонных блоках не эффективны (диаметр анкера 10 мм, под воздействием статической нагрузки от собственного веса фасада, анкер разрушает под собой структуру газобетона, вследствии чего со временем кронштейн отстает от стены а фасад "оседает"). Как вариант, можно использовать химические анкеры, но стоимость их достаточно высока, порядка 80 руб.\шт. Есть, кстати, у фирмы "Fisher" вариант своего анкера для пено-, газо- бетонов. Напоминает внешне винт Архимеда, довольно интересное решение. Если у дома имеется ж\б каркас - Вам повезло, можно крепить усиленные анкеры и кронштейны к ж\б ригелям каркаса так, чтоб вся нагрузка от веса фасада приходилась именно на них. Тогда остальная часть анкеров, закрепленных в газо-пено-блоки будет нагружена только ветровой нагрузкой, и "оседания" фасада от собственного веса происходить не будет. Тем кому не повезло с ж\б каркасом, а вентилируемый фасад хочется, могу порекомендовать просчитать стоимость устройства самонесущей металлической обрешетки (которая бедет передавать нагрузки от вентфасада сразу на фундамент, а не на стену), возможно это будет выгоднее, чем использовать химические анкеры. Но, как говорится - не факт

Ильнур

И что значит "усиленное крепление"?

Вместо кронштейнов предлагается химические анкеры, либо сквозные шпильки.

[IVlad]

Никакого официального документа нет. Просто Берете поставщика анкеров и просите провести испытания на вырыв предполагаемого/предлагаемого анкера. Полученную величину рекомендуемого вырывного усилия сравниваете с расчетной величиной фасадчиков.
По собственному опыту газо/пенобетоны толком вообще не держат. Чтоб делать на анкерах надо значительно увеличивать количество кронтейнов, а это очень существенное удорожание вентсистемы, чего естественно заказчик не захочет.

[Aragorn]

Провели испытания на вырыв. Заказчик до меня довел цифру 700 кг. Сейчас пойду на обед, уточню. Но дело тут не в вырыве, а видимо в смятии под анкером газобетона.

[DMI]

Воспользуйтесь химическими анкерами, например Hilti HIT-HY70.
Позвоните в офис Hilti (для Барнаула +7 (3852) 600690) и получите нужную консультацию.
Они сами приедут, расскажут, покажут и, при заключении договора, проведут испытания для вашего материала (в данном случае коцегазобетон).
Про смятие под анкерами. По данным испытаний вам выдали официальный документ. Из документа вы должны были подчерпнуть данные о характеристиках материала. Далее выполняем расчет, либо проводим испытания, откуда делаем заключение о пригодности кронштейнов, либо непригодности. В результате либо меням кронштейны, либо уменьшаем шаг.

[Aragorn]

Вот, нашел паспорт на пенобетонные блоки неатоклавного твердения.
Размеры 500х250х200, плотность 780, прочность 21.
Испытания показали прочность 12, 19.9, 11 (кг/см.кв.) (испытания в трех разных фирмах).

[Ильнур]

Крепление должно быть расчетное.
На крепление действуют нагрузки:
-вертикальные вниз от веса прогонов и облицовки, если каркас не опирается внизу и не передает массы на нижнюю конструкцию;
-вертикальные вверх от температурных расширений каркаса и облицовки;
-горизонтальные от давления ветра или от отсоса (см.п.2);
боковые от температурного расширения, если не предусмотрены "гибкие" в этом направлении кронштейны;
-другие.
Обычно эти расчеты проделываются изготовителем систем и от них имеются готовые решения.
На что газобетон не прошел - на вырыв,на смятие, на сжатие? Т.е. откуда вывод, что обычные (кстати, какие именно?) крепления не выдержат в конкретной конструкции? На какие усилия испытывали и какие усилия в проекте, в конкретной конструкции? Может есть возможность вес (если проблема в этом) передать не на кронштейны, а на один нижий ригель? Сколько этажей? И т.д...

[Aragorn]

Ильнур, не подскажите, где можно найти примеры расчета фасадов?

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Вот, нашел паспорт на пенобетонные блоки неатоклавного твердения. Размеры 500х250х200, плотность 780, прочность 21. Испытания показали прочность 12, 19.9, 11 (кг/см.кв.) (испытания в трех разных фирмах).

