[Ведмер Взоров]

Правильно ли мы измеряем массу тел?

Давайте разберёмся.
Возьмём весы и тело. После измерения, получим результат замера, коим является вес (Н, кН, МН). Однако весы имеют шкалу в единицах массы (г, кг, т), т.е. весы сами переводят вес в массу. Но насколько это правильно?!
P=m*g, где
P – вес,
m – масса,
g – ускорение свободного падения.
Казалось бы, весы получили вес P, перевели в массу m. В Чём проблема? А дело всё в ускорении свободного падения.
Если весы делали в районе экватора, то g=9.780 м/с2, но если измерять ими массу тела на полюсе, то там g=9.832 м/с2. Невязка составляет 5.2 %!!!
Это, конечно, исключительный случай, но если брать по России, то невязка составит 1-2%.
Возникает вопрос, а зачем нам вообще считать в единицах массы, а не силы (веса)?

[Forrest_Gump]

А Вы уверены что весы "получают" вес тела? а не массу?
а считают в массах - потому что она инвариантна по отношению к местоположению на планете.
P.S. Вы еще забыли учесть, что и Луна оказывает вполне сильное влияние на вес тела.

Сообщение от Ведмер Взоров Правильно ли мы измеряем массу тел? Если весы делали в районе экватора, то g=9.780 м/с2, но если измерять ими массу тела на полюсе, то там g=9.832 м/с2. Невязка составляет 5.2 %!!! Это, конечно, исключительный случай, но если брать по России, то невязка составит 1-2%. Возникает вопрос, а зачем нам вообще считать в единицах массы, а не силы (веса)?

Откуда вы взяли, что неувязка составляет 5,2%? Неувязка около 1%. Точность вполне приемлемая для инженерных расчетов.

[Profan]

Никакую массу мы не измеряем. Мы измеряем СИЛУ, с которой тело притягивается к Земле.
Помимо влияния Луны, других планет Солнечной системы, самого Солнца, необходимо еще учитывать вращение Земли и выталкивающую силу воздуха.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan Никакую массу мы не измеряем. Мы измеряем СИЛУ, с которой тело притягивается к Земле...

Ну хоть один человек на форуме знает физику в обьёме школьной программы

[Ivan T]

Уважаемые, именно по тому, что ускорение свободного падения в различных точках земли разное, весы настраиваются в конкретном месте эксплуатации. В РФ поверка СИ массы работающих на принципах измерения силы проводиться по месту эксплуатации.
В случае, если весы (торговые на пример) предназначены для эксплуатации в другом регионе, они настраиваются под значение g этого региона - все просто.

[Armin]

Сообщение от Ведмер Взоров Правильно ли мы измеряем массу тел? Давайте разберёмся. Возьмём весы и тело. После измерения, получим результат замера, коим является вес (Н, кН, МН). Однако весы имеют шкалу в единицах массы (г, кг, т), т.е. весы сами переводят вес в массу. Но насколько это правильно?! P=m*g, где P – вес, m – масса, g – ускорение свободного падения. Казалось бы, весы получили вес P, перевели в массу m. В Чём проблема? А дело всё в ускорении свободного падения. Если весы делали в районе экватора, то g=9.780 м/с2, но если измерять ими массу тела на полюсе, то там g=9.832 м/с2. Невязка составляет 5.2 %!!! Это, конечно, исключительный случай, но если брать по России, то невязка составит 1-2%. Возникает вопрос, а зачем нам вообще считать в единицах массы, а не силы (веса)?

В спецификации массу арматуры не правильно посчитал и оправдание ищешь?

[Forrest_Gump]

а зачем рычажные весы подстраивать под конкретную местность?

[Profan]

А чтобы Кориолисово ускорение их набок не сворачивало.

[Ivan T]

Сообщение от Forrest_Gump а зачем рычажные весы подстраивать под конкретную местность?

рычажные не зачем, только их сейчас не производят почти, а тензометрия требует настройки под конкретную местность.

[Ильнур]

Правильно ли мы измеряем массу тел?

