[Карлсон]

Моделирую монолитное перекрытие свободно опертое по контуру. Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне. Соответственно, бетон верхней зоны на растяжение работать не будет.

Если применить наиболее простой подход с упругой плитой из бетона, в некоторых местах из-за формы перекрытия возникают растягивающие усилия в верхней зоне, а это на мой взгляд может искажать реальное положение дел.

Я не слишком опытен в работе со SCAD поэтому прошу поделиться соображениями как выйти из ситуации. Приходит в голову два гипотетических решения. Первое - воспользоваться каким-то специфическим видом конечного элемента, но навскидку такого не обнаружил. Второе - использовать материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие. Впрочем как задать такой материал я то же не знаю.

Схему перекрытия прилагаю картинкой.

[Grim]

Как именно вы эту плиту моделировали?

Если Вам удастся каким-либо образом замоделировать плиту именно так, как Вы описали, то Вы получите нелинейную задачу со всеми присущими ей особенностями.

[UnAtom]

В местах, где появляется момент в верхней зоне у вас плита будет работать по типу многопролётной неразрезной балки по направлению перепендикулярному приведенному сечению. То есть верхние волокна одной части плиты являются как бы заделкой в углу для другой части плиты, так как припятствуют её свободным перемещениям.
Всё может найти своё объяснение.

[опус]

Карлсон!

Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне.

-странное предположение да и нормативные документы не велят.

Первое - воспользоваться каким-то специфическим видом конечного элемента, но навскидку такого не обнаружил. Второе - использовать материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие.

- это Вы про бетон что ли?

DK!
Вы же интеллигентный человек

Если Вам удастся каким-либо образом замоделировать плиту именно так, как Вы описали, то Вы получите нелинейную задачу со всеми присущими ей особенностями.

- они-с это в Скаде не решат-с.
Автора полагаю больше не увидим - но все таки.

[Карлсон]

>Grim
Моделировал конечными элементами плита-оболочка, по контуру связи препятствующие перемещению только по Z. Материал плиты бетон В20 толщина 16см.

>DK
Ну, нелинейную так нелинейную. Вопрос как это реализовать средствами Скада? На форуме подымалась тема касающаяся похожего случая, но речь шла об ANSYS: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32844

>UnAtom
Почему возникают такие усилия в показанной схеме я прекрасно понимаю, но очевидно, что при отсутствии армирования в верхней зоне плита так работать не будет. Отсюда и вопрос -- как быть?

>опус
Где это нормы не велят класть рабочую арматуру только в нижней зоне?

А на счет материала -- я тут скорее имел ввиду модель работы железобетонного сечения с одиночным армированием.

[опус]

Карлсон!
Совершенно лень рыться, но то ли в СП то ли в каком то Руководстве (Я не такой "памятливый", как Армин, но если "покопаться" то найду - предлогалось раскатывать две сетки в монолитном прекрытии, причем одинакового по диаметру сечения, а сложные участки проходить дополнительным армированием - так сейчас и делаю.)
А это Вам на "закуску"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%EB%E8%F2%FB

[Карлсон]

>опус
Если вы говорите о конструктивной арматуре, то это само собой разумеющееся, только я ведь об рабочей арматуре толкую.

>Всем
Мне тут подсказывают, что возможно в Лире есть конечные элементы моделирующие подобную ситуацию. Может ли кто-нибудь это достоверно подтвердить?

Мне тут подсказывают, что возможно в Лире есть конечные элементы моделирующие подобную ситуацию. Может ли кто-нибудь это достоверно подтвердить?

100%-й факт!

[Карлсон]

>palexxvlad
То есть вы хотите сказать, что если воспользоваться подобными элементами, не будет учтена работа материала в верхней зоне при растяжении? И в моей схеме не будет отрицательных моментов?

[Regby]

Капец...Карлсон, при такой геометрической форме плиты появление изгибающих моментов в верхней зоне неизбежно. Посмотрите внимательно свою картинку из 1-го поста. У вас фактически 2 плиты которые деформируются выпуклостью вниз, но относительно друг друга ваши плиты ЛОМАЕТ, отсюда и моменты с противиположным знаком в зоне из излома.

И вообще

Предполагаю что армирование будет только в нижней растянутой зоне. Соответственно, бетон верхней зоны на растяжение работать не будет.

При расчетах ЖБ предполагается что бетон на растяжение не работает в принципе. Из расчетов его просто исключают "в запас". Правильнее сказать "верхняя зона сечения не будет растянутой"

При чем тут конечные элементы?
При чем тут армирование?
При чем тут "материал имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие" (к стати одним из таких материалов являектся бетон к примеру)?
В любой программе с любым конечным элементом данный момент появиться. И тут 2 варианта либо ложить туда арматуру, либо делать шов - специально разделять 2 плиты, чтобы конструкции сами себя не разделили трещиной.

[опус]

Regby! Р.
Молоток!

[Карлсон]

>Regby
Разве я спрашивал почему в моей схеме появляются моменты вызывающие растягивающие напряжения в верхней зоне (такая формулировка будет правильней ваших "моментов в верхней зоне" раз уж вы боритесь за точность формулировок)? Более того, я уже два раза написал что мне это совершенно понятно. Тем не менее спасибо за еще одно объяснение.

Модель работы железобетонного сечения мне так же прекрасно знакома. Впрочем еще раз спасибо что напомнили. При этом совершенно не понимаю в чем вы пытаетесь оппонировать? Сравните:
Карлсон: "бетон верхней зоны на растяжение работать не будет".
Regby: "бетон на растяжение не работает в принципе".
Я разницы не вижу.

Что касается фразы <<Правильнее сказать "верхняя зона сечения не будет растянутой">>, то на мой скоромный взгляд вы противоречите своему же высказыванию <<при такой геометрической форме плиты появление изгибающих моментов в верхней зоне неизбежно>>, почему это правильнее я, увы, не понял.

