[Sketcher]

Друзья-проектировщики! Я тут столкнулся с одной очень интересной проблемкой... В приложении Г пункте 8 СНиПа 31-06-2008 "Общественные здания и сооружения" описывается каким образом определяеться этажность здания (причем не важно принят этот СНиП или еще нет, т.к. в последних изменениях 2003 года СНиПа 2.08.02-89* таже проблема)... цитирую "...в число этажей включаються все надземные этажи, в том числе технический этаж..."!!! Тремя абзацами ниже пишут следующие "Технический этаж, расположенный над верхним этажом, при определении этажности здания не учитывается." Мой вопрос заключаеться в следующем: как все таки правильно определить этажность здания... или в каких случаях "технический этаж" учитывается, а в каких нет???

[Forrest_Gump]

так и понимать. технический этаж, расположенный над верхним этажом, не считается. а вот технический этаж в любом другом месте (уровне) - считается за этаж.

[l1s]

ну исходя из СНиПа учитывается все тех этажи, кроме когда он последнего. значит если тех этаж в середине здания, то он учитывется как этаж, а если последний то нет.

[Sketcher]

Спасибо большое! Мы тут с ГИПом всю голову сломали... а такая гениальная мысля даже не появилась... а все оказывается просто... осталось доказать это экспертизе... )))

[ardi]

Я уже писал письмо в Минрегион письмо по поводу этого "недоноска" СНиП 31-06-2009. С каждым годом СНиПы становятся всё дурнее и дурнее. Такое ощущение, что пишут их студенты 1-го курса нихрена непонимающие в проектировании. Впрочем "кандидаты арххитектуры" - это чаще всего и есть студенты, оставленные на кафедре по профнепригодности.
То что вы нашли-это цветочки.
А вот это уже "ягодки":
"3.24. Крыши следует проектировать с учетом следующих требований:
- до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м;
- до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток;
- шесть и более этажей - должен устраиваться внутренний водосток.
На крыше зданий выше 10 м следует предусматривать ограждение в соответствии с ГОСТ 25772."
К примеру, выполнить эти требования на каком либо одно-двухэтажном здании площадью в 10000 кв.м. просто невозможно. Крыша с неорганизованным водостоком будет будет сливать тонны воды на толпы несчастных граждан, но что самое интересное-как сделать при такой площади уклон?
Или эти требования напрочь уничтожают, как класс эксплуатируемые кровли, для которых наружный неорганизованный водосток выглядит как маразм.
А экспертизе на здравый смысл глубоко наплевать. Им надо только одно: ткнуть пальцем в пункт СНиПа и типа: исправляй.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ardi, твоя ссылка ведет в никуда

[Beginer]

Сообщение от ardi К примеру, выполнить эти требования на каком либо одно-двухэтажном здании площадью в 10000 кв.м. просто невозможно.

Почему невозможно?

Например я эти фразы:
- до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м;
- до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток;

понимаю так, что до двух этажей можно делать неорганизованный водосток, а до пяти организованный водосток, т.е. ваши хоть 1 хоть 2 этажа относятся к обоим этим пунктам, т.е здание до 2-х этажей также является зданием до 5 этажей
А вот если более пяти, то там вроде как всё однозначно.

Присоединяюсь.
Иногда и голову надо включать.

[ardi]

Сообщение от ardi ardi, твоя ссылка ведет в никуда

Вы о чём?

Сообщение от Beginer понимаю так, что до двух этажей можно делать неорганизованный водосток, а до пяти организованный водосток, т.е. ваши хоть 1 хоть 2 этажа относятся к обоим этим пунктам, т.е здание до 2-х этажей также является зданием до 5 этажей А вот если более пяти, то там вроде как всё однозначно.

Вроде бы в ссылке, которую я привёл, чёрным по белому написано: СЛЕДУЕТ проектировать....
Вот тут как раз не надо ничего понимать: что, да как?
Требование вполне однозначное.

[Beginer]

Сообщение от ardi Вроде бы в ссылке, которую я привёл, чёрным по белому написано: СЛЕДУЕТ проектировать.... Вот тут как раз не надо ничего понимать: что, да как? Требование вполне однозначное.

