[sadkovkin]

Есть СНиП 23-03-2003.
"11.8 Лифтовые шахты целесообразно располагать в лестничной клетке между лестничными маршами. При архитектурно-планировочном решении жилого здания следует предусматривать, чтобы к встроенной лифтовой шахте примыкали помещения, не требующие повышенной защиты от шума (холлы, коридоры, кухни, санитарные узлы). Все лифтовые шахты должны иметь самостоятельный фундамент и быть отделены от других конструкций здания акустическим швом шириной 40—50 мм."
В проектируемом здании шахта расположена между лестничными маршами. Марши опираются на лобовые балки, которые в свою очередь опираются на стены лестничной клетки с одной стороны и стены лифтовой шахты с другой стороны. Так вот уважаемая экспертиза пишет замечание по п.11.8, говорят, что конструкции должны быть отделены акустическим швом. Настаивают, что вибрации передаются от шахты на стены лестничной клетки по лобовым балкам.
Собственно вопрос в том как с этим бороться? Как отмахаться от экспертизы или как устроить акустический шов у балок? ПОМОГИТЕ ! Форум читал, ничего стоящего не нашёл.

[sadkovkin]

Есть СНиП 23-03-2003.
"11.8 Лифтовые шахты целесообразно располагать в лестничной клетке между лестничными маршами. При архитектурно-планировочном решении жилого здания следует предусматривать, чтобы к встроенной лифтовой шахте примыкали помещения, не требующие повышенной защиты от шума (холлы, коридоры, кухни, санитарные узлы). Все лифтовые шахты должны иметь самостоятельный фундамент и быть отделены от других конструкций здания акустическим швом шириной 40—50 мм."
В проектируемом здании шахта расположена между лестничными маршами. Марши опираются на лобовые балки, которые в свою очередь опираются на стены лестничной клетки с одной стороны и стены лифтовой шахты с другой стороны. Так вот уважаемая экспертиза пишет замечание по п.11.8, говорят, что конструкции должны быть отделены акустическим швом. Настаивают, что вибрации передаются от шахты на стены лестничной клетки по лобовым балкам.
Собственно вопрос в том как с этим бороться? Как отмахаться от экспертизы или как устроить акустический шов у балок? ПОМОГИТЕ ! Форум читал, ничего стоящего не нашёл.

[Akeks]

Звукопоглащаюшая опора поможет http://www.f-tm.ru/catalog/opora/ftm_opora_05td21sd.pdf

[WadPol]

В СНиПе же ясно и четко написано: "Все лифтовые шахты должны иметь ... быть отделены от других конструкций здания акустическим швом шириной 40—50 мм".

Зачем надо было принимать такое конструктивное решение балок с опиранием на стены лифтовой шахты? Чтобы потом с этим "бороться"?

От экспертизы вы вряд ли отмахнетесь, а единственно правильным решением в данном случае видится такое: выполнить опирание балок лестничных маршей на противоположные несущие стены лестничной клетки, обойдя ими лифтовую шахту с требуемым по СНиП зазором. В результате шахта окажется как бы обхваченной балочной клетью.

[Makswell]

Сообщение от WadPol ... а единственно правильным решением в данном случае видится такое: выполнить опирание балок лестничных маршей на противоположные несущие стены лестничной клетки, обойдя ими лифтовую шахту с требуемым по СНиП зазором. В результате шахта окажется как бы обхваченной балочной клетью.

С точки зрения защиты от шума это может быть и правильно. Но в таком случае вызывает сомнение устойчивость стен шахты лифта. Я сомневаюсь, что шахта лифта из кирпичных стен (к примеру толщиной 380мм) высотой допустим в 10 этажей, а также не связанная нигде по высоте с другими конструкциями, будет удовлетворять расчёту на устойчивость.

[WadPol]

Сообщение от Makswell Но в таком случае вызывает сомнение устойчивость стен шахты лифта.

Для начала задайтесь вопросом, от каких внешних сил вы хотите обеспечить устойчивость шахты?

