Есть рама переменного сечения. Высота колонн - 8 м, пролет 24 метра. Разбил на 6 частей при расчете в скад. Вычислил усилия, стал подбирать сечения. Неясно, как назначать расчетную длину при подборе сечения.
(обращаю внимание - не коэффициент расчетной длины!-его я тоже понял как). Если я разбил на 6 частей, то можно ли считать, что расчетная длина=8/6?

[Forrest_Gump]

а если разобъете на 15 частей, то расчетная длина 8/15?!

так понятно что нельзя... а какую брать то тогда???

[Дрюха]

надо создавать "конструктивный элемент" и внести в него все 6 частей колонны. или я, быть может, чего-то не понял?

Дрюха, имеете ввиду скад? так вроде как они разной жесткости и так не получится

[Дрюха]

Offtop: Прошу прощения, как-то не заметил,что рама переменного сечения Глаза прочитали,что постоянного

[Forrest_Gump]

остается ручной счет

так уже все книги перерыл, снип перелазил... нет четкого указания о расчетной ДЛИНЕ для кусочка колонны....
могу и руками посчитать, только вот длина не дает покоя. Поясню еще вот что - нужна она для определения устойчивости плоской формы деформирования

[ETCartman]

Дайте схему с соотношением продольных усилий в стержнях при расчетном сочетании и жесткостями. Такое ощущение, что эта тема не закрывается.
Можно и в скад найти расчетную длину, с большим геммороем конечно. Дайте тогда вашу схему в скад, (с комбинациями)

даю. Комбинаций нет, все свалил в одно загружение - не стал париться
Скад 11.3

[ETCartman]

Ну, и? Вы же посчитали?
Коэффициент запаса устойчивости - 1.02233 ("снег+собственный")
1,02<1.3 уже всяко не проходит.
Сами значения расчетных длин вычисляются по Кзап по формуле (раз 10-й ее пишу): Lef=3.14*(EJ/(Kзап*N))^0.5
либо смотрятся в отчете. Первая форма у вас соответствует общей потере устойчивости - что и требуется
Неравномерную нагрузку в любом случае учесть нужно.

Дело в том, что данный усилия хотел проверить не по тем жесткостям, которые назначил, а немного по другим - подобрать сечения, так сказать(прокатные двутавры режутся и свариваются стенками - получаем сечение большей высоты). При проверке сечения встает вопрос о расчетной длине. Да и тупо верить скаду нет желания - понять хочу, как это делать надо
Формулу действительно пишете в десятый раз - поиском пользовался, так что это правда! Попробую еще по ней.
Попробовал. странно... lef=3.1415(2.1*1000 тс/cм2*55690 см4/ 2,4 тс/см2/1,3)^0.5= 22.35 м. Это реально?? Не, понимаю что реально, но странно много...

[ETCartman]

Если по Эйлеру к-запаса меньше 1,3 , то по СНиП нечего и проверять - нужно брать большие сечения. Расчетная длина зависит от соотношения жесткостей и продольных усилий а не от самих жесткостей, так что скорее всего она не изменится или не сильно изменится, если пропорционально увеличить жесткости.
Вопрос - в каком месте именно брать сечение для проверки на общую устойчивость - риторический. Для каждого EJ будет свое Lef
Берите для среднего, можете для минимального или для максимального.
Если бы сталь вполть до предела текучести работала бы линейно, то во всех случаях напряджение по устойчивости было бы одинаковым для всех сечений (как одинаков Кзапаса). Но при проверке по СНиП будет учтена пластика и напряжения будут разными.

Сообщение от ETCartman . Для каждого EJ будет свое Lef

вроде догнал...
Уважаемый ETCartman, а как вы определили что "Первая форма у вас соответствует общей потере устойчивости"?
Кстати, а что Ильнур молчит? Он вроде даже с Катюшиным знаком... Было бы неплохо и его мнение услышать...

[Ильнур]

А что говорить, уже много наговорено. Надо пример конкретный разобрать. До конца.
Я могу разобрать такой пример, на СКАДе: колонна 6 м высотой закреплена снизу и сверху шарнирно. Нагрузка 10 т (или 20 т) приложена к верхнему узлу. Колонну разбиваем на две части: снизу 4 м, сверху 2 м.
Вариант 1. Низ назначаем 20К1, верх 20К1 (постоянное сечение). Расчетная длина низа 6 м. Расчетная длина верха тоже 6 м.
Вариант 2. Низ назначаем 30К1, верх 20К1 (переменное сечение). Расчетная длина низа 8,6 м. Расчетная длина верха 3,9 м.
Эти значения можно вывести в "печати таблиц"-"свободные длины", если задан расчет на устоййчивость.
Далее можно задачу усложнить - видоизменять нагрузку и т.д. И таким образом уловить тенденции. Они просты. Времени для полного анализа реальной схемы надо массу. Но надо же как-то что-то наработать - не годится топтаться на месте....
Затем уже со знанием дела почитать Катюшина и других - т.е. произвести сверку понятий, где-то найти упрщенный способ и т.д.

[ETCartman]

Сообщение от acid "Первая форма у вас соответствует общей потере устойчивости"?...

Отобразил перемещения при потере устойчивости. У SCAD есть неудобная особенность - он выдает только первую форму. Как вы понимаете модель может быть разной степени детализации, с разными КЭ, первая форма может оказаться "паразитной" - какая-нибудь мелкая деталюшка или связь поставленная по растянутой схеме - т.е. форма возникшая из-за особенностей реализации конкретной расчетной схемы. Но программа тем не менее воспринимает эту (формально первую форму) - как общую для всех элементов системы. И для всех элементов системы берет Кзап1 (хотя общей может оказаться Кзап2, или Кзап3, а иногда она для разных групп элементов разная).
Анализ форм в общем случае нужен еще для проверки достаточности введенных связей и закреплений. Т.е. если вы где то пропустили связюшку - вам программа покажет, как тот или иной элемент при заданной системе связей может терять устойчивость. При этом сама величина Кзапаса является реальным запасом на устойчивость только для гибких систем, которые теряют устойчивость до достижения материалом предела пропорциональности (не путать с текучестью). Если Кзапаса - 10 или 20, то это фиктивная величина, используемая только для определения расчетной длины, а реальный запас определяется по СНиП с учетом непропорциональности сигма-эпсилон (иногда не совсем точно называют "пластикой").
Точный же расчет - по деформированной схеме, с построением кривой отпорности, в SCAD провести невозможно. Если будет время сделаю более сложные примеры с расчетом по деформированной схеме.
В принципе задача определения расчетной длины прямым методом (т.е. тем методом которым можно вывести до энного знака после запятой сниповские мюшки и получить результат для случаев снип не предусмотренных) - так вот, точная задача при наличии МКЭ программы, где это реализованно, делает данный вопрос простым и ясным. Не нужно никаких специальных руководств на эту тему, катющиных и пр (специальные руководства и книги важны в данном случае для общего развития и для того, чтобы не упустить из вида значимые факторы для данного вида конструкций)

[мозголом из Самары]

Сообщение от ETCartman Расчетная длина зависит от соотношения жесткостей и продольных усилий а не от самих жесткостей,

ETCartman можешь пояснить, как продольное усилие влияет на расчетную длину? Или речь идет о физ. нелинейности стали?