Для Вашей точности измеряете правильно, только не массу, а вес (или силу тяжести).
Если нужно более точно, то применяете другие методы. Например, метод двойного взвешивания (метод Гаусса) применим в равноплечих рычажных весах и обеспечивает наивысшую точность взвешивания. Взвешивание производят в два приема. При втором взвешивании первоначально находившийся слева взвешиваемый груз и находившийся справа гири меняют местами, после чего в общем случае для восстановления равновесия необходима незначительная добавка к гире. И т.д. Далее расчетом.
При большом желании можно достать гири с точностью (1…3)·10^-9

[Ведмер Взоров]

Сообщение от Armin В спецификации массу арматуры не правильно посчитал и оправдание ищешь?

Это не так. И давайте разговаривать на "Вы", мы чай вместе не пили...

А вопрос у вас очень странный. Вы что, узнаёте массу арматуры взвешиванием или всё-таки через погонные метры???

Forrest_Gump, весы действительно определяют вес тела.
Судите сами.
Вес - это сила, с которой тело, вследствие притяжения к Земле, действует на горизонтальную опору или растягивает горизонтальный повес.
Когда, вы встаёте на весы, происходит как раз это!!!

А масса бывает инертной (т.е. масса - это мера инертности) и гравитационная (здесь масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями). Гравитационная и инертная массы вообщем-то эквиваленты.

Подводя итог, скажу, что массу можно найти только косвенным образом через вес тела.

VVapan4ik. Вы правы. Я сравнивал, ускорение свободного падения на экваторе и на любом полюсе. Разница между этими ускорениями составляет: 100*(9.832-9.780)/9.832=0,53% . Т.е. в пределах по России неувязка будет ещё меньше.
Действительно вполне допустимая погрешность, хоть её можно было бы вообще избежать. Ведь даже четверть процента при объёмных расчётах (сотни миллионов рублей, или даже несколько миллиардов), могут вылиться в кругленькую сумму.

Рычажные весы, понятное дело, будут самыми точными. Только с пружинными не всё так ясно.

Ivan T, Ильнур, а на практике этим кто-нибудь занимается? (я спрашиваю, поскольку не знаю). Подстройка пружинных весов под ускорение свободного падения! Хм... Как-то сомнительно, хотя всё может быть.

[Forrest_Gump]

пардон, если весы используют тензометрические датчики, то фиг Вам вес тела. датчики регистрируют деформации.

[Ведмер Взоров]

Сообщение от Forrest_Gump пардон, если весы используют тензометрические датчики, то фиг Вам вес тела. датчики регистрируют деформации.

Вы бы подробне писали. Что после деформаций? КОСВЕННЫМ МЕТОДОМ ОПРЕДЕЛЯЕМ МАССУ?

[Profan]

Не надо перечислять "разные" массы. Речь может идти только о массе покоя.

[Forrest_Gump]

ну да, тензометрический метод - косвенный метод. аналогично вроде как с помощью тензометра определяют напряжения при испытаниях, хотя опять же - нет. напрямую напряжения тензометром не измерить, как и массу. поисходит банальный пересчет от деформаций к напряжениям (или весу).
P.S. а про массу в посте #2 я погрячился. поставьте мне двойку.

[eilukha]

только о массе покоя

- это как понять?

[Profan]

А так. Даже в формуле E=mc2 под m понимается масса покоя.

[Vova]

Сообщение от Armin

В спецификации массу арматуры не правильно посчитал и оправдание ищешь?

Сообщение от Ведмер Взоров И давайте разговаривать на "Вы", мы чай вместе не пили...

Ведмер Взоров, у ВАС всего 3 сообщения, ВЫ новичек и ВАМ не попадались мои реплики по поводу ВЫ-ТЫ. Так сложилось на форуме, здесь предпочтение отдается обращению на ТЫ. Обижаются и требуют перехода на ВЫ обычно те, у кого мало технических аргументов, или принципиальные товарищи вроде ВАС. Поэтому, во-избежание ошибок в будущем, если ВАС случайно назовут на ТЫ, прошу в конце каждого своего сообщения, приписывать фразу, типа, ко мне-на ВЫ, пожалуйста. И не плохо-бы дать уточнения по своему профилю, ведь интересно-же, с кем спорят. Может, ВЫ академик, может птушник, какой город и др
Аналогичное было у нашего модератора, он просит называть себя на ТЫ.

[qwery157tj]

Сначала проценты посчитайте нормально:
((9,832-9,78)/9,832)*100=0,52%

[Armin]

Сообщение от Ведмер Взоров Это не так. И давайте разговаривать на "Вы", мы чай вместе не пили... А вопрос у вас очень странный. Вы что, узнаёте массу арматуры взвешиванием или всё-таки через погонные метры???

