[Regby]

Интересные дела. По одному объекту пытаемся работать по схеме с привлечением постороннего расчетчика. Т.е расчетчик (работала в Москве все дела...) делает расчет по этому расчету мы делаем КЖ.

4-х этажное здание с подвалом. По подвалу ограждающие стены выполнены в монолите. Колонны монолитные 400х400 перекрытия плоские (в нескольких местах есть "скрытые балки"). Шаг колонн 6 метров. Нагрузки как на общественное здание).

Из условий продавливания расчетчик называет толщину фундаментной плиты 700 мм. Директор не согласен - как обосновать заказичку такую толщину для такого маленького здания? Суть вопроса такова что предложили расчетчику сделать 500, а в нужном месте на продавливание увеличить высоту плиты "вниз" (т.е. заглубить в землю до 700 мм).
Расчетчик приходит и начинает объяснять что делать углубления в плите нельзя, т.е. нижняя плоскость плиты должна быть ровной. Обосновывает это иной схемой работы такой плиты т.е. часть с углублением это уже столбчатый фундамент и "верхнняя" (т.е. более тонкая часть плиты) давит на нее дополнительно. К тому же он почему то утверждает что плиту ни в коем случае нельзя делать на насыпных грунтах (в одном месте по плану нужно для выравнивания рельефа насыпать грунт (уплотнить - понятно)).

В общем хочу услышать комментарии - почему нельзя делать утолщения плиты "вниз".(см рисунок)

PS. Расчетчик считает в SCAD. Если кому интересно могу выложить схему.

[Leonid555]

То что вы изобразили называется "обратная банкетка" и применяется достаточно давно. Никакой Америки вы тут не открыли. Мы так и делаем довольно часто, но когда даже с поперечным армированием плита на продавливание не проходит.
Что касается насыпных грунтов. Уплотнить их до состояния природного грунта вам не удастся все равно. Не очень то это здорово, когда один край плиты лежит на насыпи, а другой на естественном грунте. Крен будет. Хотя, опять таки, смотря где и сколько подсыпать. Из вашего сообщения это не видно. Схемы в SCAD выкладывать - недостаточно, надо еще и вашу геологию видеть.
Вывод: 1) Расчетчик у вас не очень опытная. Но вы ее поедом то не еште. Ну работала в Москве - ну и что? А вам кто мешал в Москве поработать?
2) Обратные банкеты - нормальный ход конструирования. Вполне здраво мыслите. При разнице толщин 20 см рассуждать о столбчатом фундаменте не приходится. Ну хотите - в НИИОСП им. Герсеванова справку получите, что так делать можно.
3) Плиту фундаментную одним краем на насыпь лучше не ставить. А не проще ли сделать перепад отметок в фундаментной плите и поставить ее все-таки на естественное основание?

[Regby]

Leonid555, да я и не спорю что америку мы открыли. Я наоборот очень удивился ее фразе о том что так делать нельзя. Вот и думаю "кто дурак" образно выражаясь. Всегда думал что так делать можно - главное проблема - качественное выполнение работ.

Ну хотите - в НИИОСП им. Герсеванова справку получите, что так делать можно.

Как получают такие справки?

Про ставить на насыпь - отдельная тема. Естественно тут не все однозначно и рассуждать можно только глядя в геологию (а ее у меня нет)

А есть какой нибудь авторитетный источник, утверждающий что "так делать можно" ?

[MasterZim]

Сообщение от Regby ...Из условий продавливания расчетчик называет толщину фундаментной плиты 700 мм.... В общем хочу услышать комментарии - почему нельзя делать утолщения плиты "вниз".(см рисунок) PS. Расчетчик считает в SCAD. Если кому интересно могу выложить схему.

Вобщем-то плита 500 мм пройдет спокойно на такие нагрузки, только под колонной в фундаментной плите достаточно поставить поперечную арматуру и ничего утолщать не надо, так как это сложности в разработке котлована, сложнее выполнить гидроизоляцию и т.д.