[ETCartman]

Не продольное усилие, а соотношение продольных усилий влияет. Равно как и соотношение жесткостей. Поясняю - допустим у вас П-образная рама - две стойки и шарнирнй ригель поверху. Если N в стойках равны, то мю=2 (теряют устойчивость вместе - получается что каждая - как ничем не удерживаемая сверху консоль). Если N разное - то теряют устойчивость тоже вместе, но теряет первой (доходит до критического значения) та что больше нагружена. А та что менее нагружена - соответственно удерживает первую (через ригель), поскольку в ней самой (при одинаковых жесткостях) усилие N в момент потери общей устойчивости, критического значения еще не достигло. мю получается уже другим, разным, как и расчетная длина (ведь N то разное, а Lef=3.14*(EJ/(K*N))^0.5 )

Сообщение от Ильнур А что говорить, уже много наговорено. Надо пример конкретный разобрать. До конца. Я могу разобрать такой пример, на СКАДе: Далее можно задачу усложнить - видоизменять нагрузку и т.д. И таким образом уловить тенденции. Они просты. Времени для полного анализа реальной схемы надо массу. Но надо же как-то что-то наработать - не годится топтаться на месте.... Затем уже со знанием дела почитать Катюшина и других - т.е. произвести сверку понятий, где-то найти упрщенный способ и т.д.

как в скаде сделать я примерно представляю. Хочется понять физический смысл расчетной длины в раме переменного сечения. Формула ETCartmana мне в общем ясна, но ее применимость... Может есть какие особенности рам переменного сечения... Катюшина конечно читал. Про видоизменение нагрузки оно конечно надо... но времени... и какие тенденции надо улавливать... эххх

[ETCartman]

"Формула Картмана" - мне это нравится ). Вообще конечно это - формула Эйлера - Ncr=3.14^2*EJ/L^2 (приравнять к K*N и выразить Lef)
Это прямой метод - по определению. Других расчетных длин в природе не существует. Если вы в Катюшине или Гаврюшине прочитаете что то иное - знайте, что он просто ошибся или вы недопоняли условия при которой Lef определяется.
А тот факт что многие не пользуются определением расчетных длин МКЭ, то это только от того, что не умеют, не понимают, и пользуются только SCAD-ом про неудобства которого я написал выше.

те фактически из формулы эйлера мы получаем максимальную длину элемента, после которой наступает потеря устойчивости?

[ETCartman]

Из формулы для Lef, полученной из формулы Эйлера, мы получаем длину эквивалентного шарниро-опертого стержня с постоянной жесткостью и N, к которому приводится рассматриваемый участок нашей системы стержней (при данном соотношении продольных усилий в элементах). Этой эквивалентной длиной мы пользуемся для уточненного расчета с учетом физнелинейности по СНиП (все методики СНиП и выведены для этого случая). Само собой что самым точным методом расчета на устойчивость является деформационный расчет (как в Ansys) - им можно и СНиП воспроизвести и при надобности не использовать СНиП а считать точно. Все это вполне допускается самим снипом - см. хотя бы первые параграфы "Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП"

[Ильнур]

самым точным методом расчета на устойчивость является деформационный расчет (как в Ansys) - им можно и СНиП воспроизвести

Ну не будет сегодня (и завтра тоже) acid осваивать Ansys. У него есть СКАД, карандаш, калькулятор, СНиП и пара книг. А расчет нужно выполнить вчера.

[ETCartman]

По Эйлеру - можно и в SCAD при сноровке и понимании того, что считает программа. А деформационный расчет делать при проектировании и не обязательно - к чему такая точность. Кстати, Робот по моему его тоже делает.

ETCartman понял, спасибо. Ильнур абсолютно прав - расчет нужен вчера.
А еще есть у меня голова!
ETCartman - По Эйлеру - можно и в SCAD при сноровке и понимании того, что считает программа.
Вот именно поэтому и хочу разобраться

[ETCartman]

Сообщение от acid ETCartman - По Эйлеру - можно и в SCAD при сноровке и понимании того, что считает программа. Вот именно поэтому и хочу разобраться

Так вроде выше вы все посчитали сами.
1. С учетом того что скад выдает только первую форму строите соответственно схему - желательно плоскую, не очень ее усложняете. Можно даже построить схему в которой нагрузок как таковых не будет - задать усилия в узлах, чтобы продольные силы соответствовали РСУ вашей рабочей схемы.
2. Задаете верхний предел 100-200, ставите галки везде - считаете
3. Заходите в графику и смотрите форму которая получилась, та ли, которая нужна - общая т.е.
4. Заходите в документатор и смотрите расчетные длины. Если сомневаетесь - пересчитываете по "формуле Картмана" ))) - должно сойтись. Просто скад по той же формуле и считает. Р
5. Расчетная длина известна - считаете с ней по СНиП как для простого стержня. Никаких мю тут не надо, разве что если самому для общего развития вычислить.

[Ильнур]

Набейте кто-нибудь вот эту раму в СКАД. Для примера. Можно разобрать пошагово. Сочетаний минимум надо сделать, разбивку переменной колонны на 2-3 куска.
P.S. Там снеговая из расчета 180 кг/кв.м при шаге 7,5 м.

[ETCartman]

Если у вас осложнения с расчетной длиной - можете выложить плоскую схему в spr,

[Ильнур]

Это рама из реального проекта. Я и предлагаю автору темы набить реальную раму в СКАД (сформировать spr) и проанализировать здесь на предмет устойчивости и др.

[ETCartman]

У него своя рама - реальней некуда. Вы что то для себя хотели понять или просто предлагаете рассмотреть какой то гипотетический случай?

[Ильнур]

Этот проект уже в реализации. Я хотел, чтобы был показан весь процесс назначения сечеий в проекте в реальной ситуации. А рассмотреть пример автора уже предлагал. Не вижу ни чертежей, ни схем, ни расчетов....

собственно рама фока(физкультурно-оздоров. комплекс) снеговой район 5й, шаг рам 4 м.
схемку выкладывал в 10м посте.
Расчетные длины нашел как сделать - поиск по форуму рулит. но вот все ли верно... Первый раз всегда немного страшно

раму Ильнура для примера конечно интересно забить, но как всегда время... постараюсь сегодня-завтра

[jb77]

acid
Есть у меня кое какой материалец по Вашему вопросу только дома. Посмотрю, может завтра выложу.

jb77, буду признателен

[Ильнур]

Сообщение от acid собственно рама фока(физкультурно-оздоров. комплекс) снеговой район 5й, шаг рам 4 м. схемку выкладывал в 10м посте.

Схему скачал и начал смотреть. Система плоская - значит будет легко раздербанить.
Пока хочу сказать следующее:
1. Элементы на устойчивость надо проверять не по формуле Эйлера с Кзап, взятым с потолка, а по СНиП через "фи" (формулы 7, 51 и т.д.). В каких-то случаях Кзап=1,3 может соответствовать ситуации, в каких-то нет. Мы этого не видим. "Фи" является носителем информации о упруго-пластических характеристиках стали (кроме всего прочего). Реальные конструкции могут работать в такой стадии запросто. Другое дело, что зачастую до той области не доходит - но всегда правильней будет СНиПовская проверка.
2. Для проверки через "фи" достаточно чистой Lef по Эйлеру. Эту величину можно определять по формулам СНиП или же на СКАДе, задав расчет на устойчивость и заказав распечатку свободных длин (см. рис.1). При этом для каждой комбинации будут свои длины. Схему желательно иметь плоскую.
3. Для проверки элементов на устойчивость и не только, можно воспользоваться постпроцессором "проверка сечений металлопроката". Там вводится не Lef, а "мю", т.е. Lef/Lфиз (см. рис.2).
4. Для каждой комбинации желательно произвести отдельную проверку со своими "мю". Там же можно проверить по всем положенным пунктам (см. рис.3) сообразно НДС - СКАД сам разберется, на что нужно проверить.
5. Заметите ошибку или неточность, поправьте.
6. Мою схему можно и не набивать, раз одна уже есть. Моя (кстати, не моя) схема реализована в проекте, проект выпущен, прошел экспертизу, по ней выполняется КМД и идет изготовление. Просто она валялась под рукой.