По поводу обращения на "Вы". Не вопрос, мне не сложно.
Не хотел, да и не думал даже обидеть.
Ко мне можно на "ты".
Offtop: По поводу общения в просторах интернета на "ты", лучше спросить у Алексея (Кулик ака Крыс) или у Владимира (Vova), они лучше меня объяснят.

По поводу чувства юмора, я смотрю, у Вас в данной ситуации сложности.

Что Вы пытаетесь выяснить и для чего это Вам нужно?
Какова практическая суть вопроса?

PS: Кто Вы по специальности и в какой области работаете? Почему для обсуждения данного впроса выбрали данный форум (форум не для теоретиков-физиков, иначе тема бы не была в разделе "Разное", а была бы в разделе "Основное, главное и насущное")?

[Ведмер Взоров]

Сообщение от qwery157tj Сначала проценты посчитайте нормально: ((9,832-9,78)/9,832)*100=0,52%

Вы бы лучше смотрели пост #12, там я пересчитал правильнее. Смотрите, пожалуйста, внимательней тему.
Armin, обычно на форумах я общаюсь на "ты", но этот форум серьёзный, да и на форуме Лиры в основном на "вы", привык. Я не обижаюсь. А с чувством юмора у меня порядок.

Суть вопроса описана в названии темы. Именно это меня и интересовало. На досуге решил книжку по физике почитать. На мой вопрос я получил ответ, что весы для разных широт настраиваются под соответственное ускорение свободного падения. О такой проблеме я вообще никогда не слышал. Теперь узнал, хотя не понятно, на практике действительно ли такая настройка существует.

[Клименко Ярослав]

Вставлю своё, в порядке бреда полуночника....
А что, гири для весов тоже для разных широт "настраивают"?

[Ivan T]

Сообщение от Клименко Ярослав Вставлю своё, в порядке бреда полуночника.... А что, гири для весов тоже для разных широт "настраивают"?

гиря есть мера массы - т.е. на широту (а точнее - местность) настраивать не надо.

Теперь узнал, хотя не понятно, на практике действительно ли такая настройка существует.

действительно существует. Межповерочный интервал 1 год (обычно).

Например, метод двойного взвешивания (метод Гаусса) применим в равноплечих рычажных весах и обеспечивает наивысшую точность взвешивания. Взвешивание производят в два приема. При втором взвешивании первоначально находившийся слева взвешиваемый груз и находившийся справа гири меняют местами, после чего в общем случае для восстановления равновесия необходима незначительная добавка к гире. И т.д. Далее расчетом.

Метод Гауса используется для исключения неравноплечести рычажных весов.


Вот вам еще на затравку: Эталон Килограмма - на сегодняшний день единственный не воспроизводимый эталон на планете Земля. Как сделали 42 идентичные штуки в 1891 году - так и пользуемся до сих пор.
п. 3.4. ГОСТ 8.021-2005 "Среднее квадратическое отклонение суммарной погрешности результата измерений S при сличении государственного первичного эталона с Международным прототипом килограмма не превышает 2.3 - 10-3 мг." Нестабильность эталона за 1 год v составляет 3*10-4 мг.

[Солидворкер]

Перечитал 2 раза, так и не понял, в чем вопрос... Может, кто объяснит мне, неразумному?

[Profan]

Вопрос вот в чем:
Правильно ли мы измеряем массу тел?
Но я, например, ни разу в жизни не измерял массу тел. А кто-нибудь измерял?

[Ivan T]

Сообщение от Profan Вопрос вот в чем: Правильно ли мы измеряем массу тел? Но я, например, ни разу в жизни не измерял массу тел. А кто-нибудь измерял?

путаница в том, что мы по факту сейчас измеряем вес (используем тензометрические весы - суть динамометр, настроенный в единицах массы для данной местности) а раньше использовались равноплечие весы, в которых заложен принцип компарирования. а не взвешивания.

Вот у топик-стартера и возник вопрос. Я так понял.

[Ведмер Взоров]

Ivan T. В целом - да. Путаница терминов.
И вообще на вопрос: "сколько ты весишь?" - правильный ответ, скажем: "700 ньютонов".