Отвечая на вопрос при чем тут конечные элементы, армирование, и материал (про бетон вы вообще открыли мне глаза, я-то думал, что бетон попрочнее стали на растяжение будет, ан вон оно как) отмечу: как я уточнил в посте №6, в качестве материала меня интересует нечто подобное железобетонному сечению с одиночной арматурой (вот при чем тут арматура). И о том как это решить я и спрашиваю знатоков. А конечные элементы и материал, тут упоминаются как одни из средств которыми в известной мере и решаются все задачи в средах реализующих МКЭ.

Если вы считаете, что это не реализумемо, то просьба более развернуто (если это позволяет ваше время) объяснить вашу позицию.

Возможно, я не понятно задаю вопрос. Попробую написать по другому. Я полагаю, что все мы понимаем как работает железобетонное сечение в котором арматура расположена только в нижней зоне. Задача -- смоделировать перекрытие которое будет правильно рассчитано в соответствии с оговоренной моделью.

p.s. Мне кажется не правдоподобным утверждение будто в принципе не может существовать такого конечного элемента, который бы работал только на положительный момент и позволял любые перемещения (поворот) при отрицательном моменте (условно говоря при положительном моменте -- работаем, при отрицательном -- имеем нечто вроде шарнира).

ДОБАВЛЕНО:
В продолжение темы хочу предложить следующее решение



Мне кажется что такая модель вполне могла бы соответствовать железобетонному элементу с одиночным армированием. А раз так, то и конечный элемент который бы работал аналогично предлагаемой схеме создать вполне возможно. И вероятно где-то он уже создан.

Мне кажется что такая модель вполне могла бы соответствовать железобетонному элементу с одиночным армированием. А раз так, то и конечный элемент который бы работал аналогично предлагаемой схеме создать вполне возможно. И вероятно где-то его уже создан.

Всё верно. Для учета физ. нелинейности железобетона и создан такой конечный элемент. И при физ. нелинейном расчете Вы увидите образование трещин в тех самых угловых зонах (т.е. материал выключится из работы) и моменты перераспределятся в пролеты с образованием естественных шарниров в углах.
Другое дело, что сам принцип задания жесткости другой - количество арматуры численно задается по сечению элемента, отсюда и соответствующее перераспределение внутренних усилий.

[Карлсон]

>palexxvlad
Не очень понял про другой принцип задания жесткости. Если не затруднит, можно чуть по-популярнее?

И еще, я так понял, что когда вы говорите будто такой элемент создан, то имеете ввиду Лиру?

Сообщение от Карлсон >palexxvlad Не очень понял про другой принцип задания жесткости. Если не затруднит, можно чуть по-популярнее? И еще, я так понял, что когда вы говорите будто такой элемент создан, то имеете ввиду Лиру?

Я использую в работе Лиру, в которой реализована возможность физически нелинейного расчета, соответственно для этого типа расчета разработаны специальные конечные элементы. Также я не сомневаюсь, что есть куча других программ, которые реализуют подобное.

Теперь про принцип задания жесткостей - несколько картинок ниже

[Карлсон]

>palexxvlad
Кажется это то, что мне нужно. Спасибо за разъяснения.

Попробую воспользоваться Лирой, коли в Скаде такие вещи не реализованы.

Если у кого-нибудь есть еще советы -- добро пожаловать.

[опус]

Карлсон!

Если применить наиболее простой подход с упругой плитой из бетона, в некоторых местах из-за формы перекрытия возникают растягивающие усилия в верхней зоне, а это на мой взгляд может искажать реальное положение дел.

- все таки остаюсь в недоумении, что Вы вообще хотите от плиты то?
Вы полагаете физнелин не покажет растягивающие усилия в верхней зоне?
Вас трудно понять, но "дерзайте"!

[Португалец]

Карлсон
Вы не забывайте, что нелин - это интерационный расчет, когда нагрузка прилагается поэтапно и шагово, с корректировкой каждого шага. Так что результаты будут зависеть и от того, как смоделите нагрузки.

[Карлсон]

>опус
Если говорить в общем -- моя позиция весьма проста я хочу получить более или менее достоверный расчет плиты предполагая, что рабочая арматура будет только в нижней зоне.

Модель которая у меня имеется в Скаде составлена на основе однородных пластинчатых конечных элементов материал которых одинаково работает на растяжение и сжатие -- это совершенно не отображает то что будет происходить в реальности. Более того в углах на очень маленьких участках порядка 10см возникают значительные отрицательные моменты -- если судить по эпюре они превышают пролетные раз в пять. Я считаю что это следствие несовершенного подхода т.е. для такого расчета подобный подход неприменим.

То что требуется от физической нелинейности вполне выразил palexxvlad во фразе:

при физ. нелинейном расчете Вы увидите образование трещин в тех самых угловых зонах (т.е. материал выключится из работы) и моменты перераспределятся в пролеты с образованием естественных шарниров в углах

Если сказать иначе, то когда напряжения в верхней зоне достигают некоторого предела (весьма невысокого, а может даже нулевого в зависимости от модели материала) материал начинает работать пластически (в реальном железобетоне это происходит по причине микротрещин, разумеется), т.е. растущая деформация не вызывает увеличения напряжения. То что условно можно назвать пластическим шарниром. В таком случае отрицательные моменты в углах должны представлять собой нечто вроде моментов в пластическом шарнире (или в случае если работы на растяжение не предполагается вообще -- моменты будут нулевые).

>Португалец
У меня нет опыта нелинейных расчетов, поэтому буду рад любым подсказкам и наводкам.

[опус]

Карлсон!
В физнелине у Вас в угловых точках, где Вы упорно не хотите ставить рабочую арматуру обязательно появятся трещины и бетон на 1 же шаге "выскочит" из работы (почти уверен).
Там же у Вас, в первую очередь, образуются пластические шарниры.
Не знаю, что там у Вас за нагрузки, но могу предположить, что на втором шаге (зависит от его велечины) - может уже произойди разрушение элементов плиты в этих точках - т.е Вы своего добьетесь, но в обратном смысле слова.

Наваяете чего-нибудь покажите - интересно взглянуть к чему приведет Ваше "упорство".

[maestro]

Карлсон

Хуже СКАДа- только некоторые его пользователи. Программа вам все правильно посчитала. Картина верная. Если, конечно, не лезть в физ.-нелин, куда СКАД все равно лезть не может.