[Regby]

MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

[MasterZim]

Сообщение от Regby MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

Поставить каркасы под колонной дешевле, чем лить толстую плиту или делать ее фигурной с утолщением, во всяком случае НИИОСП ставят каркасы
ЗЫ: Глянь еще книгу И.Н. Тихонова пособие по проектированию

[AMS]

Regby - фундаментами переменной жесткости по толщине и в плане в лаборатории Сорочана Е.А. занимались еще в 70-х, начале 80-х г.г. Исследования проводили с одной и двумя "ступенями" под колонной (перевернутый многоступенчатый столбчатый). Был ли выпущен какой либо нормативный документ по итогам работы, не интересовался.
В принципе возможно и для плитных фундаментах.
Но здесь есть один "нюанс" - как показали исследования, контактные давления, особенно на начальных этапах нагружения распределены неравномерно- под выступающей частью (зубом) они заметно больше, чем под остальной частью подошвы. Затем происходит постепенное выравнивание эпюры контактных давлений. Но в принципе эпюру давлений можно выровнять, если под плитой предусмотреть щебеночную подготовку по толщине уширения.

[sudakov]

Прикинул на коленке. Нагрузка на колонну 180-200 тс. Бетон В25, коэф. условий работы бетона 0,9, h0 = 45 см, hпл = 50 см.
Проходит без поперечной арматуры. 200 тс < 2035 тс.

[MasterZim]

Сообщение от sudakov Прикинул на коленке. Нагрузка на колонну 180-200 тс. Бетон В25, коэф. условий работы бетона 0,9, h0 = 45 см, hпл = 50 см. Проходит без поперечной арматуры. 200 тс < 2035 тс.

Окстись, ты чё такое насчитал?. Прочность бетона на сжатие небось в формулу подставил вместо прочности на растяжение?

[Leonid555]

Сообщение от Regby MasterZim, на это расчетчик сказал "уменьшая толщину плиты придеться ставить поперечную арматуру, а это дополнительные расходы на одном экономят на другом переплачивают"

Такое впечатление, что у вас нет ГИПа который ставит задачу расчетчику. Ну посчитайте стоимость поперечной арматуры в плите 500 мм толщиной и стоимость рытья котлована на 200 мм глубже, укладки слоя дополнительного бетона и т.д. Кстати , чем плита толще (жестче) тем большие в ней возникают усилия и тем большее требуется армирование. Короче, что мешает сделать сравнение вариантов? Расчетчице лень работать? Кто у вас парадом то командует?

Что касается получения справок - достаточно по телефону в НИИОСП позвонить, и обо всем договоритесь. Но, разумеется, это платная услуга.

Хотя мы на такие решения справок не брали. А у вас они кому нужны? Вашей расчетчице?

[sudakov]

Сообщение от MasterZim Окстись, ты чё такое насчитал?. Прочность бетона на сжатие небось в формулу подставил вместо прочности на растяжение?

Точно Вот я дал. 200 т > 150 т. Без поперечки не проходит, сорри, заработался как говориться.

[Regby]

Leonid555, гы, да. У нас ГИП-а нет, у нас есть ГАП , ГИП-ом по данному объекту как раз и выступает расчетчица. Она должна посчитать, а потом возглавить разработку проекта. Вопрос задал оттого что пришла тетя и сказала вещи от которых мир пошатнулся. Тетя с авторитетом... в общем проверяю себя в первую очередь. ГИП в любом случае она и расчет ее...

Offtop: Почему ГИП-а воспринимают как человека который знает все? Ведь это такой же человек как и остальные, выполняющий организаторские функции...

[Leonid555]

Сообщение от Regby Вопрос задал оттого что пришла тетя и сказала вещи от которых мир пошатнулся. Тетя с авторитетом... Offtop: Почему ГИП-а воспринимают как человека который знает все? Ведь это такой же человек как и остальные, выполняющий организаторские функции...