Я сомневаюсь, что шахта лифта из кирпичных стен (к примеру толщиной 380мм) высотой допустим в 10 этажей, а также не связанная нигде по высоте с другими конструкциями, будет удовлетворять расчёту на устойчивость.

Если сомневаетесь, то выполните соответствующий "расчет на устойчивость", только и всего. Что мешает увеличить толщину или изменить материал стен шахты?

К тому же кирпич в качестве материала для кладки стен многоэтажных зданий, ПМЛМ, может быть полезен только в целях обеспечения занятости бригады каменщиков на лето

[Tecton]

http://penoterm.ru/inner.php?page=vibroinsulation
В сентябре 2007 г. представители этой конторы приезжали с промо-акцией в Саратов, им как раз этот вопрос задавали

[sadkovkin]

2wadpol:
Бороться надо за тем, чтобы не исправлять рабочий проект, который уже готов. Дом кирпичный 10-и этажный. Монолит у нас в г. Калуга почти не строят. Вы в своих проектах, отделяете шахту от остальных конструкций?
Мы к сожалению с такими трудностями столкнулись впервые, ранее все проекты с таким же устройством лестнично-лифтового узла проходили без проблем. Надо сказать, что с учётом требований снипа мы, конечно, были не правы, вопрос только в адекватности этих требований.
Недумаю что по лобовым балкам могут передаться какие-то вибрации, перекрытие шахты да, но лобовые балки... у нас ими вообще служат перемычки пб16-37, пролёт маленький, удобно было
Кроме того марши сборные, размеры лифтовой шахты определены заданием лифтовиков, лифт определён заказчиком, и разместить марши и шахту так, чтобы перекинуть балки без опоры на шахту, без извращённо надуманных решений, не возможно. Или нафиг менять всю архитектуру, что вообще плохо.
Не позволяют фиксированные размеры маршей и шахты. Длина проекции марша в плане меньше длины лифтовой шахты в плане.
Да и пролёты тогда будут хорошие, не слишком выгодно экономически.
Менять что-либо принципиально уже поздно. Можеть есть какие-то более адекватные способы?
Тут один парень писал про звукопоглощающие опоры(типа ризинки что-то) - может поможет, завтра почитаю сколько они держут.
Спасибо за мнение, хоть и не стало легче.

[sadkovkin]

2tecton,akeks: спасибо огромное завтра разберусь пройдут ли эти прокладки под мои нагрузки. Спасибо огромное.

[Кулик Алексей aka kpblc]

2 темы объединены и перенесены в другой раздел.

[sadkovkin]

Зря, по-моему перенесли. Всё в общем то сводится не к поиску узла, а людей которые были в такой же ситуации. Как они из неё вышли. Не верю я что все отделяют шахту от остальных конструкций. Может кто писал письмо разработчикам СНиПа? Бредовое по-моему требование.

Не знаю поможет ли эта звукопоглощающая опора, попробуем. Придётся менять конструкции. С лобовой балки надо будет убирать нагрузку от кладки, для этого над балкой придётся делать перемычку через зазор. Балку сажать на звукопоглощающую опору, а по бокам от балки ставить звукопоглощающйи материал. Как только доказать что он достаточно поглощает звук.

У всех экспериза добрая или никто на шахту ничего не опирает?

[lee]

Сообщение от WadPol Для начала задайтесь вопросом, от каких внешних сил вы хотите обеспечить устойчивость шахты?

тяжело в деревне без нагана

[007/700]

А если в новом "СП 51.13330.2011 ЗАЩИТА ОТ ШУМА Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 Москва 2011" нет сего пункта про "акустическим швом шириной 40—50 мм"а экспертиза по прежнему ссылается на п. 11.8 СНиП 23-03-2003 ?

[Stierlitz]

Сообщение от 007/700 А если в новом "СП 51.13330.2011 ЗАЩИТА ОТ ШУМА Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003 Москва 2011" нет сего пункта про "акустическим швом шириной 40—50 мм"а экспертиза по прежнему ссылается на п. 11.8 СНиП 23-03-2003 ?