Если вам это кажется неверным, но не знаете, что делать- то это, скорее, уже ваши проблемы. Не хотите ставить верхнюю- не ставьте. Просто треснет в местах концентрации усилий. Последствия- на вашей совести. Может ничего и не будет вовсе. А может, деформации поползут.

Не хотите иметь МКЭ с такими усилиями- выкиньте их из расчета. Получите какую-то иную форму равновесия.

[GAE]

Я занимался разносопротивляющимися материалами в диссертации. Конечно можно запихнуть реальную диаграмму деформирования в КЭ для физически нелинейных расчетов, но, тут я согласен с ОПУСом, что Вы от плиты хотите? Трещин в такой постановке вы не увидите. Для этого нужны другие модели, которые и в Лире, по-моему, не реализованы (надеюсь, нет путаницы с расчетом АРМИРОВАНИЯ жб элементов по известным усилиям с учетом требований по трещиностойкости и расчетом КОНСТРУКЦИИ - определение напряжений и перемещений, - в которой в процессе нагружения образуются трещины). Если не хотите армировать в этих местах - делайте шов, как предлагал Regby.

Трещин в такой постановке вы не увидите.

Уважаемый GAE, мне всегда очень любопытно наблюдать за людьми, которые говорят примерно так: "такого не может быть!"
им отвечают: "Почему?", а они снова: "потому что быть такого не может никогда!".
И еще, зачем усложнять и без того сложные вещи, да еще при этом не обоснованно пугать людей?

[опус]

Трещины как раз и можно увидеть очень даже натурально в Лире - там есть опция "разрушения" - она их и демонстрирует.

Другое дело - ширина трещин, то тут наверное к Ансису.
Что то было на эту тему, но это к Сергею Д или Евгению, Екатеринбург.

ОПУС!, Вы как всегда вдохновляюще разумны, очень приятно с Вами общаться .

[GAE]

Наверно я немного отстал от жизни. Что, Лира на сегодня в физически нелинейном расчете использует какие-то модели разрушения? Какие именно критерии образования, развития трещин используются? Можно ли этим управлять? Т.к. это довольно индивидуально для материала. Учитывается изменение жесткостных характеристик элементов в процессе образования трещин?
Киньте, пожалуйста, кто-нибудь руководство по современной Лире. Интересно пощупать.

Что касается сообщения palexxvlad, то оно несколько не в тему.

[kms]

Трещины считают простым "дедовским"способом: по Пособию 84г. с тех пор ничего не поменялось.... Если в рассматриваемых углах плиты трещины и возникнут - то они окажутся наверняка в неагрессивной среде+внутри кладки стен -т.е. их мы не увидим никогда - а это главное при эстетическом восприятии конструкций человека (паника и проч.). И учесть, естественно перераспределение в пролёт: для рабочей практики я так навскидку вижу увеличение раза в 2....но это - в очень небольших местах
Хочется отметить удачный пример "концентрации наряжений в углах"! можно сгладить угол (по возможности добавить кусок-"вут" извне углов) и пересчитать - и посмотреть что получится. УГЛЫ (с "вутами" или без них) - усилить арматурой в виде трапецеидальных стержней типа "коромысло" - в любом случае: линейно считал или нелинейно Удачи!

Киньте, пожалуйста, кто-нибудь руководство по современной Лире. Интересно пощупать.

Пожалста, пощупайте http://dwg.ru/dnl/1952

[Карлсон]

Опус, вы считаете, что если я впихну в этот концентратор верхнюю арматуру в пять раз превышающую пролетную, то все будет здорово, а если нет, то все упадет?

А вот я уверен, что этого не произойдет. Более того я считаю что даже при наличии рабочей арматуры в верхней зоне работа плиты не будет полностью соответствовать тому, что дает та самая модель Скада. Ибо суха теория, а железобетон работает иначе.

>GAE
Если вы продолжаете спрашивать, чего я хочу от плиты и стращаете будто я не увижу трещин. Я отвечаю, что главное для меня увидеть действительные пролетные моменты которые в модели Скада занижены. В том, показывает или не показывает Лира трещины я ориентироваться не могу ибо последний раз ее видел лет семь назад, и нынче скорой проверки своих домыслов не обещаю. Мне кажется что оценку трещин, если потребуется, возможно произвести по тем деформациям которые возникнут в "пластической" зоне.

>maestro
Для начала предлагаю не переходить на личности. А далее, еще раз замечу, что я не ставлю под сомнение правильность расчета Скада если принимать во внимание, то какие принципы положены в основе этой расчетной модели. Я всего лишь говорю, что это не будет соответствовать плите с одиночной арматурой.

Я не понимаю истерики по этому поводу. Что такого сверхъестественного в том что я хочу проанализировать ситуацию при отсутствии верхней арматуры? Почему вы требуете от меня соответствовать модели Скада вместо того, что бы рассчитать схему такой как я ее хочу реализовать?

Вы начинаете бросаться фразами, рассуждать о реальности используя вероятностное слово "может" -- может поползут деформации, а может не поползут. А нелинейная модель как раз и покажет поползут или не поползут. Чего тут гадать?

Ну и наконец, зачем мне применять какие-то искусственные способы приведения модели к реальности вроде выкидывания элементов (не факт еще что это будет ближе к реальности), если для этого существуют уже реализованные методы?