[jb77]

acid

Прошу прощения, посмотрел свой материал, видимо он Вам мало подойдет, сильно обнаучен, но как раз по Вашей проблеме.
Попробуйте как рекомендовал Ильнур

[Ильнур]

1. Берем из распечатки расчетную длину (для примера самого слабого элемента №23) 14,6м (см.рис.1) и делим на длину куска 2,05м. Мю=7,12.
2. Вводим это 7,12 (и 4 из плоскости - пока грубо) и другие параметры в данные конструктивного элемента - см.рис.2.
3. Нажимаем на "расчет" и смотрим по каждому критерию. Например, даже по прочности (при стали С255) не проходит раз 7 . См. рис.3.

Спасибо большое за внимание к вопросу! К моему, видимо, счастью дальше прикидочных расчетов дело не пошло.
Обобщая разговор хоу отметить следующее-
1. Считать удобней в программе, разбив раму на достаточное количество элементов
2. Расчетной длины(коэффициента) в чистом теоретическом виде получить трудно/малореально, хотя можно для оценки использовать формулу Эйлеровской длины.
3. коэффициент расчетной длины изменяется в больших пределах(до 50ти в моем случае).

Вопрос - а как в Скаде получить расчетную длину из плоскости?

[ETCartman]

Сообщение от acid 2. Расчетной длины(коэффициента) в чистом теоретическом виде получить трудно/малореально,

Можно - методом перемещений например. Была книга хорошая (Клейн, Рекач что ли), да собственно - это метод перемещений с добавками на действие продольных сил (трансцедентные функции). Символьно вряд ли получится выразить результат - только в самых простых случаях, но само по себе аналитическое решение возможно.

Сообщение от acid 3. коэффициент расчетной длины изменяется в больших пределах(до 50ти в моем случае).

Чем мельче разобъете - тем больше будет мю. В вашем случае длина элемента - произвольная величина и "мю" тоже. Имеет смысл только расчетная длина, а коэффициент приведения получается условный (программа при автоматической проверке множит длину элемента на мю и получает всю ту же Lef).

Из плоскости - можно, тем же методом, отследить форму потери устойчивости из плоскости (в скаде только одна форма выдается - нужно приспосабливаться). Чаще всего из плоскости берут расстояние между закреплениями

Сообщение от ETCartman Чем мельче разобъете - тем больше будет мю. В вашем случае длина элемента - произвольная величина и "мю" тоже. Имеет смысл только расчетная длина, а коэффициент приведения получается условный (программа при автоматической проверке множит длину элемента на мю и получает всю ту же Lef). Из плоскости - можно, тем же методом, отследить форму потери устойчивости из плоскости (в скаде только одна форма выдается - нужно приспосабливаться). Чаще всего из плоскости берут расстояние между закреплениями

Чем мельче, тем больше "мю"? а с чем это связано?
Ведь если считать по формуле "Картмана" Lef=3.14*(EJ/(Kзап*N))^0.5, то от реальной длины элемента это не зависит...
Или это связано с учетом устойчивости рамы в целом?
Мельче я имел ввиду изменение жесткости и нагрузки для автоматического расчета в Скад.

[Ильнур]

Сообщение от acid Чем мельче, тем больше "мю"? а с чем это связано? .

Мю=расч. длина/физ.(геом)длина. Имеется ввиду, одна и та же колонна (например) при одном и том же характере нагрузки может рассматриваться как состоящая из двух, из трех и т.д. кусков. При этом колонне-то пофик, как ее условно там кто-то рассматривает - изогнется по одному и тому же сценарию. Т.е. для нее расч. длина одна.

[ETCartman]

Сообщение от acid Чем мельче, тем больше "мю"? а с чем это связано? .

мю у вас = Lef/Lэлем. Lэлем - величина абсолютно произвольная в вашем случае, поэтому и "мю" не имеет физического смысла. Смысл есть, если относить Lef к какой то характерной для конструкции величине, а не случайно выбранному размеру элемента.
Если бы модуль проверки оперировал не коэффициентом Lef/L а непосредственно lef - то и смысла вводить величину Lef в долях длины элемента не было бы.

[jb77]

Сообщение от acid ... Хочется понять физический смысл расчетной длины в раме переменного сечения...

Понятие расчетной (приведенной) длины стержня связано с расстоянием между точками перегиба его изогнутой оси, положение которой зависит от способов закрепления концов (узлов) этого стержня. Представьте себе вертикально расположенный стержень нижний конец которого защемлен, а верхний имеет свободу перемещений по направлению X глобальной системы координат и является карнизным узлом вашей рамы к нему вертикально приложена продольная сила. В таком случае точка перегиба делит кривую деформированной оси на две части. Таким образом для закрепленного с определенными граничными условиями стержня можно достроить нижнюю и верхнюю его части до синусоиды (деформированная ось стержня). Далее продлим исходную продольную ось стрежня до пересечения с полученными полуволнами синусоиды, имеем три точки пересечения этой синусоиды с продольной осью стержня. Отсчитывая от средней точки пересечения изогнутой оси стержня до верхней и нижней точек как раз получаем два значения расчетной длины. Наибольшее из полученных значений используется для дальнейшего расчета. Поделив последнюю на геометрическую длину стержня между узлами получим коэффициент расчетной длины (мю).

P.S. Незнаю, может чем то помог с пониманием физического смысла ...

смысл "мю" в части сплошных стержней мне ясен, думал может чем отличается.... Тогда встает вопрос, а почему нельзя назначить раме мю=0,7, ведь на фундаменте шарнир, в ригелем защемление?

[IBZ]

Сообщение от acid Тогда встает вопрос, а почему нельзя назначить раме мю=0,7, ведь на фундаменте шарнир, в ригелем защемление?

Потому нельзя, что для Мю=0,7 нужно, чтобы заделка верхней точки была абсолютной (для рамы - упруго-податливая) и несмещаемой (в расматриваемом случае -упруго-смещаемая).

Сообщение от IBZ Потому нельзя, что для Мю=0,7 нужно, чтобы заделка верхней точки была абсолютной (для рамы - упруго-податливая) и несмещаемой (в расматриваемом случае -упруго-смещаемая).

Ага!!!! Вот теперь становиться яснее

[Ильнур]

Сообщение от acid Вопрос - а как в Скаде получить расчетную длину из плоскости?

Например, вот так: переделываете плоскую схему в пространственную, и снова прогоняете на устойчивость. Свободная длина (6,559 м) из плоскости будет тут:
см. рис.
Это при пересчете на мю будет 6,559м/2,05м=3,2. Сравниваем с постом 37:

(и 4 из плоскости - пока грубо)

Отмечаем, что неплохо - было в запас.
Еще отмечаем, что в пространственном варианте расчета свободная длина в плоскости изменилась и существенно. Было 14,6, стало 24,34, т.е. перебор. Это бы привело к перерасходу материала. Это обстоятельство и имелось ввиду, когда говорилось, что желательна плоская схема.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Еще отмечаем, что в пространственном варианте расчета свободная длина в плоскости изменилась и существенно. Было 14,6, стало 24,34, т.е. перебор. Это бы привело к перерасходу материала. Это обстоятельство и имелось ввиду, когда говорилось, что желательна плоская схема.

