[jola]

Уважаемые специалисты!
Вопрос по звукоизоляции деревянного перекрытия в многоквартирном доме (соседи друг над другом), нужно вписаться в нормы, применяя дешевую конструкцию полов. Понятно, что деревянные перекрытия трудно звукоизолировать из-за малой поверхностной массы.
Методика расчетов по СНиП 23-03-2003 и СП 23-103-203 не охватывают расчет по деревянным перекрытиям. По расчету получаем частоты, которые не отражены в таблицах СП. Никак не учитывается заполнение звукоизолятора-утеплителя между балками. Помогите, пожалуйста, с поиском методики расчета звукоизоляции!!! Нашли книгу СТРОИТЕЛЬНАЯ ФИЗИКА Справочник проектировщика Блази, в разделе Звук-защита от шума там описаны некоторые конструкции с уже указанными индексами звукоизоляции. Расчетом по нашему СНиП, подтвердить не можем.
Перекрытие по деревянным балкам сечением 240х120 (80х180) мм с шагом 600 мм (брус плотностью 500-600 кг/м3), между балками утеплитель ISOVER (плотностью 14 кг/м3), по брусу снизу идет обрешетка сечением 58х75 мм с шагом 300 мм (плотность γ = 600 кг/м3), обрешетка (потолок) подшивается одним слоем гипсокартона толщиной 12,5 мм (плотность γ = 1100 кг/м3). Сверху по балкам крепится OSB толщиной 22 мм (плотность γ = 660 кг/м3).
Конструкция пола состоит из линолеума, двух слоев ГВЛ и изоляционного материала, например Rockwool Флор Баттс (толщину определить, а также возможны другие варианты звукоизоляции). На конструкцию пола есть 110мм (от поверхности перекрытия до чистых полов), в весе конструкций пола не сильно ограничены примерно до 150кг/м2. Необходимо рассчитать индекс изоляции воздушного шума и индекс изоляции ударного шума, предложив несколько вариантов исполнения полов.
Помогите, пожалуйста, с поиском методики расчета звукоизоляции в подобных случаях!!! Может порекомендуете волшебный материал

[jola]

Неужели никто не решал проблему звукоизоляции деревянного перекрытия?
Нашли у Кнауфа много решений уже с индексами звукоизоляции, но все они расчитаны или испытаны для ЖБ перекрытия.
Помогите советом!!!

[Огурец]

А зачем в перекрытии теплоизоляция, если помещения и выше и ниже жилые и отапливаемые?

По моему, решения проблемы обычными материалами нет.

Предложите свинцовую листовую вставку 1-2 мм, она-то уж точно всё заглушит, у меня был опыт установки такой в рентгеновском кабинете.

[Кулик Алексей aka kpblc]

За #2: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30619

[NMGВладимир]

Здесь Вы вряд ли найдете помощь.Хватило почитать пару тем по звукоизоляции,чтобы понять,что большинство не представляет даже классических схем - что уж говорить про расчеты.

[Forrest_Gump]

зато Вы, NMGВладимир, явно чувствуется "в теме". и поэтому вместо помощи страждущему дали характеристику форумчанам. браво.

[BoogeyMan]

Вариант волшебного материала - Пенотерм (http://www.penoterm.ru/)

все характеристики я как то на ходил на их диске

вариант плавающего пола:
стяжка ~60мм с покрытием линолеум
(стяжка по пенотерму - толщина по расчету)

кстати етот вариант поддается расчету по методике СП 23-103-203

[jtdesign]

Теоретическая схема которую обязательно соблюдать, а материалы подобрать по цвету и вкусу - плавающий пол конструкция которого не прикасается к балкам перекрытия и стенам. Только одно это даст эффект, хотя недостаточный, кое-какую звукоизоляцию тоже следует применять. Если несущесть конструкций позволяет, то слой бетона/стяжки над звукоизоляцией очень желателен.