Я так понимаю вы архитектор Ну что же, тогда попробуйте мне доказать что здание в 1-2 этажа, не является зданием до 5-ти этажей!!!

[ardi]

Сообщение от Beginer Я так понимаю вы архитектор Ну что же, тогда попробуйте мне доказать что здание в 1-2 этажа, не является зданием до 5-ти этажей!!!

Приходите ко мне на экспертизу.
Тогда и посмотрим, что вы сумеете доказать
P.S. Правила русского языка подразумевают чтение предложения, как вполне законченного, без связи с другими абзацами.
Это хоть понятно?

[vv_77]

Offtop:

Сообщение от ardi "3.24. Крыши следует проектировать с учетом следующих требований: - до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м; - до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток; - шесть и более этажей - должен устраиваться внутренний водосток.

Как раз одно предложение.

[Beginer]

Сообщение от ardi Приходите ко мне на экспертизу. Тогда и посмотрим, что вы сумеете доказать P.S. Правила русского языка подразумевают чтение предложения, как вполне законченного, без связи с другими абзацами. Это хоть понятно?

Да уж! Вы ещё и с языком не дружите, тогда извините!
Я знаю что в СНиПах есть много спорных и неоднозначных моментов, которые можно трактовать и так и эдак, но в данном случае вы привели неудачный пример, где как раз всё понятно.
И как правильно заметил SergeyAB,

Иногда и голову надо включать.

[ardi]

Специально для "проектировщика ж/б" и "бывшего конструктора.
Подпункт 3.24., который я привёл в соответствии с правилами ЧТЕНИЯ, установленными в русском языке, совершенно спокойно можно разделить на три предложения.
1. Крыши следует проектировать до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м.
2. Крыши следует проектировать до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток.
3. Крыши следует проектировать - шесть и более этажей - должен устраиваться внутренний водосток.

Вот и пользуйтесь этими предложениями. Впрочем кАнструктарам ж/б и ОиФ это нафиг не надо.
В крышах и водостоках, как я понимаю, вы всё равно нули аПсолютные.
И ещё советую обратить внимание на два слова в тексте:
1. СЛЕДУЕТ
2. ТРЕБОВАНИЯ
Слово МОЖНО в СНиПах, как правило, не применяется ВООБЩЕ.
МОЖНО - это у мамочки будете спрашивать.

Это для ВАС специально ЛИКБЕЗ (ЛИКвидация БЕЗграмотности)!!!!
Учитесь не только писАть, но и читать.

[Beginer]

Во-первых, вам неплохо бы остыть маленько и взять себя в руки, вы всё же тему предложили для обсуждения, а не я.

Сообщение от ardi Слово МОЖНО в СНиПах, как правило, не применяется ВООБЩЕ.

А что значит, как правило, и вообще?

Если вы такой грамотный експерт, то вы уж определитесь, всё-таки как правило, или вообще (пишу сползая под стол)

Из вашей експертной логики следует, что наружный организованный водосток могут иметь здания только от 3-ти до 5-ти этажей? Трактуйте так - это ваше право и язык тут ни причём!

Любой юрист такого експерта заткнёт за пояс в два счёта

[ardi]

Сообщение от Beginer (пишу сползая под стол)

Правильно,уже и отправляйтесь на СВОЁ место (пацтол)!

[Beginer]

Сообщение от ardi Правильно,уже и отправляйтесь на СВОЁ место (пацтол)!

Забавный вы товарищ! Кроме как слюнями с пеной брызгать ничего толкового не написали, и своим експертным авторитететом не смогли объяснить почему же здание в 1-2 этажа не является зданием до 5-ти этажей?!?

[РастОК]

Сообщение от ardi 1. Крыши следует проектировать до двух этажей включительно - неорганизованный водосток

А может:
В зданиях до двух этажей включительно следует проектировать неорганизованный водосток... и т.д.
Грамотей нашёлся.

Сообщение от ardi Вот и пользуйтесь этими предложениями. Впрочем кАнструктарам ж/б и ОиФ это нафиг не надо. В крышах и водостоках, как я понимаю, вы всё равно нули аПсолютные.