[Ильнур]

Сообщение от Ведмер Взоров Ivan T. В целом - да. Путаница терминов. И вообще на вопрос: "сколько ты весишь?" - правильный ответ, скажем: "700 ньютонов".

Думаю, нет. Правильным будет ответ в тех единицах, в которых информация будет воспринята вопрошающим однозначно и без путаницы...
Например, в привычных всем килограммах.
И еще вы говорили, что эти 0,5 % по России выливаются в миллионы.
Думаю, нет. Хотя бы потому, что эти 0,5 состоят из -0,25 и +0,25 (от геогр. середины России в противоположные стороны) в максимальном выражении. В усредненном допустим -0,125 и +0,125. Итого 0 без учета неравномерности потребления материала по территории. Но и эта нравномерность миллионократно перекрывается торговцами.

[Солидворкер]

Масса, как мне тут подсказывают физики -это просто коэффициент пропорциональности между силой и ускорением.

[Ivan T]

Сообщение от Солидворкер Масса, как мне тут подсказывают физики -это просто коэффициент пропорциональности между силой и ускорением.

ну для бытовых расчетов с помощью измерения веса переходят к понятию масса, а масса (опять же если не брать физику высоких энергий и т.д.) пропорциональна количеству вещества.
Именно по этому до сих пор ходит идея о создании воспроизводимого эталона килограмма на основе монокристала кремния. Т.е. для монокристала можно из геометрии и температуры получить 1 кг. вот как то так - дальше идеи не пошло - за бугром по моему то же.

Сообщение от Ivan T ...монокристала можно из геометрии и температуры получить 1 кг..

Да и массу можно из соотношения получить простого:

m=P*V/v^2, где

P - давление, Па;
V - объем, м куб.;
v - скорость, м/с.

Условно же... взять шарик... надуть его при определенной температуре... вот тебе и эталон...

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Перечитал 2 раза, так и не понял, в чем вопрос... Может, кто объяснит мне, неразумному?

Масса(ы) беспокоятся.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Измеряемые?

[Ильнур]

Измеряющие и даже не измеряющие...

[Flexxxxxxxx]

Вообще-то, на весах, в лабораториях, измеряют вес. В нормативных документах так и пишут "вес образца, изделия" и т.д. Весы настраиваются настройщиком прямо на месте где находятся. Каждый год весы проходят плановую поверку. Гири также проходят поверку в сертифицированных лабораториях. В результате этих поверок определяется класс их точности.
Для различных задач используются весы с определенным классом точности и соответствующие гири. Весы должны находиться в помещении, в котором отсутствуют агрегаты, создающие вибрацию. Весы должны располагаться на жестком, тяжелом основании, и основание это должно быть строго в горизонте.
ps
Была история с ОТКашниками. Лаборант в свидетельстве написал "масса детали составляет". ОТК (ну был там такой невменяемый начхальник) говорит: "Вот раньше вы писали вес, а щас масса! А у нас в СТП записан вес! Вы не то померяли".
Шеф ответил: "Ну, если сравнивать результаты взвешивания на Луне и на Земле, то эти значения будут разными".
Результат - я зачеркнул в свидетельстве слово масса и написал вес. Поставил рядом подпись, дату, и все были довольны.

pss.
Гораздо интереснее что скрывается под фразами: "время испытаний составило...", "время смешивания...", "за время эксплуатации...".

Измеряющие измерения да неизмерянны будут

[Солидворкер]

Сообщение от Flexxxxxxxx Была история с ОТКашниками. Лаборант в свидетельстве написал "масса детали составляет". ОТК (ну был там такой невменяемый начхальник) говорит: "Вот раньше вы писали вес, а щас масса! А у нас в СТП записан вес! Вы не то померяли".

Начальник должен быть абсолютно отмороженным, если за весь свой трудный путь становления начальником не видел ни одного чертежа. В каждом чертеже в основной надписи есть графа МАССА.

Сообщение от Солидворкер Начальник должен быть абсолютно отмороженным, если за весь свой трудный путь становления начальником не видел ни одного чертежа. В каждом чертеже в основной надписи есть графа МАССА.

Супер...

Меня вот другое всегда интересовало... Спор постоянно шел между снабжением и конструкторами...

К примеру мне нужна по чертежу четкая длина трубы, листа, прутка... а снабжение покупает материал по тоннажу...