[NMGВладимир]

К сожалению сам не силен в теоретических расчетах и формулах. На этом форуме много интересного прочитал про гидроизоляцию,различные расчеты,но вот про звукоизоляцию очень скудно,хотя люди высказываются с серьезными подписями.
Проблема в том что топикстартер поднял очень сложный теоретический вопрос про расчет звукоизоляции деревянных перекрытий.Мне бы очень хотелось самому найти на него ответ,но,к сожалению, не хватает образования,а может быть упорства. А на этом форуме все высказывания о звукоизоляции какие-то общие,вроде того,что нужно виброразвязывать пол и несущие конструкции,что и ежу понятно. Еще проблема в том,что ищется чудо материал,недорогой,эффективный и занимающий малый объем.Что само по себе нереально да и не верно,нужно искать образец эффективной конструкции с минимально затратным исполнением и доказанными опытным и лабораторным путем характеристиками.

[jola]

Прошу прощения за долгое молчание в своей теме - был в отпуске.

Приведу узлы из справочника Блази. Здесь указаны уже определенные звукоизоляционные характеристики.

Хотел прицепить больше страниц из справочника, но нужно экономить вложения (5шт ограничение).

Привожу расчеты по СП конструкции полов аналогичной схеме №4 в книге Блази. Расчет пола на лагах по демпфирующим подкладкам с песчаной засыпкой между лагами.

Расчет сделан в двух вариантах, когда песок учтен в конструкциях пола и когда в конструкциях перекрытия.

В обоих случаях индекс изоляции воздушного шума определить не удается.

В чем затыка расчета? Или даже не пытаться связываться с СП? Чувствую, что с расчетом ничего не получится...

Нашел еще документ - комплектные системы«GYPROC-ISOVER-WEBER » Выпуск 4 Основания по чистые полы Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов. В этом документе приведены узлы полов со звукоизоляционными характеристиками.

Хотел прицепить файлы и обсудить правильность конструкций, но правила форума, видимо, не позволяют это сделать сразу, попробую завтра

[jola]

Чувствую, что с расчетами по СП ничего не получится.

Вот нашел стандартные узлы и решения с готовыми звукоизоляционными характеристиками (см. вложения).

Прошу обратить внимание на выделения маркером.

Скорее всего узлы начерчены с ошибкой, так как, если анализировать чертежи, по моему мнению, подобные полы должны хорошо проводить ударный шум, хотя в таблицах значения звукоизоляции приемлемые. Не реализуется "плавающий пол" - шурупы прикручиваются к основанию. Чертежи конструкций частично не соответствует описанию.

Или не сомневаться в правильности чертежей узлов, реализовать как нарисовано и ссылаться на значения звукоизоляции?

Могу ли я ссылаться для экспертизы (если понадобится) на эту документацию? У кого нибудь имеется опыт по доказательству экспертизе решений по звукоизоляции?

Сразу скажу, что предложения обратиться в НИИ строительной физики для испытания конструкций уже слышал от продавцов звукоизоляционных и строительных материалов. А проще способ есть?

Не все вложения прицепил, попытаюсь оставшиеся к следующему сообщению прицепить.

[nadezhdin]

Сообщение от jola Сразу скажу, что предложения обратиться в НИИ строительной физики для испытания конструкций уже слышал от продавцов звукоизоляционных и строительных материалов. А проще способ есть?

jola, дело в том что акустический расчёт по многослойным конструкциям очень сложен (подключает громоздкий математический аппарат), поэтому погрешности очень большие.
Другими словами достоверных данных получить невозможно.

Поэтому в жизни проектируется перекрытие а затем замеряют его звукоизоляционные характеристики по воздушному и ударному шуму ( думаю Блази не исключение).

Самым эффективным с т.з. звукоизоляции считаются конструкция перекрытия с разделёнными балками - одна группа для пола, другая для потолка. Кстати балки тоже нужно виброразвязывать.

В конструкции Блази мне мешает две вещи: балки пола верхнего этажа опираются на засыпку, образуя звуковой мостик с потолком нижнего.
Вторая - предложение засыпать песок прямо на гипсокартонную облицовку - много не засыпешь, а если да, то будет не надёжно.

Я бы предложил следующую модификацию конструкции Блази:

[Ruins]

Выкладываю расчет индекса изоляции воздушного шума деревянным перекрытием между жилой квартирой и проектируемой на 1 этаже столовой. Надеюсь, что кому-нибудь пригодится.

[jola]

Спасибо всем ответившим!
Спасибо Ruins за пример расчета, конечно пригодится...