Расчетная длина никуда не изменилась. Просто пространственная схема дала в данном случае другую форму, другой Кзапаса, к которому плоскую никак не пристегнешь. И поэтому очень важно визуально анализировать формы, не всегда так получается что первая - пространственная или плоская или наборот. 24,34 - это не "перебор", а просто неверное значение, отрыжка метода который ничего сам не анализирует, а считает длины механически по формуле 3.14*(EJ/(K*N))^0,5
то что именно так и считает - можете проверить.
Если бы программа выдавала не одну а несколько форм - не надо было бы менять схему из плоскости и в плоскости - оба значения были бы расчитаны на одной-единственной модели (о чем я выше и писал)

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Расчетная длина никуда не изменилась. Просто пространственная схема дала в данном случае другую форму, другой Кзапаса, к которому плоскую никак не пристегнешь. И поэтому очень важно визуально анализировать формы, не всегда так получается что первая - пространственная или плоская или наборот. 24,34 - это не "перебор", а просто неверное значение, отрыжка метода который ничего сам не анализирует, а считает длины механически по формуле 3.14*(EJ/(K*N))^0,5 то что именно так и считает - можете проверить. Если бы программа выдавала не одну а несколько форм - не надо было бы менять схему из плоскости и в плоскости - оба значения были бы расчитаны на одной-единственной модели (о чем я выше и писал)

Изменилась - имеется ввиду естественно изменение значения в распечатке - они приложены. По-моему, и так понятно, что элемент не стал работать по-другому из-за того, что мы по-другому рассмотрели ту же схему с теми же нагрузками.
И насчет неудобств СКАДа я также говорил именно в этом ключе:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8%ED%E0&page=3

Спасибо всем участникам обсуждения! Очень помогли! Будете в Кирове - обращайтесь - помогу.

[ETCartman]

А вот еще один пример того, что первая форма не всегда может быть использована для всех элементов конструкции. Плоская схема, причем несложная сравнительно, при той комбинации, при которой правая стойка теряет устойчивость сама по себе - расчетные длины механически вычисленные для левых стоек будут неверными. При данной комбинации верными будут значения по 3-й форме, при кторой они вовлекаются в деформации.
Т.е. программа способна выдавать правильные значения, но их правильный выбор зависит от пользователя, который должен понимать что такое расчетная длина и как она вычисляется.

Offtop: раз пошла такая пьянка-режь последний огурец!
Может найдете время и поясните мне про формы потери устойчивости? Первая, вторая... может ссылку на литературу соответствующую дадите?

[ETCartman]

Про формы потери устойчивости есть практически в любом учебнике сопротивления материалов.

[Ильнур]

Разработчики СКАДа неудобства со свободными длинами (или расчетными длинами или с "мю") заложили осознанно с целью неухода от универсальности своего продукта, и плюс, возможно, в силу иных амбиций. Большое им спасибо.

[ETCartman]

Странно - универсальность в чем, если это по меньшей мере неудобно? В том что выдает заведомо неверные значения в распечатках без каких либо справочных оговорок и предупреждений?
С десяток известных мне программ, в том числе отечественных, помимо скада позволяют анализировать формы потери устойчивости и использовать их, использовать МКЭ вместо многочисленных справочников, совершенно ненужных в данном конкретном случае. А скад как раз лишает данный метод универсальности, урезая результат до одной формы.
Не нужно, по моему, искать в глупостях смысл, выдачу одной первой формы у них я объясняю единственным образом (поскольку сам такого рода алгоритм программировал) - для множеноственности форм нужно либо вводить новый тип конечного элемента, с простой стифнесс-матрикс (но в этом случае придется разбивать стержни на много элементов), либо делать специальные алгоритмы решения для "универсального стержня".
Вообще в идеале poisk расчетных длин должен быть устроен так - либо программа сама формально анализирует формы и назначает каждому стержню в той или иной плоскости свое Кзапаса (пересчитывая по нему Lef_x и Lef_y) - а такой алгоритм например реализуется легко в том же Ansys. При этом пользователь должен иметь возможность легко отслеживать результаты работы алгоритма и корректировать их вручную.
Либо второй вариант - пользователь в процессе анализа форм несколькими кликами ассоциирует со стержнем нужную форму (правда сие нужно будет делать для каждой комбинации в отдельности). Так или иначе - множественность форм все равно необходима для полноценной работы, равно как и описать все о чем говорилось в это теме - понятным языком в справке.
И уж само собой современная программа, которая позиционируется как комплекс для расчета металлоконструкций должна включать нелинейности для полноценного деформационного расчета, потому как лет 20-50 назад эти расчеты были осуществимы и даже рекомендованны СНиП "Стальные конструкции" (см/ пособие по проектированию)

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Странно - универсальность в чем, если это по меньшей мере неудобно? ...

Их аргументы: конструкции бывают ПГС-овские, мостовые, железобетонные, пластмассовые и всяческие (дословно) другие...

[ETCartman]

Ну и конечно по их мнению, расчеты должны выполнять люди, которые совсем не знают, чем отличаются методики для разных типов конструкций. Иными словами - каждому дауну по СКАДу что ли?
Расчет на устойчивость по Эйлеру (равно как и расчет на колебания) принадлежит к числу универсальных знаний, стандартный "международный", одинаковый для всех стран, как теорема Пифагора.
А уж особенности использования его результатов в тех или иных нормах - это совершенно другой вопрос.
Так что все Imho объясняется ленью и нежеланием программировать. Весь упор на маркетинг, так получается.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Так что все Imho объясняется ленью и нежеланием программировать. Весь упор на маркетинг, так получается.

Высказывание Перельмутеров с п.56 относится не к теории, заложенной в расчет устойчивости, а к неудобству пользования результатами этого расчета для дальнейших телодвижений типа проверки и т.д., в т.ч. и нереализованности СНиПовских установок по устойчивости.
Мое мнение такое же - просто не вбухиваются средства в разработку "удобств" и "приспособленностей" к действующим нормам. Эти работы скорее сложны и объемны.

[ETCartman]

Т.е - разработчики всех остальных программ (в том числе бесплатных, которые пишутся одним-двумя человеками по выходным пару часиков) - они наши время и средства, а разработчики SCAD нет? На самый превый случай не нужно было приспосабливать его ни ккаким нормам - просто сделать опцию, что и у всех. И написать на пару страниц в справке особенности использования метода.
В результате - опция реализованна, но криво, наполовину. В распечатках программы - верные значения соседствуют с неверными.
Кроме SCAD а есть масса других хороших и удобных программ на самом деле, и там просто делают, а не выдумывают отмазки

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Кроме SCAD а есть масса других хороших и удобных программ на самом деле,

Будьте любезны, назовите хорошую и удобную программу на самом деле применительно к задачам, поставленным в рамках этой темы. Вы уже называли, но не так четко, чтобы проектировщик (например, я), занимающийся решением подобных задач, все бросил и перекинулся на нее, и, главное, ощутил в итоге счастье, а не легкое разочарование.

[ETCartman]

Программ много - самые известные кроме scad-а это Робот, Лира, МикроФе
Во всех есть свои недостатки и достоиства, но в целом это строительные программы с претензией на "полный цикл". Очень многое сделано удобней

[Ильнур]

ОК.
P.S. Начиналось - как посчитать на СКАДе, заканчивается - как неудобно считать на СКАДе.

[ETCartman]

В скаде бывают самые неожиданные неудобства и даже ошибки, причем они не исправляются много лет. Мне кажется, если бы авторы программы сами что то постоянно считали и конструировали, они бы исправили много чего по своей инициативе. Но недостатки есть у все программ, многие стоят значительно дороже в необходимой комплектации

[Ильнур]

Кто еще мог бы что порекомендовать? Не все же подряд только на СКАДе или только на Ansyse работают.
Вопрос применительно к проблемам по теме.