1.Вы нашли паспорт на блоки, заложенные (примененные) в проекте?
2.Если по факту 11, под это и надо подобрать крепление.
3. Вот из ГОСТа:

[IVlad]

Сообщение от Aragorn Вот, нашел паспорт на пенобетонные блоки неатоклавного твердения. Размеры 500х250х200, плотность 780, прочность 21. Испытания показали прочность 12, 19.9, 11 (кг/см.кв.) (испытания в трех разных фирмах).

Это похоже испытания на сжатие, а нужен вырыв анкера.
700 - это чтото фантастическое! Можно достигнуть перекашивая машинку при испытаниях. При собственных испытаниях получали максимальное значение около 200 кг (анкер для пенобетона), но это единичные случаи, а итоговое среднее вырывное значение - 90-110 кг. Учитывая коэффициент запаса, получаем несколько десятков колограмм, т.е. никакой вентфасад не удержится!

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Ильнур, не подскажите, где можно найти примеры расчета фасадов?

В связи с тем, что этот вопрос (расчет креплений для конкретного объекта) на настоящее время сырой, примеров нет. Расчет, производимый изготовителем, выполняется на определенных условиях для получения свидетельства на свою систему и не всегда совпадает по условиям с конкретным объектом.
Поэтому проще обратиться к поставщику - пусть предоставят расчет от изготовителя. Хотя бы стандартный.

[Haos]

Сообщение от Ильнур Может есть возможность вес (если проблема в этом) передать не на кронштейны, а на один нижий ригель? Сколько этажей? И т.д...

+1.
При если в проекте стеновые запонения ГЗБ, всегда несущий кронштейн крепим либо к торцу монолитного перекрытия, либо к ригелям фахверка (смотря из чего каркас) с расчетом чтобы так называемые "опорные" кронштейны воспринимали только ветровой отсос.
При таком подходе прочности ГЗБ на вырыв всегда достаточно при стандартной схеме размещения кронштейнов.

[Aragorn]

Воспользуйтесь химическими анкерами, например Hilti HIT-HY70. Позвоните в офис Hilti (для Барнаула +7 (3852) 600690) и получите нужную консультацию. Они сами приедут, расскажут, покажут и, при заключении договора, проведут испытания для вашего материала (в данном случае коцегазобетон). Про смятие под анкерами. По данным испытаний вам выдали официальный документ. Из документа вы должны были подчерпнуть данные о характеристиках материала. Далее выполняем расчет, либо проводим испытания, откуда делаем заключение о пригодности кронштейнов, либо непригодности. В результате либо меням кронштейны, либо уменьшаем шаг.

Заказчика обедили на химические анкеры. Ура!

[Haos]

Сообщение от Aragorn Заказчика обедили на химические анкеры. Ура!

Какой конструктив здания если не секрет? Неужели нет возможности поэтажно установить НЕСУЩИЕ кронштейны?

[Aragorn]

Конструктив здания - серия 1.020 с заполнением пенобетоном. Высота этажа 3 м. Здание 3-хэтажное.

[IVlad]

А чем планируется облицовывать вентфасад?
Если композит, то может пройти предложение в перекрытия с обычными анкерами.

[SetQ]

есть хороший документ

Сообщение от ТР 161-05 6.2. В новом строительстве монтаж НФС может производиться на зданиях с железобетонным и металлическим каркасом и заполнением стеновых проемов полнотелым керамическим кирпичом или блоками из лёгких бетонов плотностью не менее 900 кг/м3.

[Aragorn]

есть хороший документ

О, спасибо.
У нас в городе, кстати, пока не требуеют проект фасада, поэтому столько вопросов. Хотя сляшал в других регионах экспертиза требует.

[IVlad]

Про ТР 161-05:
Документ то хороший, хоть и несколько тенденциозный, но эти рекомендации даже в Москве не все исполняют, умудряясь при этом получать положительные экспертные заключения, а что говорить о других регионах.

[Ильнур]

Задача - добротно прикрепить, шоб не отвалилось. Сразу или со временем. Задача проще некуда. Для инженера.

[Lagutsin]

Не так давно приходилось сталкиваться с подобного рода проблемой.
Поэтому вариант Haosа считаю наиболее приемлимым, но вводных данных конечно маловато.

[S_konstr]

Меня попросили помочь им, рассудить, кто прав, кто виноват.

Судя повсему (да, собственно, как и всегда) объективно правы все стороны, (включая и Вас).