>Всем
Тема вызвала отклик, я хочу поблагодарить всех оппонентов и не оппонентов за участие. Я могу пропасть на выходные, в этом случае прошу прощения за, возможно, не своевременные ответы на комментарии. Проверку своих домыслов в Лире я так же реализую в ближайшее время.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Карлсон! У меня вопросы:[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваша конструкция не соответствует требованиям строительных норм. Это Вас не смущает?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваша расчетная схема ошибочна. Она содержит грубые ошибки моделирования даже в рамках "простого" СКАДа. [/FONT][FONT=Verdana]С результатами, которые Вы получили, Вы не смогли справиться. Вы их даже неправильно трактуете. Вы собираетесь дорабатывать расчетную схему до окончательных выводов? [/FONT]
[FONT=Verdana]- Задачи, которые Вы ставите перед конструкцией, не очевидны с позиций конечной цели проектирования. Вы вольны всю арматуру сделать нижней! Но при этом существуют требования по трещиностойкости, деформациям, минимальным процентам армирования и т.д. (пальцев на руках не хватит!). В качестве доброй шутки можно предложить расположить арматуру по середине – так делали французы, когда «открыли» железобетон. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваш подход подозрительно схоластичен! Это – не реальная плита, а Вы аспирант или соискатель?[/FONT]
[FONT=Verdana]- По каким объективным критерям Вы будете судить о том, что Ваш подход правильный?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваша логика почти безупречна – Вы легко раскидали оппонентов. Но Вы же ничего не знаете о нелинейщине! Вас это не смущает?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваш горизонт поиска достаточно узок. Ну научитесь применять специальные КЭ с арматурой. А по какому режиму будете нагрузку задавать? Вы готовы следить за конструкцией с момента распалубки и до ее выхода на регулярный режим эксплуатации? А что с изменением коэф-тов уравнений состояния во времени? Какая теория ползучести? Я, надеюсь, наследственной и с сингулярными ядрами, дающими бесконечную скорость в момент приложения нагрузки? [/FONT]
[FONT=Verdana]- А как Ваш новый горизонт расчетов МКЭ будет сочетаться с пачками кирпича на плите и остановкой стройки из-за кризиса?[/FONT]
[FONT=Verdana]- Какие знания подпирают Вашу уверенность? Цитата: «… прошу прощения за, возможно, не своевременные ответы на комментарии…». А кто собирается обижаться на Вашу несвоевременность? [/FONT]

[FONT=Verdana]Мы (я и мои молодые коллеги) Вас не понимаем! Вы отлично начали, представив интересную задачу, но быстро ушли в абстрактные поиски, не подкрепленные ничем! Потратив всю жизнь на уточнение расчетных моделей, вы будете более далеки от конечной цели, чем в начале пути![/FONT]
[FONT=Verdana]Раскройтесь! Скажите, зачем мы Вам нужны? Дайте честные ответы на заданные вопросы.[/FONT]

В конце поста, я поздравляю Вас еще раз с «прибытием» на этот форум. Еще раз потому, что я подготовил пост Вам и Опусу еще вечером 29.04.2009 г. по Вашей теме. Но не могу найти Опуса. Опус! Откликайтесь!

С далекого Севера СССР... Рей-Норд

[опус]

Рей-Норд!
Не понял Вашего призыва откликаться!
Если Вы не в курсе, уважаемые мною Модераторы отключили мне "кнопку правки" и теперь я - как Господь Бог, должен все говорить в первой инстанции.
А соответствено- должен Вам заметить мне это - очень тяжело.
Собственно, что Вы от меня хотите услышать - как можно поиздеваться над оппонентом, так это мне у Вас учиться надо.

Или что то другое, как говорит Regby.P.?

Мне против Вас не устоять, но попытаться можно - тем более сюда на "представление" весь форум сбежится. Такого шоу здесь давно не видели.
Я признаю то факт, что проиграю Вам - но не в первом же раунде!
Мы опуса сразу не сдаемся.

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, личные претензии высказывай в личке. Кстати, перечитай-ка правила! Особенно касательно обсуждения действий модераторов и администрации форума.

[опус]

Кулик Алексей aka kpblc!
Я очень уважаю Модераторов - никоим образом не хотел Вам лично нанести обиды. С нижайшим поклоном - опус!

[maestro]

GAE

Наверно я немного отстал от жизни. Что, Лира на сегодня в физически нелинейном расчете использует какие-то модели разрушения? Какие именно критерии образования, развития трещин используются? Можно ли этим управлять? Т.к. это довольно индивидуально для материала. Учитывается изменение жесткостных характеристик элементов в процессе образования трещин? Киньте, пожалуйста, кто-нибудь руководство по современной Лире. Интересно пощупать.

Да. И очень давно. Сколько помню Лиру. Еще в 5,03 ковырял физическую нелинейность. Задается армирование, дробление сечения, законы деформировани. Хелпы, я думаю, найти будет не трудно. Я не даю их только отого, что у меня их нет. Я так уже юзаю. Мне по ходу справки хватает, если что-то запамятую. Да и Лиры дома нет.

Карлсон

Для начала предлагаю не переходить на личности

Я еще на личности не переходил.

Я всего лишь говорю, что это не будет соответствовать плите с одиночной арматурой.

Ну, конечно. У вас ведь не конструкция, шарнирно опертая по двум /четырм сторонам. Чего ж вы хотели?

Почему вы требуете от меня соответствовать модели Скада вместо того, что бы рассчитать схему такой как я ее хочу реализовать?

Ну, так реализуйте. В чем проблема? Выкидываете мешающие КЭ, имитуруя трещинообразования. Получаете прогибы и усилия. Устраивает- и ладно.

рассуждать о реальности используя вероятностное слово "может" -- может поползут деформации, а может не поползут

Ну, так всегда, когда расчетсчик на основании своеих знаний отступает от результатов расчета формальной математической модели.

А нелинейная модель как раз и покажет поползут или не поползут. Чего тут гадать?

1) Где вы в Скаде возьмете физ. нелин?
2) А в свободное от расчетов время вы случайно спортивной стрельбой из пушки по воробьмя не занимаетесь?

Ну и наконец, зачем мне применять какие-то искусственные способы приведения модели к реальности вроде выкидывания элементов (не факт еще что это будет ближе к реальности), если для этого существуют уже реализованные методы?

Для данной задачи они достаточны и даже избыточны. Можно и нужно еще проще.

[Карлсон]

>Рей-Норд
Вы не приводите доводов почему моя конструкция не соответствует требованиям норм, или почему моя схема ошибочна? Если речь идет о модели Скада то, кажется, я и сам не утверждал, что она не будет соответствовать реальности, а если о нелинейной задаче, то я ее вообще не реализовал.

Задачи которые я ставлю перед конструкцией более чем очевидны, и я уже даже не второй раз повторяю, что это понимание действительной картины распределения усилий при армировании только в нижней части сечения, а если точнее -- уточнение величины пролетных моментов.