Мог конечно и в лире рассчитать сию раму, но что-то руки никак не дойдут...

[ETCartman]

В скаде тоже можно посчитать конкретно эту раму. Результат хоть в чем будет одинаковый. Мои "наезды" на скад обусловлены теми неудобствами которые влечет за собой работа в данной программе, но это не значит что в ней нельзяпосчитать конкретно эту схему. Посчитать можно все и хоть в чем, просто в одном случае нужно думать и изварщаться, в другом -п росто считать,

Вот в данном случае(конкретно плоская схема) лично мне удобней работать в скад, пространственные - в лире. Хотя не очень сложные вещи и считаю, поэтому может и не ощущаю ущербности той или иной программы.
Конечно, можно тупо по руководству посчитать и думать что все в порядке, но я так не могу... Ведь надо понимать, какой результат должен получиться, что куда откуда и зачем.

[таи]

Сообщение от ETCartman Точный же расчет - по деформированной схеме, с построением кривой отпорности, в SCAD провести невозможно. Если будет время сделаю более сложные примеры с расчетом по деформированной схеме. В принципе задача определения расчетной длины прямым методом (т.е. тем методом которым можно вывести до энного знака после запятой сниповские мюшки и получить результат для случаев снип не предусмотренных) - так вот, точная задача при наличии МКЭ программы, где это реализованно, делает данный вопрос простым и ясным. Не нужно никаких специальных руководств на эту тему, катющиных и пр (специальные руководства и книги важны в данном случае для общего развития и для того, чтобы не упустить из вида значимые факторы для данного вида конструкций)

Очень интересная тема - большая редкость в последнее время.

Позвольте практический вопрос- возможен ли расчет по деформированной схеме в Лире?
Естественно - что Да то Да, Нет то Нет.

[Ильнур]

Да.

[ETCartman]

В зависимости от того, есть ли там стержневые элементы с учетом "пластики", аналогичные ансисовским. Кстати - интересно описание этих элементов.

[Mäher]

Уважаемые форумчане! Не могли бы вы подсказать расчетную длину стойки вот такой конструкции (см. рис.).

[Ильнур]

См. табл. 7 СНиП.

[sookin]

если еще кому-то нужно про расчетную длину, то здесь все объяснено ооочень хорошо:
http://archive.cadmaster.ru/articles/35_scad_office.cfm
там же приведена методика нахождения мю как в снипе с помощью карандаша, калькулятора и знания строительной механики) сам считал вручную и в лире, расхождение где-то процентов 8 получилось. В лире, кстати говоря, поудобнее разбивать на конечные элементы разной жесткости, чем в скаде.
Фигово то, что такие рамы абсолютно всегда теряют устойчивость по изгибно-крутильной форме из-за их тонкостенности, а вот согласно снипу их ну никак не посчитать...

[Mäher]

Спасибо Ильнур, но я так понял эта табл. для элементов из уголков и швеллеров. А у меня (забыл уточнить) из ГСП.

[Ильнур]

Сообщение от Mдher ... эта табл. для элементов из уголков и швеллеров. А у меня (забыл уточнить) из ГСП.

Вам же нужна расчетная длина колонны.

[Mäher]

Ааа понял, еще раз спасибо!

[Ильнур]

Ну и как, случайно не получилось примерно 2 высоты колонны?

[Mäher]

Моя конструкция такая же как в СНиП на с.20, рис 9(в). Вот схема, если интересно. Поэтому я думаю нужно расчетную длину принимать по п.6.5.

[Ильнур]

Расчетную длину какой стойки Вы вычисляете по рис.9?

[Mäher]

Та которая на рис. обозначена Lm (пояс). Или я что-то не правильно понимаю?

[Ильнур]

Когда говорилось:

Вам же нужна расчетная длина колонны.

, имелось ввиду вся колонна.
А у Вас пояс. Это скорее не по рис. 9, а как для ферм (см. концовку прим.3 к п.6.5).

[Mäher]

Вот я так же подумал, что для подобной конструкции расчетную длину нужно принимать как для фермы.

Немного переварив тему, заинтересовал вопрос - а как формула 3.14*(EJ/(K*N))^0,5 учитывает различность опор стержня... Возьмем к примеру стержень длиной 1 м и нагруженный 1 тс. Рассмотрим варианты - защемление защемление - мю=0.5, соответственно и расчетная длина=0.5, защемление шарнир - мю=0.7. то ввиду разной расчетной длины напряжение будет разным?(ввиду фи)? немного запутанно... но как то так... А вот формуле все равно???

[ETCartman]

Различность опор проявится в разных Кзапаса. формула даст вам соответственно верные значения расчетной длины. А "фи" тут никакого значения не имеет - это дальше, вы вычисляете "фи" по гибкости и Ry и проверяете устойчивость уже не по Эйлеру, а с учетом пластики.

понял, спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от acid понял, спасибо!

Что Вы поняли - поделитесь. Например, где возьмете Кзап?

хм, подкололи... ну вообще-то для начала хотел просто ознакомиться с формулой в книгах, посмотреть что к чему, там может и выплыл вопрос. времени пока не хватает на чтение... стыдно, но сопромат слабовато помню, очень давно не занимался им, а вот тут надо бы применить именно сопромат...

Почитал сопромат Александрова, в принципе теперь стало все ясно. Кзап должна учитываться, однако где ее искать не понял. Подозреваю что Кзап не изменяется так сильно. Хотя может кто-нибудь тыкнет в литературу где этот Кзап есть? В александрове сразу съехано на конкретные условия опирания...

[ETCartman]

Kзап вычисляется по МКЭ - это собственно и есть критическая сила (в долях действующей нагрузки). А расчетная длина получается из сопоставления критической силы для данного стержня в данной конструкции и эталонного шарнирного стержня. Lef - условная величина, исчисляемая для своих целей. Это не есть расчет на устойчивость, а одна из записей результата. Расчет на устойчивость делает программа - она всю конкретику и учитывает.

[Mäher]

Уважаемые форумчане! При расчете некой полурамы в Лире, столкнулся с проблемой определения "мю" для сжатой стойки. Проблема заключается в следующем: При расчете на устойчивость получается, что если сечение стойки 100х6, то "мю" 1,22, а если сечение например 200х6, то "мю" 3,68. В результате подбора сечения в Лира-СТК получается у стойки разная расчетная длина и как следствие, в одном случае сечение стойки получается 60х2, а во втором 120х4. Знающие люди подскажите как правильно определить "мю" в Лире. Схему прилагаю.

[Ильнур]

Мю, как сказал недавно один эксперт, надо определять не на Лире, а по рекомендациям СНиП

[Mäher]

Уважаемый Ильнур! Я бы скорее не задал этот вопрос, но при расчете например той же свободной рамы(колонны жестко, ригель шарнирно), какое бы сечение колонны я не поставил, мю всегда получается 2, а в этом случае меняется.

[Ильнур]

Эксперт проверял 4-х пролетную раму с жесткими везде узлами. Там все тоже меняется, и не только оттого что схема такая, а еще от вида нагрузок (сочетаний). В СНиПе рекомендации такие:
п. 6.9 ...мю следует принимать в зависимости от усл. закрепл. и вида нагрузки.
Следуя логике эксперта, мы не должны брать мю из расчетов на устойчивость в программах, а поступать по п. 6.9 СНиП, т.е. должны принимать мю из неизвестно из каких расчетов.
Вашу схему не смогу посмотреть - Лиры нет.

[Mäher]

Вот в книге Катюшина написано, что мю увеличивается с уменьшением гибкости стержня, т.к. возрастает его изгибная жесткость. И получаются результаты про которые я написал в посте№90.