Фасадники настаивают на то, что при таком плохом качестве газобетона, они не могут делать обыные крепления

И, соответственно, просят больше денег, так как увеличивается объем работ и материалов. Но, с другой стороны, более вероятна ситуация, что по предварительной смете они выиграли тендер (ну или что там сейчас тендером называется). Предварительная смета уже никак не проходит с учетом изменения внешних (ну и внутренних) обстоятельств. Авансом выданные деньги (типа на закупку профиля и другой билеберды) уже давно потрачены и далеко не по назначению. Им ничего не остается как накрутить смету, чтобы свестись с концами и на данном этапе цепляються за что угодно

но они сдлали ипытания газобетона в лаборатории

Могли развить тему и про сверхдопустимые вертикальные отклонения кладки и про несвоевременную сдачу объекта для начала работ и про неучастие представителей фирмы в согласовательном процессе...По нормальному, при предъявлении сметы должны были указать все требования к основанию для своих конструкций и, более того, участвовать не только на стадии приемки.

Заказчик требует, чтобы они предоставили ссылку на официальный документ, и не хочет переплачивать за дорогостоящее крепление (кризис таки), а фасадники не хотят рисковать своей репутацией.

Да шут там с ихней репутацией, не хотят делать, - другие сделают. И не на такое г...но лепят фасад и ничего - вон, стоит. Привлекаем "правильную" фирму, которая "если надо там куда надо засверлются, кое-где распорку поставят, фахверк металлический прилепют" и без репутации все решат.
Да проблема в том, что газобетон таки действительно г..но. Можно было взять нормальный, но взяли дешевле и главное (как говорили) тоже "нормальный, но чуть дешевле". Да и служба заказчика давно откаты потратила, что получила во-первых за "репутационный" фасад, во-вторых за "нормальный" газобетон. И по "нормальному" разойтись теперь уже очень невозможно..

Меня попросили помочь им, рассудить, кто прав, кто виноват.

И вот тут апогей апофеоза. Привлекают "незаинтересованную" особу. Типа, для расхлебания изначально зарытого обоими "сертификата" ).
Ну и что они хотят от Вас услышать?
1) Ребята цепляйте как есть, все нормально простоит и даже нате вам расчет и вот еще один документ с печатью.
Порвут фасадчики и будут совершенно и объективно правы. Даже примеры разрушений с фотографиями приведут (хотя бы с темы БСК).
2) Нет цеплять нельзя. Упадет. Закрепите как хотели и даже в два раза лучше, гаек там еще две штуки привинтите. А вот и печать еще свежая и документ официальный.
Совершенно объективно порвет заказчик, - зачем я тебе деньги платил, это раз. Вон через дорогу стоит вообще без газобетона, это два. И,вообще, у меня юристы твои официальные документы имели и расчеты твои они бы тоже поимели, да я уже васе-расчетчику заплатил (причем в 2 раза меньше чем тебе хотел) и он мне печати в 2 раза свежее твоих поставил...
Вообще, искренне Вам не завидую. Оказались между молотом и наковальней.
P.S. Хотя, конечно, может это все только моё ИМХО и у вас объективно друг на друга смотрят глупым взглядом две стороны и без Конструктора не знают как им быть. Тогда конечно же здорово.
P.P.S. См. личку.

[APXITEKTOP]

почему заказчик не хочет остановится на химических анкерах ???

[Anton_Br]

Я попадал в такую ситуацию....Надо было сделать проект облицовки навесным фасадом под керамогранитную облицовку на 17-тиэтажном жилом доме с фибропенобетонными самонесущими стенами толщ.400 мм....из-за невысокой марки фибропенобетона предложили 2 варианта:
1. Закрепить использовать для крепления через сквозные шпильки (оказалось очень дорого в исполнении);
2. Использовать подсистему U-kon АТС-246Н.В ней усиленная вертикальная направляющая крепиться от плиты до плиты.Так и сделали.При этом крепление к пенобетону не требуется....Облицовка уже выполнена

[APXITEKTOP]

можете поделится чертежами на эту подсистему U-kon АТС-246Н ?

[Anton_Br]

Вот для ознакомления....есть ещё некоторые узлы в Acade отработанные на объекте...найду кину в воскресенье....
могу посоветовать почитать официально принятые "Фасадные теплоизоляционные системы с воздушным зазором. Рекомендации по составу и содержанию документов и материалов,представляемых для технической оценки пригодности продукции." ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко, Москва, 2004 г.

[APXITEKTOP]

а узлы в [FONT=Segoe Print][FONT=Segoe Print]dwg ?
[/FONT][/FONT]

[yarrus77]

Сообщение от S_konstr Да шут там с ихней репутацией, не хотят делать, - другие сделают. И не на такое г...но лепят фасад и ничего - вон, стоит. P.P.S. См. личку.