Про требования трещиностойкости, следует отметить, что они предъявляются главным образом для предотвращения коррозии рабочей арматуры. А раз рабочей арматуры в растянутой зоне не будет, то и требования ограничения трещиностойкости не критичны. Кроме того напомню, что речь идет о локальном концентраторе размером 10-15см. Если там и возникнут трещины, то сомневаюсь что это может носить какие-то глобальные последствия.

Про деформации и проценты армирования на которые не хватит пальцев -- не понял. Где деформации, и о каком проценте армирования речь?

Про схоластичный подход и соискателей -- надо полагать это риторические вопросы.

Про объективные критерии правильного подхода могу повторить только то, что уже говорил про модель в Скаде и про плиту с одиночным армированием, и добавить, что это не вяжется с моими представлениями об деформации железобетона, которые, в свою очередь, мне внушили еще в институте, и продолжают внушать в специальной литературе.

Незнание "нелинейщины" меня смущает, поэтому я с удовольствием выслушаю всех кто пожелает высказать свои соображения и рекомендации.

Про узкий горизонт и прочее -- есть перекрытие и есть некоторая нагрузка и мне кажется, что нет великой разницы в окончательном напряженно-деформированном состоянии плиты от того сразу вся эта нагрузка будет приложена или в два этапа -- я же не предполагаю, что эта нагрузка свалится с луны. А коэффициенты уравнений ползущие к ядрам наследственной сингулярности с бесконечными скоростями в момент приложения нагрузки -- похожи на умничанье, которое, как известно, еще не признак ума (не принимайте на свой счет).

На дальнейшее словоблудие даже и не знаю что ответить. Разве что попросить снизить количество смайлов на сообщение.

>maestro
Про личности -- имеются ввиду пользователи Скада в свободное время стреляющие по воробьям.

Чего я хотел от конструкции уже и повторять устал.

Правильно ли я понял будто применить инвентарные КЭ -- это избыточно, а выкидывать элементы из схемы, не имея уверенности достоверности получаемого -- это то что доктор прописал? Крепко сомневаюсь.

Ну и наконец про физическую нелинейность в Скаде я ничего не писал, и не говорил будто буду ее там реализовывать, тут вы были невнимательны.

[Grim]

Посмотрите, может вас заинтересует раздел 4.8. в книге "Расчетные модели сооружений и возможности их анализа." Есть в даунлоаде...

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Опус![/FONT][FONT=Verdana] Замечательно, что Вы являетесь последовательным продолжателем воинственных традиций рода опусов: «Мы опуса сразу не сдаемся». Так держать![/FONT]
[FONT=Verdana]Но Ваша решимость граничит с безрассудством: «Мне против Вас не устоять, но попытаться можно…». [/FONT]
[FONT=Verdana]Не можно, Опус! Вы даже не представляете насколько разнятся наши профессиональные категории. Да и по возрасту я (к сожалению) существенно старше Вас. Поэтому не будет никакого второго раунда, не надейтесь! Но не бойтесь, первого раунда то же не будет! [/FONT]
[FONT=Verdana]У меня уже сложился Ваш психологический портрет. Помимо всего прочего Вы большой фрондер. Вы готовы идти на заклание ради [/FONT][FONT=Verdana]

"[FONT=Verdana]представления" на который весь форум сбежится. Такого шоу здесь давно не видели.[/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]А мне такие шоу противны! Тоже мне, Опус-гладиатор! Нет, скорее, Опус-камикадзе… Нет, все-таки – гладиатор… [/FONT]
[FONT=Verdana]Вы лучше Ваш воинственный пыл направьте на что-нибудь полезное. Ну, кандидатскую напишите, что ли, для начала! Тем более Карлсон невольно и темки подкидывает![/FONT]
[FONT=Verdana]И главное, Опус, а зрители кто! Клименко Ярослав? Кутузов? [/FONT][FONT=Verdana]MMV[/FONT][FONT=Verdana]? Кочетков Андрей? [/FONT][FONT=Verdana]Regby[/FONT][FONT=Verdana]? ……[/FONT]
[FONT=Verdana]Узнаете этот ряд? Вы хотите, чтобы я его продолжил? Вы хотите еще одного развлечения для этих? Вы – мазохист? Я Вас не понимаю!!![/FONT]

[FONT=Verdana]Р.[/FONT][FONT=Verdana]S[/FONT][FONT=Verdana]. Опус! Вы меня убили! [/FONT]
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]Собственно, что Вы от меня хотите услышать - как можно поиздеваться над оппонентом, так это мне у Вас учиться надо[/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]Во-первых, плохому никогда ни у кого учиться нельзя, тем более издевательствам! Тоже мне цель нашли![/FONT]
[FONT=Verdana]Во-вторых, неужели в моих постах Вы не увидели никакого смысла? Через мой Ник войдите в «Найти сообщения от Рей-Норда». Прочтите их в одном месте, сразу. Очевидный вывод - Если меня не задевают, как личность, то и я очень корректно отношусь к коллегам. Тем более в профессиональных спорах! [/FONT]
[FONT=Verdana]Я просто руководствуюсь 3-м законом Ньютона. Он носит универсальный характер! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[maestro]

Карлсон

Про личности -- имеются ввиду пользователи Скада в свободное время стреляющие по воробьям.

Да.. не смогу скрывать правду Ну да ниче- лиха беда- начало

Правильно ли я понял будто применить инвентарные КЭ -- это избыточно, а выкидывать элементы из схемы, не имея уверенности достоверности получаемого -- это то что доктор прописал? Крепко сомневаюсь.

Неправильно вы поняли. Ваша расчетная схема должна отражать работу вашей конструкции. Сделанная вами- предполагает неразрывность конструкции в зонах раскрывающихся внутренних углов. Вы это и получили.

Не хотите воспринимать- не воспринимайте. Удалите конечные элементы и посмотрите на работу конструкции. Если она после этого прийдет в иное, устраивающее вас равновесное состояние- то и не проблема. В реале просто трещины раскроются и вы получите это состояние.