[Ильнур]

Я не углядываю в этом никакого парадокса - происходит перераспределение усилий. Т.е. и такое сечение разумно, и такое разумно. Единственное - эта разница между вариантами сечений стойки все же должна хоть немного да отразиться на других элементах. Возможно, Вы эти изменения не видите - подбор же пошаговый, от номера к номеру, и скорее разница укладывается в один шаг. Т.е. другой элемент так и не меняется. И создается иллюзия, что стойка сама по себе имеет несколько рациональных вариантов.

[febor]

Уважаемые форумчане, подскажите ответ вот на какой вопрос: Есть стержень с переменной высотой сечения (колонна раммы) высотой 4 метра, разделен он на 4 участка, я просчитал в СКАДе свободные длины этих участков и получилось что наибольшая свободная длина участка-16,9 м, а наименьшая - 3,54м, при К(зап)=30, теперь я беру длину 3,54 и делю ее на физ. длину стержня, получаю мю=3,54/1=3,54. вопрос такой этот коэфицент будет применителен для всех остальных участков или только для своего, а для остальных нужно высчитывать на основании их свободных длин? Е еще считается ли нормальным такой большой коэффициент запаса?

[eilukha]

высчитывать на основании их свободных длин?

- да, но можно разбить на группы (если КЭ имеют одинаковую геом. длину) и принять в пределах каждой группы одинаковый больший мю).

такой большой коэффициент запаса

- о нем надо думать, только если он недалеко от 1,3, у Вас - далеко.

[febor]

То есть объединить эти четыре элемента в группу и назначить мю для нее 16,9?
то что меньше 1,3 не должно быть это я понял но откуда такая огромная цифра в 30 взялась ведь это значит гдето огромный перерасход идет?

[eilukha]

объединить эти четыре элемента в группу

- да.

огромная цифра в 30

- Вы должны обеспечить СНиПовскую устойчивость, а 30 - это Эйллерова устойчивость, обычно при выполнений первой обеспечивается и вторая.

[febor]

И еще такой вопрос при том что К(зап) устойчивости = 30, в формах потери устойчивости СКАД дает перемещения до 1000, т.е. как я понял конструкция просто заваливается. Почему так?

[eilukha]

Форма потери устойчивости - лишь новая форма равновесия, при которой внутренние и внешние силы уравновенны. Для Вашего случая: если нагрузки увеличить в 30 раз, то внутренние силы уравновесят внешние при деформациях "до 1000". Значения перемешений при потере устойчивости не представляют практического интереса. Интересна сама форма и свободные длины при этом получаемые.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Значения перемешений при потере устойчивости не представляют практического интереса. Интересна сама форма и свободные длины при этом получаемые.

1000=1, 900=0,9 и т.д. Это доли от максимального перемещения.

[febor]

Объясните пожайлуста еще вот какой момент:
Расматривая данный стержень в целом я получаю для него свободную длину 14,2м, т.е. мю=3,54, но зачем при разбивке стержня для каждого участка мы принимаем свое мю, почему его нельзя взять одинаково 3,54 (мю=3,54 это мю КЭ с самой малой расчетной длиной) для каждого, ведь принимая его 16,9 для другого сечения мы заведомо увеличиваем запас утойчивости для этого элемента в то время как все равно первым потеряет устойчивость КЭ с наименьшей расчетной длиной?

а жесткости каждого участка у вас разные или одинаковые?

[febor]

да разные, стойка рамы с переменной высотой сечения

[eilukha]

почему его нельзя взять одинаково

- можно, Вы ведь сами понимаете:

мы заведомо увеличиваем запас

, но иногда требуется

для каждого участка мы принимаем свое мю

, чтобы увидеть не завышенную, а реальную загруженность участков конструкции, и не упустить возможности уменьшения сечения.

вообще решать такую раму можно только итерационно. Прикинули сечение - загнали в прогу - псмотрели что получилось - пересчитали сечения - снова в прогу и тд, пока не сойдется. расчетная длина зависит от сечения, поэтому при подстановке другого сечения будет другая длина получена

[febor]

Сообщение от eilukha чтобы увидеть не завышенную, а реальную загруженность участков конструкции, и не упустить возможности уменьшения сечения.

что то я не совсем понял каким образом это поможет мне увидеть реальную загруженность и даст возможность уменьшения сечения? Ведь увеличение мю ведет наоборот к увеличению сечения.
Посчитал сейчас немного другую раму повбивал свободные длины в постпроцесоре и мне выдал он соответствующие результаты, несколько КЭ непроходят по 2 факторам (К=1,05), взял тоже самое сечение с теми же характеристиками и проверил его в кристале на что тот мне выдал что оно проходит (К=0,82) и кому из них верить? или просто я чтото не то делаю? Посмотрите пожайлуста мою схему.
И еще такой вопрос как перекинуть в СКАДе схему из плоской в пространственную, чтобы уточнить свободные длины из плоскости?

[Ильнур]

Сообщение от febor ...Посчитал сейчас немного другую раму повбивал свободные длины в постпроцесоре и мне выдал он соответствующие результаты, несколько КЭ непроходят по 2 факторам (К=1,05), взял тоже самое сечение с теми же характеристиками и проверил его в кристале на что тот мне выдал что оно проходит (К=0,82) и кому из них верить? ...

1. В постпроцессоре СКАДа у Вас для констр.эл. р1 задан мю 19,2, а должно быть 19,62м/L.
2. Для элементов 31 и 35 расч. длины должны быть равны - у меня выдала разные (10,3 и 6,9). А у Вас?
2. Не зная, что и как Вы вбивали в Кристалл, невозможно сравнить результаты.

[febor]

Сообщение от Ильнур 1. В постпроцессоре СКАДа у Вас для констр.эл. р1 задан мю 19,2, а должно быть 19,62м/L.

Согласен этот момент пропустил

2. Для элементов 31 и 35 расч. длины должны быть равны - у меня выдала разные (10,3 и 6,9). А у Вас?

У меня одинаковые причем 10,08 (рис.5)

Не зная, что и как Вы вбивали в Кристалл, невозможно сравнить результаты.

Выкладываю скриншоты расчет для КЭ №33, переделал мю в схеме для КЭ 1,2,3,4 с 19 на 71 сечение проходит.
А что можете сказать по поводу того как мне плоскуюсхему перенести в пространственную?

[Ильнур]

Сообщение от febor Согласен этот момент пропустил У меня одинаковые причем 10,08 (рис.5) Выкладываю скриншоты расчет для КЭ №33, переделал мю в схеме для КЭ 1,2,3,4 с 19 на 71 сечение проходит. А что можете сказать по поводу того как мне плоскуюсхему перенести в пространственную?

1. Значит, у моего глюк с L в одном элементе.
2. Разница из-за того, что у Вас в Кристалл введены отличающиеся от СКАДовских М, N и Q.
3. Чтобы перевести в пространственную, нужно поменять в Идентификационных данных тип схемы с 2 на 5. И соответственно добавить связи, изменить типы стержней и т.п.
Но это Вам не поможет наверно - попробуйте конечно, но из плоскости кажется будут выданы большие расчетные длины...

[febor]

2. Разница из-за того, что у Вас в Кристалл введены отличающиеся от СКАДовских М, N и Q.

M,N,Q брал те же даже округлил в большую сторону, ну значит все таки лучше ориентироваться на СКАД?

Но это Вам не поможет наверно - попробуйте конечно, но из плоскости кажется будут выданы большие расчетные длины...

Но кажется вы в посте №47 рекомендовали действовать именно так:
Цитата:Сообщение от acid
Вопрос - а как в Скаде получить расчетную длину из плоскости?