[nadezhdin]

Сообщение от Ruins Выкладываю расчет индекса изоляции воздушного шума деревянным перекрытием между жилой квартирой и проектируемой на 1 этаже столовой. Надеюсь, что кому-нибудь пригодится.

Ruins, расчет звукоизоляции по закону массы справедлив для однослойных (однородных) ограждающих конструкций. Например, если есть бетонное перекрытие поверхностной массой 2300 кг/м2, по которому уложена стяжка пов. плотностью 100 кг/м2.
Складываем массы и считаем по СНиП II-12-77 (СНиП 23-03-2003 не принят). Массы здесь лежат непосредственно одна на другой, поэтому многослойностью можно пренебречь.

Очевидно, что деревянное перекрытие с точки зрения акустики многослойная конструкция, поэтому подсчёт по занону массы не релевантен (даст ошибку).

[Дмитрий063]

День добрый.
Получается что звукоизоляция зависит напрямую от массы, а как быть с минеральной/базальтовой ватой? - масса то минимальная.

[nadezhdin]

Дмитрий063, то что я пытаюсь объяснить - если акустическая преграда состоит сплошь из "массы" (кирпичная стена, бетонное перекрытие) то звукоизоляция зависит напрямую от массы.

Если это многослойная конструкция (лёгкие каркасные перегородки, деревянные перекрытия) то имеет значение акустическое сопротивление слоёв, а расчет по закону массы не подходит.

[Дмитрий063]

а чем тогда руководствоваться? если смысл покупать "специальную" вату, или разница в 1дб при стоимости в 2 раза дороже - не имеет смысла?

[nadezhdin]

Сообщение от Дмитрий063 а чем тогда руководствоваться? если смысл покупать "специальную" вату, или разница в 1дб при стоимости в 2 раза дороже - не имеет смысла?

Требования к акустическим материалам гораздо выше чем, к простым утеплителям, их ТУ строже, поэтому Вы всегда получите материал гарантированно соответствующий заявленным характеристикам, например продукция акустик.УА, импортирующие сырье из евросоюза.

Поэтому в борьбе за каждый децибелл есть смысл применять качественные акустические материалы если есть для этого финансовая возможность.

Дорого или дешево каждый решает сам - например квадратный метр качественной акустической плиты за 8$ - это дорого, а кв. метр плитки за 100$ или рулон обоев за триста баксов - это по детски... (часто встречаю подобные рассуждения)

[Дмитрий063]

да уж.. с такими рассуждениями сам сталкиваюсь....
ну и все же, если есть место (межэтажное перекрытие) - имеет ли укладывать туда спец.материал толщиной 100мм, или имеет смысл уложить "обычную" вату толщиной 200мм.

[nadezhdin]

Дмитрий063, к специальным акустическим звукопоглощающим материалам относятся ваты (минеральные или стекловолоконные) плотностью 30-120 кг/м3.
Рекомендуемая плотность для звукоизолирующих конструкций 40-60 кг/м3.
Это ключевые моменты.


Рассмотрите следующий вариант заполнения 200мм пространства деревянного перекрытия:
50мм -тяжелая засыпка (песок + щебень)
50мм - минеральная вата 40-60 кг/м3

Минеральная и стекловата различны по строению волокна - МВ волокна закрученные, СВ - волокна ламинарно ориентированы.

Какие именно это будут производители Вы выберете по Вашему бюджету и желанию.
Но 200мм стекловаты с плотностью 11кг/м3 (обычная стекловата, используется как утеплитель) не будут слишком эффективны с точки зрения звукопоглощения, хотя и не будет такой же "пружиной" как просто воздух.

[Дмитрий063]

Спасибо за "пирожок", но в моем случае 50мм тяжелой засыпки уже не получится, я ее хотел делать по "чистому" полу (конечно не песок с щебенкой, хотя можно рассмотреть и этот вариант, а что то либо ЦСП либо ГВЛ в 2 слоя)
А что способно "удержать" низкие частоты?

[nadezhdin]

Поверхностная масса (плотность) ГВЛ 12-15 кг/м2 - укладка этого материала даже в 2 слоя может привести к резонансу пола, особенно если уложить на "хорошую" пружину, типа софтборд (высокое значение динамического модуля упругости).