Учитывая отвественность конструкции и общую ее сложность я бы и того не делал. Но, я не понимаю, в чем проблема заармировать раскрывающийся внутренний угол, чтобы потом не трещало...

Ну и наконец про физическую нелинейность в Скаде я ничего не писал, и не говорил будто буду ее там реализовывать, тут вы были невнимательны.

Возможно. Но в такой задаче применять физ.нелин можно только в учебных целях

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Опус[/FONT][FONT=Verdana]! Я с Вами не согласен! В посте № 12 Вы пишете про молоток. Нет! И в интеллектуальном, и особенно в моральном плане против этого в обыденной жизни используют Head&Shoulders, а Вы про молоток… Я сейчас это докажу… [/FONT]
[FONT=Verdana]Карлсон[/FONT][FONT=Verdana]! Сайт, на который Вы попали весьма интересен. Бывает и полезен, особенно в части Download, за что разработчикам не большое, а громадное спасибо![/FONT]
[FONT=Verdana]На самом форуме много ищущих проектировщиков или студентов (группа №1). Они активно задают вопросы. Оставшаяся небольшая часть состоит из группы №2 - опытные проектировщики, строители и ученые, дающие дельные советы, и из группы №3 – считающие себя опытными, но на самом деле «надувающие щеки». [/FONT]
[FONT=Verdana]Давать проверенные практикой советы группе №1 сам Бог велел. Прислушиваться к дельным советам группы №2 – жизненная необходимость. Но существует большая проблема с группой №3 – они толкают бредовые идеи на форуме и группа №1 их слушает, не имея возможности отделить «зерна от плевел»…[/FONT]
[FONT=Verdana]Есть ли выход? Я пока знаю только один – их надо разоблачать! Поэтому иногда мои посты начинаются с фразы: «Я с Вами не согласен». [/FONT]
[FONT=Verdana]В группе №3 есть микроскопическая подгруппа склочников (группа №3Б). Если они будут оскорблять или провоцировать - не обращайте внимание.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, чтобы разобраться с плитой, начнем анализ поста №11. [/FONT]

[FONT=Verdana]1) Цитата: «…У вас фактически 2 плиты, которые деформируются выпуклостью вниз, но относительно друг друга ваши плиты ЛОМАЕТ, отсюда и моменты с противоположным знаком в зоне из излома…» [/FONT]
[FONT=Verdana]Ха-ха! [/FONT]
[FONT=Verdana]Для простоты подравняем две половинки плиты Карлсона, то есть сделаем плиту симметричной относительно злополучного сечения (см. прилагаемую схему).[/FONT]
[FONT=Verdana]Вырежем мысленно полоску единичной ширины вдоль стороны плиты, входящей во внешний угол (см. схему). Посмотрите на нее с торца плиты (сеч.1-1). Вы увидите часть деформированной плиты и другую часть, неподвижно лежащую на шарнирных опорах. Эти опоры в большом количестве расположены в узлах КЭ, находящихся на стене. Для сечения полоски, подходящей к внешнему углу, эти опоры выполняют функцию заделки – они не дают сечению повернуться и в нем формируется опорный момент. (Кстати, это - самая плохая модель заделки – из шарнирных опор с небольшим шагом. Смоделируйте ее так на консольной балке и полюбуйтесь на поперечные силы между опорами!). [/FONT]
[FONT=Verdana]Аналогичный момент возникает в ортогональном направлении. [/FONT]
[FONT=Verdana]Далее эти моменты будем рассматривать как векторы (помните: момент – это векторное произведение радиус-вектора на вектор силы?). Их можно сложить по правилу параллелограмма и получить тот результирующий момент, который мы наблюдаем в диагональном сечении Карлсона. [/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, во всем виноваты опоры на сторонах плиты, входящих во внешний угол. Поэтому в посте 11 по этому поводу написан бред типа «…плиты не только деформируются выпуклостью, но еще и ломают друг друга..». [/FONT]

[FONT=Verdana]2) Цитата: «…При расчетах ЖБ предполагается, что бетон на растяжение не работает в принципе. Из расчетов его просто исключают "в запас". Правильнее сказать "верхняя зона сечения не будет растянутой"…» [/FONT]
[FONT=Verdana]… Я даже не знаю как начать… Вся библия на фиг![/FONT]
[FONT=Verdana]А как же 1-я и 2-я стадии работы железобетона? А как же вторая группа предельных состояний? Неужели весь железобетон свелся к расчету изгибаемых элементов по несущей способности! Да хотя бы один комплексный расчет руками сделал? Или только кнопки на ПК давил и…? Вывихов кистей не было? [/FONT]
[FONT=Verdana]Ну, как так можно: "верхняя зона сечения не будет растянутой"…». А арматура в ней как же заработает? Как же она успеет получить свои напряжения в «не растянутых сечениях»? Ну, бред! И не стыдно, потому что на ветке «[FONT=Verdana]Жесткостные характеристики армированного жб сечения …» он продолжается.[/FONT][/FONT]

[FONT=Verdana]3) Цитата (как есть, с ошибками): «…И тут 2 варианта либо ложить туда арматуру, либо делать шов - специально разделять 2 плиты, чтобы конструкции сами себя не разделили трещиной...».[/FONT]
[FONT=Verdana]Так вот почему 2 метафоры, 3 эпитета и пара деепричастных оборотов напрочь отбивают у носителя клипового сознания способность воспринимать информацию в постах! [/FONT]
[FONT=Verdana]Куда ударение то делать: лОжить или ложИть? А может лучше класть? [/FONT]
[FONT=Verdana]Предел наивности думать, будто конструкции такие дуры, что «сами себя разделят трещиной» на 2 плиты. Да не дуры они, не блондинки! Они же «позволяют» применять к ним уравнения равновесия, неразрывности, состояния, вариационно-разностные методы, наконец, шесть интегралов Мора (кстати, шесть, а не 7 или 8, как у некоторых расчетчиков (???) МК)![/FONT]
[FONT=Verdana]Трещины начнут образовываться с некоторого порогового уровня М. Но располагаться они будут во внешних углах и направлены перпендикулярно плоскости действия результирующего момента (см.п.1 и схему), т.е. перпендикулярно линии, соединяющей внешние углы плиты. Площадь их распространения мала, так как вдоль этой линии момент быстро уменьшается (переходит через ноль на небольшом удалении от углов).[/FONT]
[FONT=Verdana]И как такие трещины могут разделить плиту на две части? [/FONT]
[FONT=Verdana]Так что не туда собрался «лОжить» арматуру![/FONT]