При изменении, к примеру, хотя бы толщины стенки трубы в ту или иную сторону на этапе закупки приведет...

Поэтому я указываю в спецификации везде длину - конструктивный размер... а они как хотят.

Сообщение от VVapan4ik Супер... К примеру мне нужна по чертежу четкая длина трубы, листа, прутка... а снабжение покупает материал по тоннажу... Поэтому я указываю в спецификации везде длину - конструктивный размер... а они как хотят.

а что, составление технической спецификации металла отменили? Или массу элемента стало не надо показывать? И это пишет человек, который бъется за соблюдение гостов....

Сообщение от acid а что, составление технической спецификации металла отменили? Или массу элемента стало не надо показывать? И это пишет человек, который бъется за соблюдение гостов....

Не, массу в чертеже указываю. Но когда идет БЧ деталь, то указываю в спецификации только длину.

[Ydima]

Сообщение от VVapan4ik Но когда идет БЧ деталь, то указываю в спецификации только длину.

Да вы оригинал, батенька!
А снабженцев только пожалеть можно...

ну вообще масса понятие инертности тела, как указано в одном из постов. И по-моему производят эталоны массы, те весы калибруют имея эталон. То даже если будет разное "же", то весы верно откалиброванные будут показывать в разных точках планеты одинаковую величину

Сообщение от Ydima Да вы оригинал, батенька! А снабженцев только пожалеть можно...

Да и сейчас повелось в связи с конкурсами и аукционами... всем все быстрее нужно, чтоб цену определить работ... Спецификация внутренняя грубая, приближенная рождается вперед Проекта... Набросаешь оборудование... материалы... длины... работы... и отдаешь дальше сметчикам и в снабжение... Не моя задача в тоннаж все еще переводить... Вот мне еще делать нечего...

[Рyslan]

если тема еще не удалена, значит она интересна народу! а народ как правило требует хлеба и зрелищ! Модераторы какие-то у нас необразованные, физику за 6 класс не знают

[Ivan T]

Сообщение от acid ну вообще масса понятие инертности тела, как указано в одном из постов. И по-моему производят эталоны массы, те весы калибруют имея эталон. То даже если будет разное "же", то весы верно откалиброванные будут показывать в разных точках планеты одинаковую величину

есть такой документ ГОСТ 8.021 "Государственная поверочная схема для средств измерения массы".
Именно эталоном являются 42 прототипа килограмма, которые при Менделееве точили (цилиндр из платино-иридиевого сплава высотой 39 и диаметром 39 мм). У РФ есть два прототипа, у основных стран есть - остальные берут размер единицы у этих стран. В частности Казахстан берез размер единицы в моем отделе (типа хвастаюсь).
После введения нового закона об обеспечении единства измерений все средства измерений делят на два вида, эталонные и рабочие.

не буду приводить всю таблицу, так, на растравку - предел допускаемой погрешности в эксплуатации гирь класса точности М1 (ими поверяют практически все весы, используемые для отпуска продукции, у лабораторных класс выше) составляет 0.01%, соответственно изготавливаемый нами компаратор на 2000 кг имеет собственную погрешность +-0.002%, или +-40 г.
http://www.sniim.nsk.ru/departs/09/kmt.php
чувствительность компаратора (и цена деления) 20 г.
Гири, используемые для компарирования по 500 кг, погрешность на каждую - 7.5 г.
Это не ради рекламы (оборудование на сегодняшний день уже не производиться по сути - ни кому нафиг не надо, а кому было надо - оснастились) - а так, для расширения кругозора.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Солидворкер Начальник должен быть абсолютно отмороженным, если за весь свой трудный путь становления начальником не видел ни одного чертежа. В каждом чертеже в основной надписи есть графа МАССА.

То, что отмороженный, так это не то слово.
Но, я говорю не о чертежах. В моем случае это был внутренний стандарт предприятия по входному контролю материалов. Разрабатывается он на основе ГОСТов и ТУ на используемые материалы, а также исходя из требований чертежей и возможностей лаборатории.
"Свою" часть стандарта мы же и разрабатывали и везде в графе "весовой контроль" писали "контроль ВЕСА образца".
Кстати в разных ГОСТах на различные материалы понятия указывается то масса, то вес. Вот и думаешь, чо ты меряешь "меру инертности" образца резины или усилие с которым кучка порошка давит на подвес

[Солидворкер]

Сообщение от Flexxxxxxxx Но, я говорю не о чертежах.