1. Доброе имя все же дорогого стоит. Фирма Sika контролирует использование своих материалов и не продает их если будет узбекская технология.
2. На эту фразу один умудреный главспец говорил : "У Вас не порядок, а благополучие".

[Krepezi]

Газобетон -это уже лучше чем пенобетон, поскольку пенобетон в отечественном исполнении это вообще жесть. Так что Вам уже повезло. А для крепежа фасадов на пенобетон надо использовать химический анкер http://www.krepezi.ru/azbuka/azbuka4.htm. Причем все по технологии, сверлим коническое отверстие, очищаем от пыли, заполняем химией, устанавливаем шпильку. Других грамотных вариантов на мой взгляд нет, химию можно брать полиэстеровую -она дешевле и ее прочности для газобетона вполне хватит. Шпильку исходя из экономии можно китайскую порезать и вклеить. По деньгам не так дорого получается на химические анкера ставить.

[Ulan_am]

а чем сверлится такое отверстие?

[Krepezi]

Бур SDS Plus специальный. Если не ошибаюсь он одного диаметра на все шпильки до М12 подходит. В отличии от обычного бура у него винтовая часть не цилиндрическая, а как эллипс небольшой. Сначала сверлишь отверстие как обычно, а затем делаешь несколько круговых движений относитьльно центра отверстия и он вырезает конус в пенобетоне.

[IVlad]

И какую нагрузку выдерживает такая штуковина?

[Krepezi]

Максимальная разрушающая тяговая нагрузка на химический анкер, которая получилась на испытания на нашем пенобетоне 4кН (392кг если кому так понятнее). Это абсолютный максимум для пенобетона который присутствует в Москве и области. При этом разрушается не анкер, а пенобетонный блок. Бюргеры рекомендуют рабочую нагрузку на химический анкер для своего пенобетона 1.7-2кН. Но это именно рабочая а не разрушающая.

[troja]

Сообщение от Aragorn Ситуация такая. Заказчику, которому я проектировал каркас торгового центра, некая фирма должна была выполнить строительные работы по фасадным системам. Фасадные системы должны крепиться непосредственно к газобетону. Фасадники попросили предоставить сертификат на газобетон, к которому необходимо прикрепить фасад. У заказчика сертификатов не оказалось, но они сдлали ипытания газобетона в лаборатории, в результате которой оказалось, что у него заниженная прочность (при 3-х испытаниях в разных лабораториях в среднем 70% от обещенного). Фасадники настаивают на то, что при таком плохом качестве газобетона, они не могут делать обыные крепления, а обязаны будут насквозь проходить стену и с другой стороны закручивать шпильку, дабы с течением времени не разболталось обычное крепление. Заказчик требует, чтобы они предоставили ссылку на официальный документ, и не хочет переплачивать за дорогостоящее крепление (кризис таки), а фасадники не хотят рисковать своей репутацией. Меня попросили помочь им, рассудить, кто прав, кто виноват. В данном случае встаю на сторону фасадников (хотя заказчики для меня более дороги), но не могу найти официальный документ, на который можно было бы сослаться, который бы регламентировал усиленное крепление наружных фасадов к газобетону.

В фасадных системах несущие консоли обычно крепятся к железобетонным междуэтажным перекрытиям, а к стеновому заполнению из газобетона крепятся промежуточные консоли с меньшей нагрузкой. Газобетон плотностью 700 кг\м3 должен удовлетворять расчётным нагрузкам.Кстати усилие пробного вырыва должно превышать расчётное усилие на консоль не менее чем в 7 раз. Примеры расчёта в рекомендациях ЦНИИЭПжилища.

[Krepezi]

7 раз это для полимерного дюбеля, для химического анкера 4 раза.

[Old Pilot]

Авансом выданные деньги (типа на закупку профиля и другой билеберды) уже давно потрачены и далеко не по назначению

Аяяй некрасиво
Я тоже фасадчик (правда только на своих деревянных несущих каркасах) и смею заверить что это нереально
У меня смета на 60-70% состоит из денег которые надо сразу с момента заключения договора отдать поставщикам - пиломатериал/алюминий/стеклопакеты/фурнитура для окон и дверей/автоматика и т.д.). Остальное монтаж и прибыль. Что от расчетной прибыли в 25% остается по факту сами наверняка представляете. Не бедствуем конечно, но и не жируем.
А у "чистых" фасадчиков (алюминиевый каркас) вообще конкуренция бешенная, тем более Польша и Китай не дремлют.