То внимательно читаем список правительства 1047-р
Да и пункт этот есть в расчетном СП по проектированию звукоизолции

[Glop]

Собственно, вопрос, куда теперь пресловутый пункт 11.8 делся. В СП Защита от шума его уже нет. Убежал в какой-то другой СП или сгинул насовсем?

[Sigrlin]

Он перешел в другой СП (вот только уже не помню в какой), а с ноября 2017 начнет действовать новый СП по шуму, в котором п. 9.21б гласит "все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50мм"

[Stierlitz]

Сообщение от Sigrlin Он перешел в другой СП (вот только уже не помню в какой), а с ноября 2017 начнет действовать новый СП по шуму, в котором п. 9.21б гласит "все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50мм"

а что за новый СП по шуму? - у Минстроя не нашел

[ProjectMaster]

Не может быть такого пункта в действующем перечне обязательных требований (постановление №1521 и СП 51.13330.2011) и не будет. Проблема решается применением малошумных лифтов.

[Stierlitz]

Сообщение от ProjectMaster Не может быть такого пункта в действующем перечне обязательных требований (постановление №1521 и СП 51.13330.2011) и не будет. Проблема решается применением малошумных лифтов.

тем более лифтовую шахту самостоятельно ставить на фундамент можно только до определенного предела по высоте здания

[Sigrlin]

Сообщение от Stierlitz а что за новый СП по шуму? - у Минстроя не нашел

http://www.minstroyrf.ru/docs/?date_...tive%5B%5D=65#

[Stierlitz]

Сообщение от Sigrlin http://www.minstroyrf.ru/docs/?date_...tive%5B%5D=65#

спасибо)

не понял, поскольку это не новый СП а старый, прелопаченый измом

[fadeaway]

Как раз в строящемся вузе строители прогибают нас под отказ от акустического шва. Хоть какая-то мотивация появилась с этим изм.1, хоть он и вступит в силу в ноябре

[mainevent100]

кто как с ноября проектирует шахты лифтов? отделяете швом?
в Постановление 1521 включены пункты 9.17-9.21, а требование шва в 9.21б - это составная часть пункта 9.21 или уже следующий пункт, который в перечень обязательных не включен?

[Sigrlin]

В монолитных зданиях проектирую с акустическим (даже когда пункт отменяли), а со сборными много вопросов появилось. Например, как устоит кирпичная стена лифта без перевязки на всю высоту многоэтажного здания?

[UnAtom]

Сообщение от Sigrlin В монолитных зданиях проектирую с акустическим (даже когда пункт отменяли), а со сборными много вопросов появилось. Например, как устоит кирпичная стена лифта без перевязки на всю высоту многоэтажного здания?

В месте соединения (опирания) перекрытия на монолитную лифтовую шахту как решаете акустический шов?
Я так понимаю в остальных случаях это парная стенка - с одной стороны шахта с другой кирпичная перегородка, посередине минвата?

[Sigrlin]

Сообщение от UnAtom В месте соединения (опирания) перекрытия на монолитную лифтовую шахту как решаете акустический шов? Я так понимаю в остальных случаях это парная стенка - с одной стороны шахта с другой кирпичная перегородка, посередине минвата?

На стены лифта перекрытие не опираю. Ставлю дублирующие монолитные стенки необходимые для опоры плиты (не по всему периметру лифта), между ними пенополистирол.

[UnAtom]

Сообщение от Sigrlin Ставлю дублирующие монолитные стенки необходимые для опоры плиты (не по всему периметру лифта),

Я бы на месте заказчика за эти "дублирующие монолитные стенки" не любил бы вас сильно
Это очень не экономно как в плане расхода материалов и нагрузки на фундамент, так и плане сокращение продаваемых площадей. А что-то без парных монолитных стен видели когда нибудь?

[mainevent100]

мы шахты не отделяли швом уже давно, при этом архитекторы старались располагать их так, чтобы они не граничили напрямую с жилыми комнатами.
с вступлением в действие актализированного СП появились сомнения ))

[Sigrlin]

Сообщение от UnAtom А что-то без парных монолитных стен видели когда нибудь?