[FONT=Verdana]4) Еще раз цитирую пост 11: «…При чем тут конечные элементы? При чем тут армирование? При чем тут "материал, имеющий различные диаграммы на растяжение и сжатие" …».[/FONT]
[FONT=Verdana]Продолжу риторику: «Причем тут проектирование и [/FONT][FONT=Verdana]Regby[/FONT][FONT=Verdana]»! [/FONT]
[FONT=Verdana]Почему ничего не сказал, хотя бы для приличия, по поводу поперечной арматуры и наклонных трещин? Неужели по характеру эпюры М не видно, что к внешним углам плиты будут катастрофически нарастать поперечные силы (в десятки раз)?[/FONT]
[FONT=Verdana]Почему также нет вопросов о давлении на стену в угловой зоне? И о судьбе самой стены? [/FONT]
[FONT=Verdana]А где предложения по улучшению конструкции? [/FONT]
[FONT=Verdana]При такой неоднородности реакций на плиту по длине стены в схеме нельзя ставить неподвижные опоры! Нужно переходить хотя бы на упругое основание. Иначе осцилляции М и [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]в ваших расчетах не победить.[/FONT]
[FONT=Verdana]Что же вы с Карлсоном СКАД поносите, если даже не можете им воспользоваться![/FONT]

[FONT=Verdana]Теперь о самом неприятном, объясняющем мою запредельную резкость в этом сообщении…[/FONT]
[FONT=Verdana]Уважаемые коллеги из групп №1 и №2 ! [/FONT]
[FONT=Verdana]Ткните в ник [/FONT][FONT=Verdana]Regby[/FONT][FONT=Verdana] и затем «Найти все сообщения». Почитайте его писанину, собранную в одном месте. Посетите ветку о задолженностях по коньяку... Вот цитата – этого кадра на той ветке: [/FONT][FONT=Verdana]«…Думаю каждый решит сам как вести себя. Но при этом каждый должен знать, что он общается с представителем мужского пола, не достойным называться "мужчиной". При желании руководство форума может "оформить" это в виде некой "доски позора"…». И т.д. Там много разной мерзости.[/FONT]
[FONT=Verdana]Ха! Мужик, говоришь?[/FONT]
[FONT=Verdana]А вот будущий коллега, 4-курсник из Ижевска оказался более мужественным: «[/FONT][FONT=Verdana]Ребята, не стыдно всем сайтом блин стебаться над одним человеком? Нехорошо как-то знаете...»[/FONT]
[FONT=Verdana]У нас, на далеком Севере СССР, простой народ живет… Я вам, из группы №3Б, гарантирую, что вы бы здесь быстренько получили вожделенный коньяк, который вам якобы задолжали. Причем каждый – по бутылке персонально, потому что до полного всасывания! Сопляки недоученные![/FONT]
[FONT=Verdana]Запомнили, 3Б-шники? А весь верхний текст – вполне гуманная профилактика![/FONT]

[FONT=Verdana]Карлсон[/FONT][FONT=Verdana]! Здесь я дал ответы и на Ваши вопросы, прочтите повнимательней. То, что Вы раньше приняли за абракадабру из научных терминов, на самом деле вполне корректная информация. Но Вы ее не воспринимаете, потому что о ж.б. ничего не знаете. А привел я ее для того, чтобы Вам это показать. Читать больше надо …. [/FONT][FONT=Verdana]Обязательно изучите литературу, рекомендованную Вам форумчанами на ветке.[/FONT]

[FONT=Verdana]В заключении, серьезный (!) совет Карлсону, подсмотренный в реальной жизни (только, пожалуйста, не смейтесь!): когда моя бабушка натирает ноги, она подкладывает что-нибудь с мизерным модулем деформации! Попробуйте и Вы положить под небольшие участки плиты во внешних углах, например, пенополистирол, исключая таким образом опоры. Поварьируйте длинами этих участков. По-моему, концентрацию усилий так можно уменьшить. [/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда сможете написать статью типа «Об использовании пенополистирола для парирования сингулярности в некоторых задачах строительной механики». Мелким-мелким шрифтом не забудьте упомянуть: «Автором научной идеи и методологии исследований является бабушка Рей-Норда»! [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[опус]

Offtop: Я пойду пройдусь - по парку погуляю, подумаю. Пива попью - черт с ней с этой плитой. Потом может быть, если мысли появятся что-нибудь напишу.

[Карлсон]

Продолжаю тему. "Покрутил" задачу в Лире -- результат есть, но не вполне такой какой хотелось бы в идеале. Пробовал различные модели деформирования материалов, но в полной мере добиться модели о которой я писал не получилось. Главным препятствием, как и предполагали знатоки, стало то, что в результате возникновения пластических шарниров в элементах Лира на определенном шаге расчета заявляет об изменяемости системы и считать дальше отказывается.

Тем не менее даже на том варианте который считается до конца картина значительно меняется по сравнению с линейно-упругим расчетом. Приведу для сравнения наибольшие моменты (т*м/м) и поперечные силы (т/м)
[отрицательные моменты соответствуют моментам в углах, положительные -- в пролете, поперечные силы (и положительные и отрицательные) даны в углах].

Код:

[Выделить все]

ЛИНЕЙНЫЙ РАСЧЕТ 
      min       max           min       max
---------------------------------------------
Мх   -1,575    0,465    Qx  -23,484   17,780
MY   -1,418    0,405    Qy  -14,118   21,056

ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ РАСЧЕТ
      min       max           min       max
---------------------------------------------
Мх   -0,670    0,555    Qx  -12.610    9.851
MY   -0,665    0,428    Qy   -7.981   12.321

Далее картинка с зонами пластических шарниров и соответствующая ей эпюра моментов:



В целом у меня осталось довольно много неясностей. Например зачастую возникала ситуация при которой в отчете о состоянии материалов на некотором шаге расчета появляется сообщение о возникновении пластического шарнира:
904 | В К-Э ОБРАЗОВАЛСЯ ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР M_(ПРЕДЕЛ)=-0.72 ALFA=120.0
А если судить об усилиях в элементе по отчету, то по шагам можно увидеть, что напряжения как правило растут выше предельного значения момента в пластическом шарнире и стабилизируются существенно выше этого значения.