Информация о крышах и водостоках полезна всем. А кто тут аПсолютный ноль в конструкциях и русском языке видно и невооружённым глазом.

[vv_77]

То есть, если я построю здание в два этажа с организованным водостоком, меня по мнению ardi, следует обвинить в нарушении СНиПа и организованный водосток убрать.

Ну-ну, юмористы.
Этож какой умище нужно иметь, чтоб так СНиП трактовать.

[ardi]

Сообщение от vv_77 То есть, если я построю здание в два этажа с организованным водостоком, меня по мнению ardi, следует обвинить в нарушении СНиПа и организованный водосток убрать. Ну-ну, юмористы. Этож какой умище нужно иметь, чтоб так СНиП трактовать.

Запросто. Во всяком случае внутренний водосток вам никто запроектировать не позволит.

[rar255]

Сообщение от Forrest_Gump так и понимать. технический этаж, расположенный над верхним этажом, не считается. а вот технический этаж в любом другом месте (уровне) - считается за этаж.

Всё верно!!!
Логика мышления следующая:
На последнем тех этаже нет постоянного прибывания людей и через него не проходят пути эвакуации, поэтому его считать не надо.
Через техэтаж. расположенный в любом другом месте пролегают пути эвакуации с верхних этажей. Следовательно увеличивается путь эвакуации и время эвакуации.

[Mauriat]

Я уже писал письмо в Минрегион письмо по поводу этого "недоноска" СНиП 31-06-2009. С каждым годом СНиПы становятся всё дурнее и дурнее. Такое ощущение, что пишут их студенты 1-го курса нихрена непонимающие в проектировании. Впрочем "кандидаты арххитектуры" - это чаще всего и есть студенты, оставленные на кафедре по профнепригодности.[/quote]
Нет, мы СНиПы не пишем) ищите выше(/ниже?)

[РастОК]

Сообщение от ardi Запросто. Во всяком случае внутренний водосток вам никто запроектировать не позволит.

Вы наверно далековаты от того, как происходит в жизни. И плохо понимаете для чего даются рекомендации.
Эти указания даются для того, чтобы студент пришедший после института не запроектировал такой вот внутренний водосток в 2-х этажном доме говоря при этом заказчику - "можно и такой водосток". И в первую очередь СНиПы пишутся для строительства государственных зданий, чтобы не тратились лишние государственные деньги. ИМХО.
Могу поспорить, что если заказчик пожелает построить 2-х этажный дом с внутренним водостоком ему это разрешат, но посмотрят на него как на crazy. Другое дело, что заплатит он уйму денег на устройство и обслуживание такого водостока вместо того, чтобы не потратить ни копейки.

[ardi]

Сообщение от РастОК Вы наверно далековаты от того, как происходит в жизни. И плохо понимаете для чего даются рекомендации.

Да очень далековат от практики Тридцать с лишним лет в проектировании. СНиП - это не рекомендации, а НОРМЫ и ПРАВИЛА.

Сообщение от РастОК Могу поспорить, что если заказчик пожелает построить 2-х этажный дом с внутренним водостоком ему это разрешат, но посмотрят на него как на crazy. Другое дело, что заплатит он уйму денег на устройство и обслуживание такого водостока вместо того, чтобы не потратить ни копейки.

Если речь идет о домах-то надо обратится к другому СНиПу: "Жилые здания".
P.S. Мне много приходится проектировать объектов гос. и муниципального заказа. Все, без исключения, эти объекты проходят госэкспертизу.
Ради интереса-попробуйте запроектировать парковку на крыше одноэтажного ТЦ площадью в 10000 кв.м в соответствии с новыми нормами.