Например, вот так: переделываете плоскую схему в пространственную, и снова прогоняете на устойчивость. Свободная длина (6,559 м) из плоскости будет тут

т.е. сначало расчитать раму как плоскую, найти свободные длины в плоскости, а потом перевести схему в пространсвенную и найти свободные длины из плоскости.
Если в пространственной схеме СКАД дает завышенные значения, то какие тогда принимать и из каких соображений?

Посчитал как пространственную. Мда... значения ужас. Значит на это не обращать внимание? И в СКАДе пространсвенную конструкцию на устойчивость вообще не стоит проверять, только плоскую?

[Ильнур]

Сообщение от febor ...И в СКАДе пространсвенную конструкцию на устойчивость вообще не стоит проверять, только плоскую?

Это я просто не вник, все правильно. В плоской получаете L в плоскости, в пространственной - из плоскости. При этом в простр. расчете L в плоскости игнорируем.
Вы задавали в проверках мю из плоскости =1. Конечно после этого мю=100 кажется большим , у Вас должны же быть какие-то распорки, и часто, сечения-то у Вас скорее типа Б, а не К.
И СНиП рекомендует брать из плоскости Lрасч. = расст. между распорками.

[eilukha]

Посмотрите пожайлуста мою схему

Ознакомтесь с http://dwg.ru/dnl/6396
Немного отойду от главной темы:

1. Большинство элементов Вашей рамы сжато-изгибаемые, используйте асимметричные сечения (с разными толщинами полок, добиваясь близких по модулю напряжений в обоих полках, более сжатую полку надо сделать более толстой), ориентировочно отношение толщин полок колонн должно быть 1,5, ригелей - 1,2.
2. Чаще разбейте на КЭ раму, особенно колонну (и усилия, и геометрия там очень быстро меняются по длине).
3. Учтите одностороннее загружение снегом.

Разбивку любой подробности для Скада можно сделать с помощью прилагаемого файла (Маткад 13) (создает рядом с собой текстовый документ для экспорта в Скад ригеля переменного сечения, который далее можно вставить в модель).

[febor]

Прикинул прогоны примерно, ригели, связи. Посчитал, получилось минимальное мю в плоскости - 12.7, а из плоскости - 4,2, все равно завышено или это наоборот более реальная картина? Какая из схем представляет более правдивые значения расчетных длин плоская или пространственная?
И еще я этот вопрос задавал уже, просто хочу услышать ваше мнение Ильнур: Вот выдал мне скад кучу разных расчетных длин для рамы, могу ли я взять допустим наименьшую расчетную длину КЭ в колонне вычислить мю для данного КЭ и это мю подставлять в остальные КЭ этой колонны вместо того чтобы считать для каждоко КЭ свое мю которое будет больше? Ведь первым все равно устойчивость потеряет элемент с наименьшей расчетной длиной.
Пространсвенный каркас прилагаю.

Ознакомтесь с http://dwg.ru/dnl/6396

Спасибо за совет, уже знаком с ней.

Чаще разбейте на КЭ раму, особенно колонну (и усилия, и геометрия там очень быстро меняются по длине)

Это я понимаю, просто расчет пока прикидочный чтоб вникнуть в суть дела, поэтому не стал часто дробить стержни

Учтите одностороннее загружение снегом.

Почему? По СНиП снеговая нагрузка при данном уклоне кровли считается равномерно распределенной.

[eilukha]

Почему?

- сползет, почистят

[Ильнур]

Сообщение от febor ...Вот выдал мне скад кучу разных расчетных длин для рамы, могу ли я взять допустим наименьшую расчетную длину КЭ в колонне вычислить мю для данного КЭ и это мю подставлять в остальные КЭ этой колонны вместо того чтобы считать для каждоко КЭ свое мю которое будет больше? Ведь первым все равно устойчивость потеряет элемент с наименьшей расчетной длиной. ....

Почему первым потеряет элемент с наименьшей Lрасч.?

[febor]

Сообщение от Ильнур Почему первым потеряет элемент с наименьшей Lрасч.?

Ну ведь расчетная длина показывает нам что при какойто критической нагрузке (Эйлерова сила) стержень при данной(расчетной) длине потеряет устойчивость. При том эта N(крит)=N(полученному по расчету)хК(запаса устойчивости). Т.е. N(крит) будет для всех КЭ колонны практическ одинакова, а вот расчетная длина этих КЭ разная, и выходит что первым потеряет устойчивость КЭ с наименьшей расчетной длиной, я так понял. Или это не так?

[eilukha]

первым все равно устойчивость потеряет элемент

- а что значит "первый" в Вашем понимании?
Вот расчетные длины для загружений обеспечивающих "первость" потери устойчивости заданных элементов (берем Ly):

[Ильнур]

Сообщение от febor Ну ведь расчетная длина показывает нам что при какойто критической нагрузке (Эйлерова сила) стержень при данной(расчетной) длине потеряет устойчивость. ...Или это не так?

Наверно не совсем так.
Напрмер, возьмите конструкцию-модель из одного консольно защемленного элемента . Скад всегда будет выдавать одну и туже Lрасч, причем даже правильно , т.е. Lрасч=2*L.
При этом в зависимости от N КЗУ будет меняться.
Теперь возьмите модель из двух элементов - один консольный стержень, другой - шарнирно опертый. сечения и длины одинаковые. Стоят рядом и не свзяны друг с другом. Очень хорошая модель для тестов.
Загрузите равными, неравными силами и т.д. вариантами, и сравните КЗУ системы, наиболее уязвимого элемента, и расчетные длины... Эта модель удобна тем, что Вы железно знаете, что Lрасч отдельно взятых стержней отличаются в два раза.

[febor]

Сообщение от eilukha - а что значит "первый" в Вашем понимании?

первый значит первый,
что то я не совсем понял

Сообщение от eilukha расчетные длины для загружений обеспечивающих "первость" потери устойчивости заданных элементов

т.е. вы пологаете что первым потеряют учтойчивость элементы с наибольшей расчетной длиной?

[Ильнур]

Сообщение от febor первый значит первый, что то я не совсем понял т.е. вы пологаете что первым потеряют учтойчивость элементы с наибольшей расчетной длиной?

Почему надо думать так: первым потеряет устойчивость (явится причиной потери устойчивости всей системы что ли? или просто потеряет устойчивость при данной нагрузке?) такой элемнт, имеющий наибольшую/наименьшую расчетную длину?
Мне кажется, при данной нагрузке устойчивость потеряет тот элемент, у которого КЗУ меньше 1,3 (при гибкости более 100) (или 1 по Эйлеру для любого).
Следовательно, при выборе Lрасч нужно брать реальное - она для каждого элемента своя. При выборе Lрасч одного элемента для разных загружений - вот тут наверно разумно наименьшую брать.

[febor]

Ну вот кается начил понимать что мои предположения были неверны, значит надо брать для каждого элемента его Lрасчетную и не выдумывать, так и буду поступать.
А возможно такую раму в скаде расчитать если ее задать пластинчатыми КЭ, я пробовал и результаты у меня получились почемуто не совсем реальные? Или лучше ее расматривать в виде стержневой схемы?

[eilukha]

расматривать в виде стержневой схемы?

- да, в пластинах есть смысл только для проверки местной устойчивости. Можно и в пластинах, но тогда надо учитывать обе нелинейности.