Если кому интересно параметры материала, расчета и т.п. пишите -- выложу.

Рей-Норд
Давайте будем корректными по отношению к друг другу и окружающим. Мне не очень понятен ваш пафос когда обращаясь ко мне вы пишите "начнем анализ поста №11" который, в свою очередь написан третьим человеком.

Я не Карл Линней и мне кажется беспредметным деление всех на всяческие категории и споры о том кто стоит выше в пищевой цепочке. Мне бы по делу. А по делу -- вы опять мне рассказываете почему у меня картина такая какая есть, а я уже в который раз повторяю, что это-то мне совершенно понятно с самого начала и вопрос мой был и остается в другом. За схему, конечно спасибо, но и она не открытие ибо все эпюры у меня перед глазами и не абстрактные, а конкретные (из Скада, который я каким-то неведомым мне образом поношу). Что касается бабушкиного пенопласта -- я еще до начала этой темы пробовал сгладить концентратор (или сингулярность, как вам нравится выражаться), выбрасыванием нескольких опор на углах, но надо сказать, что принципиально это ситуацию не меняло, если конечно речь не идет о том что бы заложить пенопластом весь угол до примыкания к стенкам.

В целом мое мнение таково, что бетон в силу своей ползучести и пластичности сам уйдет от этого концентратора. Возможные трещины, конечно надо еще оценить, но не думаю что они будут сверхъестественными. Армирование верхней зоны, кстати сказать, концентрацию усилий только усугубляет, отчасти поэтому оно мне кажется нежелательным.

[maestro]

Честно говоря, странный результат. Что-то сильно упали моменты. Попробуйте выложить файлики. В понедельник- вторник попробую глянуть.

Повторюсь, что то, что вы делаете- имеет смысл только в контексте учебы Чтож, давайте попробуем поучиться

[Карлсон]

Если рассуждать про возможные трещины в районе углов, следует сказать, что поскольку рабочей арматуры в растянутой зоне не предполагается методика изложенная в нормах едва ли применима. Поэтому предлагаю оценить трещины грубо по геометрическим перемещениям в зоне углов (перемещения принимаю по нелинейному расчету, разумеется)



Если допустить такой подход, получается, что наибольшее раскрытие трещин находится в районе 0,3мм, что формально удовлетворяет требованиям норм.

maestro
Прикрепляю файл, очень интересно ваше мнение.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Карлон[/FONT]
[FONT=Verdana]Для [/FONT][FONT=Verdana]SCAD[/FONT][FONT=Verdana]-ориентированных товарищей Вы можете выложить следующие картинки из Лиры:[/FONT]
[FONT=Verdana]- изополя нижнего армирования,[/FONT]
[FONT=Verdana]- изополя верхнего армирования,[/FONT]
[FONT=Verdana]- изополя поперечного армирования ?[/FONT]

[Карлсон]

Рей-Норд
Суть в том, что в данном случае использовался несколько иной подход о котором, чуть выше, писал palexxvlad. А именно -- для соответствующего КЭ был задан основной материал с определенной диаграммой напряжения-деформации и был задан армирующий материал (в моем случае это одиночная арматура в нижней зоне). Дальнейший расчет должен показать работу этого армированного материала с учетом заданных характеристик. Собственно, я хотел увидеть ситуацию при которой зоны с отрицательным моментом будут выключаться из работы.

Что касается изополей армирования я постараюсь разобраться можно ли их получить для нелинейной постановки задачи. Или может, кто-нибудь знающий подскажет.

Добавлено: на скорую руку сделал армирование для линейного расчета.

В целом у меня осталось довольно много неясностей. Например зачастую возникала ситуация при которой в отчете о состоянии материалов на некотором шаге расчета появляется сообщение о возникновении пластического шарнира: 904 | В К-Э ОБРАЗОВАЛСЯ ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР M_(ПРЕДЕЛ)=-0.72 ALFA=120.0 А если судить об усилиях в элементе по отчету, то по шагам можно увидеть, что напряжения как правило растут выше предельного значения момента в пластическом шарнире и стабилизируются существенно выше этого значения.

Уважаемый Карлсон, дело здесь в том ( но это только предположение), что диаграмма деформирования материала задана в экспоненциальном виде, т.е. начало образования пластич. шарнира находится ниже зоны полной текучести материала (плавный переход).

[Карлсон]

palexxvlad
У меня возникала такая мысль, но все таки это лишь догадки. Впрочем есть еще одно непонятное место -- зачастую в отчете о состоянии материала предельные моменты (пластические) существенно отличаются для разных элементов, хотя вроде бы такого быть не должно.

В продолжение темы хочу сказать, что делал последний нелинейный расчет, про который писал выше, для случая когда нагрузка прикладывалась в четыре шага.

Сейчас же попробовал сделать 20-ть шагов и это позволило довести до конца решение которое раньше прерывалось на некотором шаге. А именно: решал ту же задачу, но с искусственно заниженной прочностью бетона на растяжение -- с целью снизить момент в пластическом шарнире, что в определенной степени получилось.

Код:

[Выделить все]

ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ РАСЧЕТ с пониженным Rbt
      min       max           min       max
---------------------------------------------
Мх   -0,527    0,559    Qx  -11.600    9.249
MY   -0,587    0,438    Qy   -6.729   10.100

[swell{d}]

картинки на чёрном фоне - скриншоты? я не разобрался как их посмотреть в самой лире.

[Карлсон]

Да это скриншот окна решателя. В самой лире это можно увидеть в меню усилия, кажется, пункт "разрушения". Но там это отображается на клеенке нормальных напряжений, что не очень наглядно.