[Sketcher]

Позвольте вмешаться создателю темы! Во-первых, первый же ответ на мой вопрос дал свои плоды - мы с моим ГИПом убедили экспертизу что она не права! Во-вторых, в СНиПах (как в новых, так и в старых) действительно много недоработок! И в-третьих, уважаемый ardi, а что вы скажите о Федеральном законе от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании», который как раз гласит, что СНиПы не являються НОРМАМИ и ПРАВИЛАМИ в обязательном порядке, а носят лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер??? Так что профнепригодные сидят у власти, а не те студенты, на которых вы безпричинно наехали и оскорбили. И студент идет работать в институт, как правило, по причине того, что без опыта в нормальные конторы брать его никто не хочет!!! А в продолжении темы есть еще два смешных факта: 1) После утверждения Закона о "Техническом регулировании" был проведен конкурс, победитель которого и должен был состовлять новые так называемые "технические регламенты", которые и должны были заменить нам СНиПы, причем в этом конкурсе могла участвовать ЛЮБАЯ организация (к примеру, заявку подавала фирма по производству и продаже противогазов )!!! О конце этой "истории" я, к сожалению, ничего не знаю. И 2) Недавно прочел новость, что наш премьер предложил провести двухнедельные курсы "грамотности" для наших чиновников (орфография, пунктуация и т.п.)!!! И вот эти "люди" пишут для нас законы. Думаю тут комментарии излишни!!!


И все таки не удержусь и прокомментирую эти ваши "крыши":

Уважаемый ardi!!! Ребята правы, слово "СЛЕДУЕТ" не означает "ТРЕБУЕТ", и даже не являеться синонимом, а соответственно в двухэтажном здании можно устраивать наружный организованный водосток... ну и т.п.. Так что пример действительно неудачный...

by rar255:
Спасибо, логику я понял сразу же, после первого ответа! Просто когда вчитывался в эти предложения, мозг клинануло, не мог посмотреть на текст так сказать с "другой" стороны!

[Сорокин]

СНиПы пишут люди, потерявшие навыки их составления. Это первый СНиП после 6 лет ничегонеделанья, к тому же незаконнорожденный. Согласно закону " О техническом регулировании" их как-бы не существует, точнее нельзя разрабатывать новые документы с таким наименованием. Согласно этому пока еще действующему закону вместо них должны быть "новые" своды правил, которые разрабатываются согласно постановлению Правительства "О сводах правил" еще от ноября 2008 г. Минрегион сделал вид, что про это постановление запамятовал, хотя он ДОЛЖЕН был в трехмесячный срок (до марта с.г.) разработать ведомственные правила разработки, утверждения и обозначения этих сводов правил (не путать их с прежними СП). Поэтому этот СНиП и выпущен так странно: как бы изменение ("актуализация" - маленькая хитрость! Что же это такое?) старого СНиПа, но вот с новым номером.
По п. 3.24. Естественно, в первом перечислении вместо тире должно быть слово "допускается". Любой нормальный человек понимает, что это минимальные требования и никто не может запретить выполнение чего-либо с лучшим качеством, если заказчику это нужно.
Еше. В СНиП 31-05-2003 "Общественные здания административного назначения", который до 2003 г. был частью критикуемого СНиПа, также есть требования к крышам. Они сформулированы несколько иначе и в более жесткую сторону.
"7.13 Здания высотой 3 этажа и более с плоской кровлей должны оборудоваться системой внутренних водостоков с отводом воды в наружную канализацию, а при отсутствии последней - на поверхность земли."

[ardi]

Сообщение от Sketcher в-третьих, уважаемый ardi, а что вы скажите о Федеральном законе от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании», который как раз гласит, что СНиПы не являються НОРМАМИ и ПРАВИЛАМИ в обязательном порядке, а носят лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер??? Так что профнепригодные сидят у власти, а не те студенты, на которых вы безпричинно наехали и оскорбили. И студент идет работать в институт, как правило, по причине того, что без опыта в нормальные конторы брать его никто не хочет!!! А в продолжении темы есть еще два смешных факта: 1) После утверждения Закона о "Техническом регулировании" был проведен конкурс, победитель которого и должен был состовлять новые так называемые "технические регламенты", которые и должны были заменить нам СНиПы, причем в этом конкурсе могла участвовать ЛЮБАЯ организация (к примеру, заявку подавала фирма по производству и продаже противогазов )!!! О конце этой "истории" я, к сожалению, ничего не знаю. И 2) Недавно прочел новость, что наш премьер предложил провести двухнедельные курсы "грамотности" для наших чиновников (орфография, пунктуация и т.п.)!!! И вот эти "люди" пишут для нас законы. Думаю тут комментарии излишни!!!