разве что случай, когда вокруг лифта лестница)

[FOCUS]

Пункт 9.21. Дополнить пунктами в следующей редакции:

"9.21а При проектировании лифтов необходимо предусматривать меры по защите жилых помещений от структурного шума, возникающего при работе лебедки с редуктором в машинном отделении лифтов.

9.21б Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50 мм.

Пункт как я понимаю это не следующий, а дополнение к 9.21 (его дополнили). А следовательно, он обязательный согласно постановления 1521 (#23)

По ходу снова фундаменты отдельно нужно делать, хотя трактовка иная, чем
СНиП 23-03-2003
ЗАЩИТА ОТ ШУМА

11.8 Лифтовые шахты целесообразно располагать в лестничной клетке между лестничными маршами. При архитектурно-планировочном решении жилого здания следует предусматривать, чтобы к встроенной лифтовой шахте примыкали помещения, не требующие повышенной защиты от шума (холлы, коридоры, кухни, санитарные узлы). Все лифтовые шахты должны иметь самостоятельный фундамент и быть отделены от других конструкций здания акустическим швом шириной 40 - 50 мм.

Про фундаменты ничего не сказано. Кто как с ноября планирует их делать?

[UnAtom]

Как писал mainevent100, конструкции лифтовых шахт практически никогда не отделяли от конструкций здания, так как весь лестнично-лифтовый узел выполнял роль ядра жесткости.
Редко когда, но делали парные стены - Монолит-Минвата-Кладка, описанные мной в #25 (надеюсь, рисунок не нужен). При этом примыкающие монолитные перекрытия всё-равно опирали на шахты жестко.
Такой способ не давал защиты от "структурного шума", а вот в качестве акустического вполне себе годился.
С новыми пунктами 9.21а и 9.21б, как я полагаю, нужно ещё предусмотреть мероприятия против структурного шума. Если это не какие-то гасители непосредственно под лебёдкой, то опирание перекрытия на лифтовые шахты тоже получается недопустимо.

[uH}I{EHEP]

Коллеги подниму вопрос, т.к. он для меня в данный момент очень актуален, ГИП требует устройство шва в соответствии с п.9.21б, но это очень негативно сказывается на расчетах монолитного каркаса. Неужели теперь всем придется делать данный шов?

[UnAtom]

Сообщение от UnAtom то опирание перекрытия на лифтовые шахты тоже получается недопустимо

В дополнение к предыдущим постам...
Нашел такой вариант для опирания перекрытия. Но это не про монолит, мне кажется. Хотя идея должна быть такой.
Из http://www.tectonica-online.com/prod...box_trapez_bi/

[Сергей Е.]

Применение на обязательной основе пункта 9.21 обеспечивает соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521).
Пункта 9.21б в перечне нет.
[

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Е. Пункта 9.21б в перечне нет.

ха-ха, смешно
пункт 9.21 состоит из подпунктов

[Сергей Е.]

Это не подпункты. Уровень тот же.
Подпунктов в перечне то же нет.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Е. Это не подпункты. Уровень тот же.

эти подпункты введены Изменением 1, вот цитата:

Пункт 9.21. Дополнить пунктами...

[Сергей Е.]

Пункт дополнить пунктами. И эти пункты в перечне отсутствуют.

[Сергей Е.]

На примере СП 15.13330.2012 с изменениями №1, 2

[uH}I{EHEP]

Хороший пример, надо будет попробовать и по данному пункту задать вопрос эксперту.

[ник25]

По поводу изменений в п.9.21 - до внесения в Постановление 1521 они применяются на добровольной основе.

[yarrus77]

Сообщение от sadkovkin Настаивают, что вибрации передаются от шахты на стены лестничной клетки по лобовым балкам.

правильно говорят, структурный шум в зданиях с железобетонным каркасом очень хорошо распространяется.

Сообщение от ник25 По поводу изменений в п.9.21 - до внесения в Постановление 1521 они применяются на добровольной основе.

Вам замечание напишут: обосновать (указать) мероприятия по снижению распространения структурного шума от инженерного оборудования. Расчеты по вибрации никто делать толком не умеет. А замеры покажут превышение у квартир рядом с шахтой лифта. И потом такая канитель....