[puma]

Здравствуйте, возник такой вопрос. Здесь говорилось, что коэффициенты расчетной длины верны для всех элементов. Но, например в справке Лиры написано, что "Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней)". При этом была опробована след. схема: 2 верт. рядом стоящих стержня, одинаковой жесткости, одинаковой длины. (оба стержня разбиты на 2 КЭ) первый - консоль, второй - шарнирно-опертый. Оба загружены нагрузкой 1 кН - полученная расчетная длина для всех кэ - 4, что правильно только для 1 стержня. 2 опыт: на первый нагрузка - 1 кН, на второй - 0,5 кН. Расчетная длина для кэ первого стержня - 4 (соотвествует СНиП), второго - 5,66 (явно завышена). Но в других источниках говорится о возможности применения "завышенного" коэффициента. Вопрос такой: как правильно использовать "завышенный" коэффициент? заранее спасибо за ответ

[eilukha]

единственно верным из всех, полученных

- все правильно.

первого стержня - 4 (соотвествует СНиП), второго - 5,66 (явно завышена)

- в расчете СНиП имеется ограничение мю сверху (см. его алгоритм).

возможности применения "завышенного" коэффициента

- можно, т. к. ошибка будет в запас надежности, но иногда он нереально большой, тогда надо думать... Мю по СНиП и мю по КЭ-программе - не одно и тоже, и дело не приближенности методик, а в несколько других предпосылках расчета.

как правильно использовать "завышенный" коэффициент

- либо используете, либо нет.

[puma]

Сообщение от eilukha - в расчете СНиП имеется ограничение мю сверху (см. его алгоритм).

Спасибо за ответ. Не могли бы вы ткнуть носом, где эти ограничения, а то найти никак не могу?

[eilukha]

Не могли бы вы ткнуть носом

- см. ф. (172) источника.

[aka raduntsev-nias]

вот, набросал, может кому еще пригодится. не автомат. делал быстро. срочно нужно было. но все равно легче, чем врукопашную. маткад15. колонна двухступенчатая

со свободным нужно исправить. исправление скоро выложу

[Евген М.]

Сообщение от ETCartman У SCAD есть неудобная особенность - он выдает только первую форму

Друзья, может уже было в других темах, но просмотрев эту я не нашёл.
В SCADe есть возможность отображения любого количества форм потери устойчивости и КЗУ по ним.
Для этого необходимо:
1. В директории устаноdки SCAD найти и открыть файл scad.ini
C:\Program Files\SCAD Soft\SCAD Office 11.3\scad.ini
2. В окончании раздела [ScadCalcul] прописать QuantityStabform=5, где 5, в моём случае, является количеством форм потери устойчивости.
Минус в том что нельзя менять количество форм уже при просмотре результатов, но хоть так...

Вот скрин протокола расчёта

[Ильнур]

Сообщение от Евген М. ...Вот скрин протокола расчёта

Весьма благодарны, напомнили.
Работает, значит. Все некогда проверить...

[Евген М.]

Сообщение от Ильнур Работает, значит. Все некогда проверить...

Работает. Действительно полезная штука для анализа схемы
Всем успехов в расчётах!!

[eilukha]

В SCADe есть возможность отображения любого количества форм потери устойчивости и КЗУ по ним

- большое спасибо!

[Евген М.]

Сообщение от eilukha - большое спасибо!

Не за что. Рад если поможет.

[SQRT]

«Наличие недогруженных элементов (колонны верхнего этажа каркасно-монолитного здания) приводит к большим расчетным длинам, Их использование для проверки устойчивости закономерно, но проверку гибкости проводить не рекомендуется.»
Перельмуттер А. В. 2009

Вопрос:

Гибкость λ = L0/I ( расч дл./ рад. ин.)
При армировании колонн требуется задать расчетную длину.
Дак какую тогда ? Из таблицы посчитанных расчетных длин? Но они же не соответствуют СНиП.



Вопрос:

КЗУ назначается для всей системы хотя посчитан при потере устойчивости какого то одного первого стержня ( понятно что дальше цепная реакция).Общий запас устойчивости всей системы понять можно. Но почему расч. длины( а значит и гибкости) всех остальных стержней считаются и армируются по этому кзу?

Например, известный всем «Мономах» по умолчанию предлагает назначить расч. длины из ограниченного (известного) набора по µ = 2, 1, 0.7, 0.5. Причем колоннам всех этажей.
Значит расчетные длины, вычисленные в КЭ модуле, только для анализа общей устойчивости? И армировать по ним нельзя? Ведь там µ = на порядок больше и разница в армировании не приемлемая.

Резюмируя все сказанное по теме КЗУ- КАК будете ( как надо) армировать колонну каркасно-монолитной многоэтажки? Используя данные из таблиц расчетных длин или по СНИП?

[eilukha]

Используя данные из таблиц расчетных длин или по СНИП?

- всегда индивидуально. Нет здесь однозначности. Можно посмотреть как в стальном СНиПе определяется свободная длина колонн многоэтажной рамы.

[beholder]

Доброго времени суток.
Проверяю устойчивость колонны двухшарнирной рамы переменного сечения по изгибно-крутильной форме. На с. 179 своей книги госп. Катюшин пишет следующее:

Очевидно, оптимальным путем может быть построение относительно простой методики расчета элементов рам на устойчивость, основанной на действующих нормах расчета стальных конструкций, с корректировкой, учитывающей влияние дополнительных продольных сил и изгибающих моментов из плоскости стенки, асимметрии сечения и т.д. Вначале несколько упростим расчетную схему элемента рамы (рис. 4), сделав следующие допущения. 1. Элемент переменного сечения заменяется элементом постоянного сечения. При этом могут использоваться методы, аналогичные изложенным, например, в работе [14], где в расчете используется минимальное сечение элемента с соответствующей корректировкой действующих усилий.

Кто-нибудь слышал о подобных методиках корректировки усилий в элементе, или может-быть знает где ее найти в учебниках типа
[14] Алексеев П.И. Устойчивость стержней и балок. А этой книги найти я не смог

Заранее благодарен.

[таи]

Сообщение от beholder Проверяю устойчивость колонны двухшарнирной рамы переменного сечения по изгибно-крутильной форме.

Т.е. Вы предлагаете учитывать бимомент. А зачем?... надо уходить по возможности от усложнения схемы .... впрочем не знаю всех условий задачи..

[beholder]

Схема вот такая, рамы стоят с шагом 6 м, высота ригеля немного маловата (Катюшин советует делать ее до 1/32, а у меня 1/36.5 пролета), но по прочности и устойчивости ригель проходит без проблем. Кровля просто очень легкая планируется, основная нагрузка приходится от снега. Все же это не есть рама переменного сечения в чистом виде, а такая себе рама-арка, хотя арочный эффект и очень незначителен (пробовал заменять сводчатый ригель прямым и получил моменты в карнизных узлах где-то на 10% больше), потому высоту сечения решил не менять. Рамы развязаны вдоль здания фермочками на высоту сечения ригеля с шагом 6 м.

Также проверял колонну в плоскости считая ее расчетную длину в плоскости по методике из книги Катюшина. Хотелось еще выполнить проверку устойчивости стойки по изгибно-крутильной форме, так как она, как говорят, в таких случаях как правило результирующая.
Буду весьма признателен за помощь.

P.S. И еще вопрос: справедливо ли в данном случае выполнять проверку устойчивости из плоскости для колонны по методике СНиП (насколько я понял, расчетная длина будет в этом случае равна 1, если не учитывать какое-то незначительное защемления опоры), если да, то опять же, в каком месте сечения брать площадь и на какие усилия считать?

[Chebyn]

Сообщение от beholder Кто-нибудь слышал о подобных методиках корректировки усилий в элементе, или может-быть знает где ее найти в учебниках типа [14] Алексеев П.И. Устойчивость стержней и балок. А этой книги найти я не смог

+1, тоже ищу этот источник