ЦСП я бы вообще не рассматривал - не лежит душа к этому материалу.

Я бы сделал виброразвязанный пол по лагам. Посмтрите виброразвязывающие крепления для пола по лагам на акустик.УА (в России их нет).

По низам помогает как раз масса - песок со щебнем самое то.

Еще помогает относ звукоизолирующей облицовки, в Вашем случае либо поднять пол как можно выше, либо опустить потолок первого этажа как можно ниже, либо и то и другое

[Дмитрий063]

Поверхностная масса (плотность) ГВЛ 15 кг/м2 - укладка этого материала даже в 2 слоя может привести к резонансу пола, особенно если уложить на "хорошую" пружину, типа софтборд (высокое значение динамического модуля упругости). - несталкивался с софтбордом, планировал песка насыпать сплошным слоем и потом делать "чистовой пол", с ГВЛ согласен - но ничего лучше не знаю, а это лучше чем ничего

ЦСП я бы вообще не рассматривал - не лежит душа к этому материалу. тоже самое, но куда же денешься... плотность у него в 1.5раза больше чем у ГВЛ (больше масса - меньше басов приникает. Так ведь?)

Я бы сделал виброразвязанный пол по лагам. Посмтрите виброразвязывающие крепления для пола по лагам на акустик.УА (в России их нет). - в том то и дела что в России их нет в свободной продаже, а если заказывать в спец. фирме (есть у нас в самаре) то они стоят..... проще громкость убавить.

По низам помогает как раз масса - песок со щебнем самое то. согласен на 100% - но реально набрать 300кг/м2 это надо, пример: песок. Плотность примерно 1600-1800кг/м3 (щебень и д.т. примерно тож самое) 17-20см насыпать -> нереально

Еще помогает относ звукоизолирующей облицовки, в Вашем случае либо поднять пол как можно выше, либо опустить потолок первого этажа как можно ниже, либо и то и другое пол поднимать уже некуда, потолок опустить - возможность есть (хотя тоже не очень хочется) т.е. получается опустить потолок как можно ниже... как можно ниже - в см. это сколько? или как это посчитать?

[jola]

Продолжу свой пост №11. Прицепляю оставшиеся вложения.
По моему, с точки зрения звукоизоляции решения не верные (нет виброразвязки покрытия от балок), хотя характеристики указанные в таблицах устраивают. В рамке пометил перекрытие по деревянным балкам. Что думаете?

[Дмитрий063]

jola - лично я думаю, хотя я не спец, но этот вопрос мне интересен (сам живув коттедже, и ради экономии сделал деревянное перекрытие, теперь эта экономия вылезла боком...)
так вот по чертежам...
1. "С" образные профили к чему крепятся? надпись балки перекрытия - настораживает...
2. виброразвязка делается а) изолон S=12мм, б) уплотнительной лентой, в) упругой подложкой под ламинат (не расм.).
От Изолона в таком случае ничего не останется, он просто сомнется под нагрузкой от пола, и будет у вас - 3 слоя ГКЛ лежать на профнастиле. С уплотнительной лентой тоже самое
3. Хорошая надпись: Промежуточный профиль ПР-1, шаг 400 или акустический профиль. (Как он выглядит?) может это Виброразвязка? (но похоже это обычный профиль для ГКЛ 50х27мм)
4. Профиль ПР-1 шаг крепления к "С" образным профилям... по проекту тож вопрос? а если шаг у "С" образных профилей 2м?
Я бы добавил: нижние 2 слоя - тоже бы склеил, ГКЛ очень хорошо склеивается. Верхние 3 слоя, они склеиваются для чего их еще и между собой скручивать, для чего их вообще прикручивать? лишние звуковые "мостики", это все равно что стяжку из Ц/П раствора крепить к перекрытию (ИМХО)

А про "деревянный вариант" - просто промолчу. (думается балки перекрытия у вас не фугованные (или не клееные)?)

[nadezhdin]

Сообщение от Дмитрий063 пол поднимать уже некуда, потолок опустить - возможность есть (хотя тоже не очень хочется) т.е. получается опустить потолок как можно ниже... как можно ниже - в см. это сколько? или как это посчитать?

Дмитрий063, я считаю менее 10 см не будет эффективно. Максимальный относ - решать Вам.