Во-первых моё мнение о законе №184 крайне отрицательное. Попытка одним законом регламентировать ВСЕ виды деятельности АБСУРДНА по своей сути.
Кроме того нигде в 184ФЗ не слов "рекоментательный....характер".
Разрушив систему нормирования "новые" спецы понять не могут - что же они нормируют. Строгой и последовательной СИСТЕМЫ на сегодня нет.
А нет её, прежде всего, от поголовной безграмотности, как в среде проектировщиков, так и в среде юристов (пожалуй безмозглость юристов следует поставить на первое место).

В качестве примера, как пишутся нормативные документы, могу привести очень показательный пример.
К примеру:

СП 2.13130.2009

Системы противопожарной защиты

ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

Цитата:

5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:.........

Понятно, что вместо слова "противоположные" надо было написать "противопожарные".
НО (большое).
Имеется предположение, что машинистка, перепечатав текст допустила эту ошибку. Ладно. Полбеды.
Но ведь НИКТО не удосужился после этого даже перечитать собственно сам документ. Тупо, не читая, были поставлены визы разных отделов, начальников, людей ит.п.
Отвественность за выпуск нормативных документов равнв НУЛЮ!
Можно, с таким же успехом, было воткнуть в этот СП матерные частушки, и я уверен на 99%, что прошло бы.

[Beginer]

СП 2.13130.2009 Системы противопожарной защиты ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ Цитата: 5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:......... Понятно, что вместо слова "противоположные" надо было написать "противопожарные". НО (большое). Имеется предположение, что машинистка, перепечатав текст допустила эту ошибку. Ладно. Полбеды. Но ведь НИКТО не удосужился после этого даже перечитать собственно сам документ. Тупо, не читая, были поставлены визы разных отделов, начальников, людей ит.п. Отвественность за выпуск нормативных документов равнв НУЛЮ!.

Какие-то примеры у вас неудачные Хотите сказать что с первого раза реально выпустить документ без единой ошибки?! Возможно, только трудиться над ним придётся гораздо дольше и затратнее!
Можно подумать раньше такого не было?! Сколько вносилось изменений, поправок и т.п. в СНиПы? Очень много чисто машинальных ошибок, а проверка недоглядела. Откуда вы знаете что нет никакой ответственности? Вот взяли бы и еще письмо к разработчикам отправили, глядишь кого и уволят или премии лишат

[ardi]

Сообщение от Beginer Какие-то примеры у вас неудачные Хотите сказать что с первого раза реально выпустить документ без единой ошибки?! Возможно, только трудиться над ним придётся гораздо дольше и затратнее! Можно подумать раньше такого не было?! Сколько вносилось изменений, поправок и т.п. в СНиПы? Очень много чисто машинальных ошибок, а проверка недоглядела. Откуда вы знаете что нет никакой ответственности? Вот взяли бы и еще письмо к разработчикам отправили, глядишь кого и уволят или премии лишат

Пример, говорит только об одном: о ТОТАЛЬНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Документы такого уровня просто обязаны проходить многократную проверку. Их хоть кто-то, но должен читать перд утверждением.
В советское время за любую запятую, пропущенную в газете Правда или Известия, корректор или наборщик с полнинка вылетали с работы.
А потом удивляемся: откуда столько погибших в Невском экспрессе или Перми. Ноги отсюда растут.

[Сорокин]

Ardi делает какие-то заявления о многократной проверке, обращаясь на форум, который разработчики не читают. Нашел ошибку - напиши разработчику! О сводах правил МЧС с их ошибками - загляните на сайт ВНИИПО, где размещены проекты изм.№ 1, может быть опечатки исправлены, если нет - напишите. То же и по СНиПу - пишите разработчику, здесь говорить о тотальной безответственности бессмысленно!
У вас есть возможность обсудить два свода правил (вместо СНиПов) по фундаментам зданий и сооружений и свайным основаниям, которые размещены на сайте Минрегиона - еще в самом начале их разработки! Смотрите и пишите!

[ArhMyt]

Коллеги! Граждане! Сочувствующие! Согласно стройконсультанту с 01.01.2010 вступает в силу СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения. Может там ч-нить улучшили?