Уходить надо из коллектива, где только такие тети в авторитете. Она тебя только ... научит. У нас такие разве что на побегушках у грамотных расчетчиков ходят. И таким тетям карьера серьезного расчетчика не светит. Вот она к вам и подалась. Вы с ней напроектируете ...

У нас ГИП - он же главный конструктор и несет ответственность вплоть до уголовной за безопасность проекта и построенного по нему здания и сооружения, поэтому его слово последнее, как решит - так и будет. Хотя ГИПы они тоже - разные бывают.

И учти , Regby , иметь начальником бабу можно только в том случае, если главный босс - крепкий крутой мужик ,отличный специалист и он действительно может ее в любой момент ... поставить на место.

[Vova.sam]

Сообщение от Leonid555 У нас ГИП - он же главный конструктор и несет ответственность вплоть до уголовной за безопасность проекта и построенного по нему здания и сооружения, поэтому его слово последнее, как решит - так и будет. Хотя ГИПы они тоже - разные бывают. И учти , Regby , иметь начальником бабу можно только в том случае, если главный босс - крепкий крутой мужик ,отличный специалист и он действительно может ее в любой момент ... поставить на место.

Единственное что можно добавить что ГИП и ГКП могут и как правило бывают разные люди и совсем необязательно ГИПу быть прекрасным расчётчиком
Насчёт бабы начальника всё точно сказал, а то развелось...

[Sid Barret]

Сообщение от Regby А есть какой нибудь авторитетный источник, утверждающий что "так делать можно" ?

Голышев, стр.302, рис.6.25 (в)

[Дрюха]

Сообщение от Sid Barret Голышев, стр.302, рис.6.25 (в)

а у меня стр.265
на руках издание 85-го

[Sid Barret]

года издания не совпадают.

[cheap]

я быть может спрошу глупость, но почему нельзя сделать банкетку вверх на 200 мм над плитой 500мм? схема продавливания не поменяется, зато разногласия снимите. Конструкция пола мешает? Может пол "потолще"?

[Regby]

Sid Barret, Дрюха, на этом рисунке речь идет о ленточном фундаменте под колонны. Такая же картинка есть и в Тихонове...
Все так ленточный фундамент и плита с "пупырышкой" это разные вещи...

cheap, почему глупость? Можно конечно и не особо сильно мешать она будет. Я задал вопрос потому что меня удивило решение что нельзя делать "вниз", эта банкетка наичнает работать как столбчатый фундамент и при работах по ее устройству произойдет разрыхление грунта (по словам опонента).

Опонент считает в SCAD может он просто не знает как эти обратные банкетки задавать, да еще считая по Винклеру...

[Аshаs-ка]

Если не требуется ровного пола подвала (жилой дом?), я делел в нижней части колонн, в месте опирания на ф-тную плиту, прилив- кубик размерами... чтоб на продавливание прошло. Ну будут в подвале выступать, ну и что... И дополнительные расходы минимальные. ТИпа "банкетка вверх" . Стоит уже лет пять. Правда, не 200 мм, а все 500 вверх от плиты сделали, и добавили, помню, от души - то ли 800 на 800, то ли 1000 на 1000...

[cheap]

дак и сделайте банкетки вверх, не мучайте никого
1. Котлован рыть легче
2. Снимается вопрос о неравномерном распределении контактных давлений под банкеткой и вокруг нее и схема работы системы основание- плита становится более понятной.
3. Даже если сделаете банктетку вниз - ничего страшного не будет. Грунт - сильно нелинейная среда замечатально распределяющая усилия. Пик контактных давлений под банкеткой сгладится за счет неупругих деформаций грунта под ней.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Regby эта банкетка наичнает работать как столбчатый фундамент

Ну и что в этом плохого? А если под подошвой банкетки увеличится давление, то значит в пролете оно уменьшится и существенно снизится изгибающий момент, как под колонной, так и в пролете. Вот только если банкетку делать наверх то дополнительно получите выигрыш в армировании, за счет увеличения плеча внутренней пары сил, если банкетка сделана вниз и не установлена доп. арматура в утолщении, то плечо останется неизменным. Продавливающая сила останется одинаковой и не зависит от положения банкетки.
Я думаю проще поставить поперечную арматуру, чем делать банкетки. Во вложении расчетное поперечное армирование d14 для плиты t500 и продавливающей силы 200 т

[4 и 6]

Offtop:
Вот так взяли и добавили тётке работы со всякими ажт, а так все хорошо начиналось.
ЗЫ "Знатоки! Убивать надо таких знатаков! "Студебеккер" ему подавай".