Идеально было бы, если бы относ был равен длине волны, но если учесть, что низы начинаются с 17 метров - понятно не реально.

Как считать: думаю стоит начать с обзора факторов, влияющих на звукоизоляцию многослойных конструкций (акустический импеданс, изгибная жесткость и проч.) с нескольких страниц текста - Гл.9. Звуконепроницаемость — разоблаченный миф из книги Тейлора Шум (http://ivanstor.narod.ru/noise/109.htm)

Если после этого желание посчитать не пропало - формулы ищите в книге Исакович М.А. Общая акустика. М.: Наука, 1973 (мне эта нравиться, хотя конечно есть и другие). Но расчет будет весьма приблизительным.

[Дмитрий063]

Сбасибо за ссылочку... почитал.

[nadezhdin]

Дима, извини, пропустил это сначала. Вдогонку:

Сообщение от Дмитрий063 По низам помогает как раз масса - песок со щебнем самое то. --- согласен на 100% - но реально набрать 300кг/м2 это надо, пример: песок. Плотность примерно 1600-1800кг/м3 (щебень и д.т. примерно тож самое) 17-20см насыпать -> нереально

Раз уж ты почитал по ссылочке, то терерь становится понятно следующее: раз конструкция состоит из могих слоёв с разными акустическими сопротивлениями, то можно обойтись и меньшей массой чем 300 кг/м2 - ведь множество слоёв способствует более сильному затуханию колебаний чем просто единственная преграда поверхностной плотностью 300 кг/м2

[Дмитрий063]

ключевой момент - это воздушный промежуток.

[nadezhdin]

Сообщение от Дмитрий063 ключевой момент - это воздушный промежуток.

нет, воздух там для примера - так получилось ))) поставили одну преграду, затем другую, воздух оказался посредине.

Посредине должен оказаться звукопоглощающий материал а не пружина (воздух)

[Дмитрий063]

Цитата из статьи (по ссылке)
> Что произойдет, если вместо удвоения массы перегородки мы поставим позади первой вторую перегородку, оставив между ними небольшой воздушный промежуток? Суммарная масса будет вдвое больше, как если бы мы просто удвоили толщину первой перегородки, однако при этом мы ввели еще два фактора, обусловливающих нарушение согласования импедансов, — дополнительные переходы звука из воздуха во вторую перегородку и из нее снова в воздух. Поэтому можно ожидать, что двойная перегородка окажется более эффективной, чем однослойная перегородка двойной массы. Так оно и получается на самом деле. А если бы удалось раздвинуть перегородки достаточно далеко друг от друга, оставив между ними большой воздушный промежуток, то общий эффект почти равнялся бы арифметической сумме изоляций, выраженных в децибелах, создаваемых каждой из этих перегородок в отдельности.

[jola]

Цитата пост №26:Дмитрий063;567011 А про "деревянный вариант" - просто промолчу. (думается балки перекрытия у вас не фугованные (или не клееные)?)[/quote]

Балки фугованные, клееные. Пролеты прогибы и т.д. просчитаны, прочность и вибрации это не проблема. Интересует звукоизоляция именно деревянного перекрытия, вот и пометил в PDF файле. Как понимаю, сомнения в правильности узлов оправданы, тогда почему в таблицах показана такая хорошая звукоизоляция?

[Дмитрий063]

тогда снимаю шляпу...

А про какие коэф.идет разговор?

[jola]

См. во вложении звукоизоляционные характеристики для конструкции полов - П11, этому типу конструкции соответствуют полы по деревянным балкам.

В СП 23-103-2003 таблица 1 нормируются звукоизоляционные храктеристики. Для жилых зданий в домах категории В характеристики должны соответствовать Rw=50дб, Lw=60дб.
Как видно из таблицы (см. вложение) полы П11 соответствуют Rw=53дб, Lw=60дб. Значит удовлетворяют требованиям для многоквартирных домов.

Вопросов три:
Поверить ли приведенным данным (сомневаюсь в правильности приведенной конструкции)?
Прокатит ли для экспертизы ссылка на эту табличку и конструкции?
Может ли экспертиза заставить делать натурные испытания, так как расчет по СНиП не охватывает подобные конструкции?