Сообщение от sadkovkin Как отмахаться от экспертизы или как устроить акустический шов у балок?

Есть в серии 1.089.1-1 шахты лифтов межвидового каркаса, там узел шва между шахтой и перекрытием.
Но узел понятен, а вот как в нынешних планировках сделать отдельную шахту в монолите - вопрос. Потому как шахты, как правило, примыкают к стене лестницы, и получаются две стены, стоящие в 50 мм друг от друга. Сразу возникает вопрос о производстве работ. Со сборной шахтой проблем меньше.

[ник25]

Сообщение от yarrus77 Вам замечание напишут: обосновать (указать) мероприятия по снижению распространения структурного шума от инженерного оборудования. Расчеты по вибрации никто делать толком не умеет. А замеры покажут превышение у квартир рядом с шахтой лифта. И потом такая канитель....

У меня здание в кирпиче, между шахтой и квартирами коридоры.
Но по-хорошему да, лучше делать отдельно, особенно в жб.

[yarrus77]

Сообщение от ник25 У меня здание в кирпиче, между шахтой и квартирами коридоры. Но по-хорошему да, лучше делать отдельно, особенно в жб.

в кирпиче структурный шум ниже, даже в советских типовых проектах шахта из кирпича со стенками 380 - 510 мм была не отделима от несущих стен. Да ее относили от стен квартир, но кирпич за счет объема кладки имеет большую массу и шумопоглощение. А вот "тонкие" стенки из ЖБ очень хорошо передают звук лифта "продирающегося" через шахту. Но как обосновать защиту от структурного шума и вибрации никто мне сказать не смог. Мой коллега отделался в свое время расчетом шумов по стандартной методике. Вот и выходит как тут уже писали: Проектировщики не знают. Комиссия делает вид, что не видит. А жильцам приходится делать вид, что не слышат....

[dima_kuzminki]

Как решается данная проблема в сейсмике 9 баллов , дом монолитный, 9 этажей ?
А как решалось в советское время в сборняке? Ведь отрезать шахту от каркаса в сейсмике 9 баллов нельзя..Типовые решения были?

[liik]

Здравствуйте!
Монолитная 9 этажка. Лифтовая шахта граничит с санузлом. Нужно или отделять перекрытия между этими помещениями? Если не нужно, то думаю сделать 200мм (жб)-40мм (акуст. изоляция)- 120мм (кирпич). Если да, то придется городить дублирующую жб стенку.

[mainevent100]

Требование о необходимости акустического шва убрали из очередного изменения СП 51. Но пункт, по-моему, входил в перечень обязательных (или добровольных?)… Или теперь уже нет никакого перечня? Есть юристы на сайте?

[tankist]

Сообщение от mainevent100 Или теперь уже нет никакого перечня?

Нет.
Реестр обязательных требований сейчас. https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd/5432 => все требования.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Или теперь уже нет никакого перечня?

https://normativ.kontur.ru/document?...umentId=431978

----- добавлено через ~12 мин. -----
С лифтами опять бодяга. Пункт исчез опять, чтобы снова появиться в будущем? Посмотрел ПЗ обосновывающее и описывающее последнее изменение. Хочется застрелить нормотворцев. В описании причин - отсутсвие в нормах методик расчета структурного шума, в описании измов какая-то хрень, без всяких структурных шумов.
Поюзал сеть, и в Москве очень много контор занимаются выбыванием средств у застройщиков, особенно по шумам, в том числе и от лифтов. Убирают шум также как и в машинах, в принципе теми же материалами, только толщина их больше. Соответственно и ценник. Тачку зашумить порядка 30 тыр. Квартиру ххх.
Шумят ли лифты на деле? У меня начальник долгое время спорил со мной по поводу шума от лифта. Говорил, что нет у него в доме шума от лифта. Пока не пожил пару месяцев у себя в загородном доме, а потом вернулся в квартиру. Теперь говорит - песец как слышно. Когда ты падаешь и спишь как убитый - там не до лифта. А когда калькулятор в голове не останавливается и дома, то жесть.