[Mr_X]

Всё зависит от высоты технического этажа!
точно так же и определяется принадлежность "подвал" или "цокольный этаж". В этом случае всё зависит от высоты от уровня земли до 0,000
Так же и с мансардами, если до 1,5м, то этажом не считается, если более, то уже этаж (на счет 1,5 метров мог и ошибиться, но не на много)

[vv_77]

Сообщение от Mr_X Всё зависит от высоты технического этажа! точно так же и определяется принадлежность "подвал" или "цокольный этаж". В этом случае всё зависит от высоты от уровня земли до 0,000 Так же и с мансардами, если до 1,5м, то этажом не считается, если более, то уже этаж (на счет 1,5 метров мог и ошибиться, но не на много)

Это к чему?

[Mr_X]

Сообщение от vv_77 Это к чему?

высота техэтажа определяет его принадлежность: СЧИТАТЬ ЕГО КАК ЭТАЖ ИЛИ НЕТ!
Пример из "жилой дом" (сам столкнулся при прохождении экспертизы)

у меня был запроектирован 5-ти этажный жилой дом с мансардным этажом и подвалом
при прохождении экспертизы, оказалось, что мне необходим лифт, так как:
1. дож считался 7-ми этажным (цокольная часть от уровня земли до отм. 0,000 была 2000 мм) таким образом, определение подвал ликвидировалось и присваивалось ЦОКОЛЬНЫЙ ЭТАЖ
2. мансардный этаж - мин. высота была 1800 мм (что определяло его как этаж)
ИТОГО + 2 этажа к моим 5-ти запроектированным

и ещё, даже если я проектирую хоть 3-х, хоть 4-х .... этажное здание и у меня отметка пола последнего этажа больше +11200 мм, ЛИФТ НЕОБХОДИМ ПО ТРЕБОВАНИЯМ

тоже самое и с техэтажом

[Сорокин]

Например, у дома просто нет подвала и он стоит на "Ножках". Первый этаж - это вход в лифт, а все остальное - пространство для стоянок под зданием. второй этаж - технический - заменяет несуществующий подвал. Над ним идут 3, 4 и т.д. нормальные этажи с помещениями. В этом случае технический этаж идет в счет этажности здания.
Это Mr_x вернулся в начало темы.

[Mr_X]

Это Mr_x вернулся в начало темы.[/quote]

Прочитал всё касательно данной темы
начали за здравие, закончили за упокой

[vv_77]

Offtop: Теперь понятно, это я увлекся теологическим спором

[Eugenio]

Это сто пудов коррупционная составляющая в СНиПе как в законе! Если его примут вот уж экспетриза разбогатеет

[Сорокин]

Принят! И действует с 1 января.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С какой частотой, интересно, надо напоминать про политику и правила форума?

[Eugenio]

Надо же, приняли. И действовать будет с 1 января 2010 года!

[Sketcher]

Евгенио... ты вообще тему читаешь.... или на своей волне??? Мистер Икс... а Вы собственно о чем??? Я попросил разобрать по пунктикам данные строки СНиПа - и в них нет не слова об отметках... так что тоже советую перечитать тему... и пример жилого здания вообще не в тему... ибо разговор ведется про общественные здания... ))))

[ArxNorm]

Кстати, господа. Чтоб, уж, новую тему не создавать...

СНиП 31-06-2009:

Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности: Ф1.2 - гостиницы -Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения -Ф3 - предприятия по обслуживанию населения -Ф4.1 - только внешкольные учреждения

СП 4.13130.2009:

При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарнойопасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.

Насколько я понимаю, объекты общественного питания - это Ф3.2

Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек.

Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

[ardi]

Сообщение от ArxNorm Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

Конечно противоречие очевидно. Дело в том, что понятие многофункциональное здание фигурирует только в СНиП. Ни в техническом регламенте, ни в СП 13130 такого понятия нет.
Пожарникам же, когда удобно им, становится глубоко наплевать на СНиПы и СанПиНы. Пользоваться они будут только выражением: "при встраивании...."

Люблю такие вот "темы". С косномыслящими персонажами "бьющими себя в грудь", конечно в первую очередь говорю об Ardi. А теперь по порядку. Йохоу...