[Клименко Ярослав]

Конечно же надо делать банкетки "вверх".

Вариант "вниз".... А вы подумайте, каково это в произодстве работ!

[UnAtom]

Та не морочьте себе и строителям голову, делая "обратную банкетку". Нормальный вариант - поперечку в фундаменте дополниельно ставить. Не ххотите - делайте банкетку вверх. Так проще, и дешевле...главное чтоб пол был толщиной больше и товарищи ВК-ашники не тянули свою каналью прям возле колонны, то есть чтоб в курсе были. Просто вспомните про капители в безригельном здании и вспомните, что фунд.плита работает как перевернутое перкрытие.

[RomanM]

Ярослав, UnAtom, не согласен с вами

По моему опыту (не претендуя на истину в последней инстанции):

1. никаких особенных сложностей в выполнении "обратной" банкетки не возникает - проектировал, строили.

2. с поперечным армированием ситуация сложнее:
- первую ошибку, которую допустили строители (причем не самые безграмотные) на одном объекте - каркасы с поперечной арматурой на продавливание выполнили вязаными, а не сварными;
- вторая ошибка - связали две сетки армирования плиты, не подумав о том, как потом между ними устанавливать каркасы с поперечкой;
-кроме того, установка каркасов в надколонных (подколонных) зонах достаточно сильно сгущает армирование на данных участках, и потенциально ухудшает качество бетонирования узла

Вобщем, при прочих равных, я бы остановился именно на капители/банкетке вместо поперечной арматуры, как более надежном с точки зрения расчета и контроля качества исполнения решении.

3. Направление банкетки я бы выбрал "вниз" (не смотря на то, что банкетка "вверх" будет работать чуть лучше). Не думаю, что удобство выполнения работ по фундаменту компенсирует последующие расхды на устройство полов.

[Regby]

Собственно я то же не вижу особых проблем по устройству "обратной" банкетки. Существует 4 решения данного вопроса.

1 принимать общую толщину плиты исходя из расчета на продавливание без поперечной арматуры. (толстая плита)
+ никаких дополнительных работ
простота и надежность
в целом лучшее восприятие плитой весьма плохого основания, бОльшая жесткость здания
- Очень дорого
При бОльшей толщине плиты труднее ухаживать за бетоном (а качество работ оставляет елать лучшего)
БОльшая толщина - бОльшие объемы земляных работ

2 Принимать меньшую толщину плиты за счет попречной арматуры на продавливание.
+ минимальный расход бетона
- дополнительные арматурные работы
дополнительный расход арматуры


3 Прямая банкетка
+ не требует установки поперечной арматуры
меньший расход бетона по сравнению с "толстой плитой"
по сравнению с обратной банкеткой меньше расход бетона
- проблемы с полом (либо делать его толще, либо банкетки появляются в помещениях)

4 Обратная банкетка
+ ровный пол подвального (первого) этажа
меньший расход бетона по сравнению с "толстой плитой"
- дополнительные работы
дополнительный расход бетона
дополнительные землянные работы

Какие особенности нужно учесть при расчете фундаментных плит с банкетками? (моделируем их АЖТ?)

Интересно еще поговорить про армирование обратных банкеток.
Это ведь то же вызывает дополнительные трудности. Насколько я понимаю нижня раматура должна повторять форму банкетки, иначе от нее (банкетки) не будет толку при расчете на продавливание (за высоту принимается h0).