А я о них. Не верю, что начальник ОТК ни разу в жизни не видел ни одного чертежа.

[Flexxxxxxxx]

Та дело в том, что это была не деталь, а образец материала (резина). Определяется ее плотность или удельный вес. Мы измеряли удельный вес и в свидетельстве отдельно присутствует графа "Вес образца" и "Удельный вес материала". Ну вот, а лаборант записал масса. ОТК смотрит в СТП, а там, в разделе оформления свидетельства, присутствует запись, что должно быть "Вес", а у нас "масса".

Чертежа как такового и нет, т.к. нет самой детали, по-этому оперируют требованиями СТП, ГОСТ на материал и требованиями чертежа изделия из этого материала (может быть там че-нить экзотическое, типа цвет не черный должен быть, а зеленый).

ЗЫ:
Вчера друг расказал. Лаборантка, "девочка-конфеточка" получила задание померять кажущуюся плотность образца (цилиндр). Какого-то ляда, в ТУ на материал в разделе методика определения, забито измерять радиус (не диаметр, хотя это более логично) основания цилиндра. А она, бедняжка, не может этого сделать, т.к. не знает как его проклятого (радиуса) померять. С горем пополам сумели объяснить, что диаметр всегда в два раза больше радиуса.

[Солидворкер]

Flexxxxxxxx, он что, не видел вообще ни одного чертежа за свою жизнь, при чем тут резина?

[eilukha]

нужен вес - возьмите пружинные весы, нужная масса - возьмите рычажные

[Солидворкер]

Сообщение от eilukha нужная масса - возьмите рычажные

Рычажные тоже оперируют весами, а не массами.

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Рычажные тоже оперируют весами, а не массами.

Нет. Рычажные СРАВНИВАЮТ массы гири и взвешиваемого предмета. Они и на Луне будут давать верные результаты, несмотря на то, что вес стал в шесть раз меньше.

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Нет. Рычажные СРАВНИВАЮТ массы гири и взвешиваемого предмета. Они и на Луне будут давать верные результаты, несмотря на то, что вес стал в шесть раз меньше.

При всем уважении, Олег Вадимович, позвольте не согласиться.
Какая сила заставляет рычаги весов поворачиваться вокруг точки их подвеса? Именно ВЕС, т.е. сила которая действует на опору... далее по тексту учебника физики.
Тот факт, что на луне они не будут врать не должен вводить в заблуждение, он объясняется тем, что вес обоих грузов изменился на одинаковую величину в соответствии с формулой F=m*g (в связи с изменением g). C пружинными весами такой финт, естественно не пройдет, поскольку там "на одной чаше" F=m*g (вес груза), а на другой F=k*x, а k от ускорения свободного падения не зависит.

[Огурец]

Но результатом взвешивания на рычажных весах всегда будет именно масса, а на пружинных в тех же условиях (на Луне ) - вес.

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Но результатом взвешивания на рычажных весах всегда будет именно масса, а на пружинных в тех же условиях (на Луне ) - вес.

Результатом взвешивания на рычажных весах на Луне (и на Земле) будет равновесие чашек. А равновесие чашек означает, что сила (т.е. ВЕС), которая давит на одну из чашек равна силе (ВЕСУ), которая давит на вторую чашку.

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Результатом взвешивания на рычажных весах на Луне (и на Земле) будет равновесие чашек. А равновесие чашек означает, что сила (т.е. ВЕС), которая давит на одну из чашек равна силе (ВЕСУ), которая давит на вторую чашку.

И мне, при всём уважении к Вашей обоснованной позиции, позвольте не согласиться.

Равновесие - это лишь указание на то, что измерение завершено, косвенный признак, показание стрелочки, так сказать. Результат - это то, что мы записываем, запоминаем. Вообще, "измерить - значит сравнить с неким эталоном". Так вот: на рычажных весах мы сравниваем массы.

[Profan]

Ну, и что? Убедились, что одна масса равна другой массе. А чему равна сама масса-то,а?

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Так вот: на рычажных весах мы сравниваем массы.

Ну, при такой формулировке (поскольку ускорение одинаково для обоих масс) согласен

[Огурец]

Сообщение от Profan Ну, и что? Убедились, что одна масса равна другой массе. А чему равна сама масса-то,а?