"3.24. Крыши следует проектировать с учетом следующих требований:
- до двух этажей включительно - неорганизованный водосток при обязательном устройстве козырьков над входами и балконами второго этажа, вынос карниза при этом должен быть не менее 0,6 м;
- до пяти этажей включительно - должен быть предусмотрен наружный организованный водосток;
- шесть и более этажей - должен устраиваться внутренний водосток.


P.S. Правила русского языка подразумевают чтение предложения, как вполне законченного, без связи с другими абзацами.
Это хоть понятно?

- Да понятно. Только пользоваться знаниями тоже надо уметь. Предложение начинается с большой буквы, а заканчивается точкой. А вот точкой с запятой заканчивается перечисление аспектов того или иного явления, как вы понимаете ключевое слово "явление". Явление соответственно комплексное.И понимать надо правильно.


"Запросто. Во всяком случае внутренний водосток вам никто запроектировать не позволит."
- позволит (читайте выше и сделайте наконец правильный вывод).

P.S. Мне много приходится проектировать объектов гос. и муниципального заказа. Все, без исключения, эти объекты проходят госэкспертизу.
Ради интереса-попробуйте запроектировать парковку на крыше одноэтажного ТЦ площадью в 10000 кв.м в соответствии с новыми нормами.

- обозначьте интерес в формате х0000 (руб) и мы с удовольствием откликнемся! ))) хоть по новым, хоть по старым.
А вы, если утверждаете, что обладаете богатым опытом, должны знать что при подписании договора на проектирование в Задании на проектирование указываются нормы которым удовлетворяет объект. Задание готовится стороной заказчика(и является ключевым юридическим документом) и согласовывается с проектной организацией, так что вопроса актуальности норм не возникает на пустом месте, и в случае вопросов экспертизы к проекту в плане норм, все за отдельные рублики приводится в соответствие. Не так ли?


"Во-первых моё мнение о законе №184 крайне отрицательное. Попытка одним законом регламентировать ВСЕ виды деятельности АБСУРДНА по своей сути.
Кроме того нигде в 184ФЗ не слов "рекоментательный....характер"

Разрушив систему нормирования "новые" спецы понять не могут - что же они нормируют. Строгой и последовательной СИСТЕМЫ на сегодня нет.
А нет её, прежде всего, от поголовной безграмотности, как в среде проектировщиков, так и в среде юристов (пожалуй безмозглость юристов следует поставить на первое место).

- Не буду говорить нравится мне 184ФЗ или нет. Скажу о другом. Абсолютно все документы принятые ГОССТРОЕМ с 1991 года(кроме ГОСТ,ТУ - их не нужно утверждать) не проходили утверждение в министерстве юстиции. Т.е. не имеют юридической силы. Да! 20 лет издавались "рекомендации". Суды строительной тематики этого периода в основном касались растраты и хищения. Насчет наличия строгой системы давайте пример. Специально для Вас устрою "разбор" соответствия. А обвинять всех и вся - АБСУРДНО.
Но что касается "буквоедства" в строительных нормах - думаю это излишне. Согласен - вышеозначенный момент с водостоком - неудобоварим, или в условиях реальности - содержит коррупционную составляющую ))), IMHO - стоит переписать в три отдельных предложения, все таки мы не юристы и не педантичные англичане.Тем не менее смысл этого абзаца по правилам русского языка - верен.


Пример, говорит только об одном: о ТОТАЛЬНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Документы такого уровня просто обязаны проходить многократную проверку. Их хоть кто-то, но должен читать перд утверждением.
В советское время за любую запятую, пропущенную в газете Правда или Известия, корректор или наборщик с полнинка вылетали с работы.
А потом удивляемся: откуда столько погибших в Невском экспрессе или Перми. Ноги отсюда растут.

- Тут согласен, но считаю что если 100% всех операций 100% ведомств содержит коррупционно-откатную составляющую, то заниматься буквоедством - удел ...закончите сами...ноги растут совсем не из нежелания соблюдать а из нежелания "стоять в очередях" ведь не ровен час завтра посадят, а шальные деньги ой как руки жгут. И ТАК НА ВСЕХ УРОВНЯХ. Это кризис системы. А не исполнителей.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек. - Не правильно понимаете. Противопожарные стены бывают 3 типов. Пожарный отсек выделяется только 1 типом.