Что касается горе проекта. От банкеток отказались. Остановились на плите 600 мм. Я был за вариант с прямой банкеткой. (плита 500 и банкетка 700 - пол увеличить от 150 мм до 200)

[UnAtom]

RomanM
Не имел дело с обратными банкетками, не могу с вами особо спорить, та и не о чем уже спорить. Но имел дело с лифтами, кторые были в подвале и имели техпомещение внизу ниже отметки низа ФП порядко 500-1000мм...Строители не радовались
По поводу армирования одни недоумения:
-Почему это нельзя делать вязанное поперечное армирование в ФП. Очень даже можно, оно делается ввиде отдельных стержней и хомутов. Это можно увидеть на рис 1.3 в "Научно-техническиом отчёте: Разработка методики расчёта и конструирования железобетонных безбалочных перекрытий, фундаментных плит и ростверков на продавливание." По поводу сгущения арматуры в месте продавливания, ну уж извините, либо одно либо другое, тем более не так там уж и много арматуры, чтоб уж так снизить качество ж/б конструкции. В таком месте много арматуры не есть плохо. Но в любом случае я не буду спорить с вашим опытом, ведь именно конечная реализация идеи (добавлю: грамотная) должна быть критерием верности.

Regby
В армировании банкетки не вижу проблем. Нижняя (или верхняя) пробольная арматура плиты идёт так как и должна идти, а арматура банкетки просто добавляется внизу с заведением концов арматуры в тело бетона основной плиты (для уверенности - на длину анкеровки).

[routerball]

Хотелось бы немного оживить тему, дабы не создавать подобной...

Просто для меня стала актуальна подобная тематика...
Намечается здание, где ф.плита именно банкеткой вниз будет... Здание с подземной стоянкой для автомобилей (думаю в вариантах кр тут особо не разгуляешься). Конечно, можно и банкеткой вверх+полы с лотками под необходимые коммуникации, но это явно дороже...

Ну и конечно хотелось бы услышать советы от гуру и тех кто уже применял и применяет подобные решения, мне бы литературу, где можно почитать о проектировании обратных банкеток (да и прямых тоже), желательно с методикой расчета.
Ну и пожалуй главное: хочу спросить, как правильнее будет замоделировать ее в расчетных программах (преимущественно в Лира) - если делать как капителью в Фп - думаю это не совсем правильно будет?

P.S. В общем мне любая литература и ссылки на нормативные документы по ним будут очень полезны!

[MMV]

Вопрос:

Как под банкетку, которая в первом посте нарисована, выполняется подготовка? Под грани, которые идут по откосам. Как толщину выдержать? Стечет же...

[MasterZim]

Сообщение от MMV Вопрос: Как под банкетку, которая в первом посте нарисована, выполняется подготовка? Под грани, которые идут по откосам. Как толщину выдержать? Стечет же...

не делай банкетку вниз, изначально неправильное решение. И вопрос отпадет сам собой
Так же отпадут следующие вопросы, как правильно обклеить эту пирамиидку гидроизоляцией, как заармировать это утолщение, а если дождик пройдет в тот момент как арматура вся связана а забетонировать не успели? Как воду отводить из этих озер? и т.д.

[Axe-d]

Сообщение от MMV Вопрос: Как под банкетку, которая в первом посте нарисована, выполняется подготовка? Под грани, которые идут по откосам. Как толщину выдержать? Стечет же...

Роешь котлован побольше, чем банкетка, заливаешь подготовку под дно банкетки. Потом выставляешь опалубку под банкетку, такую, чтобы внешние грани опалубки совпадали с наружными гранями банкетки. Заливаешь боковые пазухи бетоном подготовки, затем льешь подготовку основной плиты. После чего снимаешь деревянную опалубку и получаешь целиком подготовку для плиты с "корытцами" под банкетки

[MMV]

Axe-d, Ага... Спасибо. Я с опалубкой тоже думал, это немножко геморно, как мне кажется... Хотя глаза боятся - руки делают.

А по сетке не получится откосы оштукатурить? Хотя 100 мм многовато... А если по георешетке?