Дорогой Владимир!

Масса равна массе гири, или гирь. Как я уже говорил, всякое измерение есть сравнение. Хорошо, если есть некий природный эталон, как в случае с частотой. Но если такового нет, как в случае с массой, то пользуемся придуманным человеком.

[Profan]

Нет, а всерьез. Вот мы уравняли на рычажных весах на Луне какое-то количество сахара с каким-то количеством свинца. Мы понимаем, что сахар давит на чашку весов с такой же силой, что и свинец. Но сможем ли мы с чистой совестью и со знанием дела утверждать, что масса сахара равнв массе свинца?

[Огурец]

Сообщение от Profan Нет, а всерьез. Вот мы уравняли на рычажных весах на Луне какое-то количество сахара с каким-то количеством свинца. Мы понимаем, что сахар давит на чашку весов с такой же силой, что и свинец. Но сможем ли мы с чистой совестью и со знанием дела утверждать, что масса сахара равнв массе свинца?

Или, как в старину: равны ли пуд пуха и пуд железа?

[Profan]

Но ведь дело-то на Луне происходит, в безвоздушном пространстве. Мне действительно интересно, найдется ли ученый, который безапелляционно, т.е., без оговорок и всяких условий, будет утверждать, что эти массы равны?

[Огурец]

То есть сможем ли мы объективно оценить все погрешности измерения?
Думаю, что да. Кстати, это целая наука - метрология.
Есть и ещё одна важнейшая философско-математическая составляющая вопроса. Абсолютной точности в подавляющем большинстве измерений не бывает. Бывает заранее заданная точность измерения. С этой точки зрения - да, можно сказать, что масса сахара и масса свинца на рычажных весах на Луне равна с некоей заранее заданной точностью (или погрешностью взвешивания).

[Profan]

Сообщение от Огурец То есть сможем ли мы объективно оценить все погрешности измерения? ...

Нет, дело не в погрешностях. Дело в том, что человечество пока вообще не знает, что такое масса.

[Ильнур]

Сообщение от Profan Нет, дело не в погрешностях. Дело в том, что человечество пока вообще не знает, что такое масса.

А каждый отдельно взятый человек очень ясно поймет, что такое масса, если в него запустить сначала мячом, а затем массивной гирей.

[Profan]

Сообщение от Ильнур А каждый отдельно взятый человек очень ясно поймет, что такое масса, если в него запустить сначала мячом, а затем массивной гирей.

Нет, он не поймет, а почувствствует.

[Ivan T]

Сообщение от Profan Но ведь дело-то на Луне происходит, в безвоздушном пространстве. Мне действительно интересно, найдется ли ученый, который безапелляционно, т.е., без оговорок и всяких условий, будет утверждать, что эти массы равны?

можно еще добавить, что при взвешивании нужно учитывать Архимедову силу - тогда будет точно, а для этого существуют таблицы для получения значения плотности воздуха в зависимости от температуры, давления и влажности.
гы гы гы.

[Profan]

Какая Архимедова сила на Луне? Да и не об этом я тут пишу. Можно сколько угодно оперировать формулами, определениями, сравнениями - суть дела от этого не меняется. Измерить массу, я думаю, никому не удастся в ближайшую тысячу лет - вот что.

[Огурец]

Сообщение от Profan Измерить массу, я думаю, никому не удастся в ближайшую тысячу лет - вот что.

И, скорее всего, выяснится, что масса (гравитационная) бывает разной природы. Тут и вещество, и темная материя, и ещё разные разности. Как всё просто казалось древним грекам! Четыре стихии, смешиваясь, дают всё многообразие материального мира. Не исключено, что мы сейчас в аналогичном положении со своими атомами и элементарными частицами.

[Profan]

Да.

Эт как в дилемме Лема - что больше, 1 кг халвы в одной пачке или две пачки по 0,5 кг?

[Клименко Ярослав]

В поддержание темы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_тяжести

[Огурец]

В окончание темы (сперто с Баша):

эххх... до чего я докатился... большой ведь уже дяденька, мне надо водку пьянствовать, безобразия нарушать, женсчин естествовать - а я? обсуждаю тут, панимашь, нумерологию и теорию вероятностей! ну прям как дитё малое, чесслово!