По нормальному, при предъявлении сметы должны были указать все требования к основанию для своих конструкций

Ага, смешно. Все описать? Начиная с невозможности забить гвоздь в небо?
Давай посмеемся вместе. Типичный тендер:
- Посмотрели документацию (всем правдами и неправдами выклянченную, так как проектанты резонно замечают - еще не готово нифига), прикинули все - ок.
- После выигрыша тендера проектировщики в течении месяца не могут узнать кто будет подрядчиком. Пообщались напрямую с проектантами - разъяснили/показали/ознакомили. Вроде все нормально, отваливаемся до стадии заключения договора.
- Спустя почти 2 месяца проектанты выходят на нас - Ура, работаем! Мы в недоумении, нам никто ничего так и не сказал. Ждем.
- Вопли проектантов долетели до каких-то там высот, и пришла наконец указивка типа - "Ну давайте там ваш договор"
- Снова начинаем работать с проектантами, и волосы начинают вставать дыбом. За пару месяцев рельеф местности изменился кардинально. Тут поменяли потому, что Н сказал, тут поменяли потому, что сам К сказал. До маразма, когда одну и ту-же задачу решают абсолютно разными способами на расстоянии вытянутой руки. Про площади и погонажи, я вообще лучше промолчу, про старую сумму можно забыть (а для фасадов зачастую тупо от объема не отпляшешь - расстекловку измени и стоимость квадратного метра резко плывет). Потом приходит правленый договор и волосы окончательно покидают насиженнное место "Ну мы заплатим вам 50% стоимости... в течении года... Ну и все собсна." Занавес.
Все "крупняки" в которых мы делали развивались как правило по одному и тому-же сценарию. Видимо так задумано. Еще обиднее то, что интерес проектантов к проекту, после госэкспертизы, стремится к нулю.
Ах, да. Требования конечно выдаются. На момент начала тендера. Что отнюдь не гарантирует от последующих приключений.

Да шут там с ихней репутацией, не хотят делать, - другие сделают.

Репутация, оно дорогого стоит. Ее не купишь и не наймешь.

По сабжу.
В подобной ситуации поступил бы аналогично - либо к плитам (если есть) либо насквозь (еще смотря какая толщина/высота стенок) либо отказ.

[Alanta]

Anton_Br, подскажите, если крепть фасад именно так, от перекрытия к перекрытию, как в местах крепления укладывается утеплитель? Получается типа дырки? Немного не поняла...Можете поделиться узлом в автокад? Или хотябы на пальцах объясните, плиз. Поглядела альбом, но там крепление показано пунктиром в утеплителе, не понятно чуток.

[Anton_Br]

Сообщение от Alanta Anton_Br, подскажите, если крепть фасад именно так, от перекрытия к перекрытию, как в местах крепления укладывается утеплитель? Получается типа дырки? Немного не поняла...Можете поделиться узлом в автокад? Или хотябы на пальцах объясните, плиз. Поглядела альбом, но там крепление показано пунктиром в утеплителе, не понятно чуток.

Вот посмотрите инструкцию по монтажу что и в какой последовательности выполняется

[Alanta]

Anton_Br,
мега-супер-спасибо! То что надо

[Aragorn]

А домик то уже стоит и облицевали. Всё как-то само-сабой обошлось без меня, зато сколько интересого узнал из темы!!!

[Rey]

Крепить вентфасад к газобетону вообще не рекомендую из за пульсирующей составляющей в ветровой нагрузке место крепления анкера быстро крошится и вся конструкция может сползти не сразу но год два три.... конечно никаких претензий ни к проектировщикам ни строителям но жильцы или собственник проклянет!. мы обычно делаем через 3- 4 ряда газобетона пояса из кирпича или бетона и даже с коэффициентом неоднородности нормативное значение по теплосопротивлению выдерживается. тема пока мало изучена но это вопрос к профильным учебным заведениям

[stoper]

Сообщение от Rey Крепить вентфасад к газобетону вообще не рекомендую из за пульсирующей составляющей в ветровой нагрузке место крепления анкера быстро крошится. мы обычно делаем через 3- 4 ряда газобетона пояса из кирпича или бетона

а если при кладке газобетонных блоков вставлять в швы оцинкованные закладные (типа уголков с полкой наружу), к которым потом на саморезы или заклепки крепятся кронштейны вентфасада? В идеале должен быть не уголок, а тавр, длина закладной с припусками на позиционирование