Именно. Так и написано: стенами и перекрытиями 1-го типа.
В данном случае, по правилам русского языка, к первому типу относятся и стены и перекрытия.
Иначе было бы написано: стенами (например, 2-го типа) и перекрытиями 1 типа.

Сначала не вник в суть, прошу прощения

Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
Ф1.2 - гостиницы
-Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения
-Ф3 - предприятия по обслуживанию населения
-Ф4.1 - только внешкольные учреждения СП 4.13130.2009:

Насколько я понимаю, объекты общественного питания - это Ф3.2

Насколько я понимаю, выделение противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это выделение, как раз, в отдельный пожарный отсек.

Так это, как - противоречие? Или я чего-то не догнал?

Тут дело такое. Предприятие питания(и остальные перечисленные типы Ф) должно быть таким:
1. Размещено в пожарном отсеке
2. Должно обслуживать здание (пожарный отсек), т.е. не "пришлых" с улицы людей, а персонал пожарного отсека, который прошел инструктаж по эвакуации, хорошо ориентируется "на местности" и среди которого назначены ответственные за хранение первичных средств пожаротушения и организацию эвакуации.

В случае если 2-ой пункт не выполняется(сейчас многие заводские столовки работают(т.е. не факт что нарушают может там и есть "отсек", но бумаги составлены были так давно что об этом никто и не знает) и "на улицу" иначе не выжить и на кассе даже два листка с ценами - "завод" и "улица"), тогда выделять в отсек - ибо уже ответственность "на другом собственнике", разделяй и властвуй кароче...
Конечно неплохо бы и пожарных послушать на эту тему.

В цехах такого типа всегда были "красные уголки" которые где только не ляпались - и на крышах встроек стулья ставили рядами и в очищенных маслоподвалах встречал.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB . Должно обслуживать здание (пожарный отсек), т.е. не "пришлых" с улицы людей

Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует.
И потом:
Ф1.2 - гостиницы - там-то, как раз, народ, по-любому, "пришлый".

это мне кажется про крайний север и вахтовиков работающих сменами и это что то вроде индивидуальных комнат отдыха для отдыха положенного в течение смены(элитарные бытовки). Хотя могу и ошибаться. На моем бывшем заводе такого не практиковали )))

Сообщение от ArxNorm Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует. И потом: Ф1.2 - гостиницы - там-то, как раз, народ, по-любому, "пришлый".

Всмысле логика? Там же так и написано: обслуживающих отсек.

[ardi]

45. Много чего понаписали. Учить вас или переучивать я не собираюсь. Хочется "мыслить логически"-фперет!
Пока же у вас получается весьма невнятно м неубедительно.
Насчет минюста скажу вам следующее. Регистрировать все технические документы в минюсте-маразм чистейшей воды. И даже безграмотные минюстовцы это прекрасно понимают. В СССР этим занимались Госстандарт и другие министерства и ведомства.Сейчас же публика в упор не понимает, что и как надо делать.
Не так давно один Ректор университета! умудрился согласовать надпись на Университете у Жириновского. И это не шутка, а правда сегодняшней жизни. Вот такой уровень.

Сообщение от SergeyAB Это все логично и правильно... да только на пожарных логика не действует.

Как говорит знакомый инспектор: "Вот когда вас на первом этаже будет стоять пять большим красных машин, тогда и будете мне рассказывать про пожарные нормы!"

не надо "брызжать слюнёй", дружищще Ardi!
Конкретики не будет я правильно понял?

[ardi]

Сообщение от SergeyAB не надо "брызжать слюнёй", дружищще Ardi! Конкретики не будет я правильно понял?

Для начала: я вам не дружиЩЩе.
Во-вторых: научитесь писать без грамматических ошибок.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вы еще подеритесь.

[ArxNorm]

Сообщение от SergeyAB это мне кажется про крайний север и вахтовиков работающих сменами и это что то вроде индивидуальных комнат отдыха для отдыха положенного в течение смены(элитарные бытовки).

Комнаты отдыха для сотрудников, бытовки (даже элитные) - это, однако, Ф3.6.
Слово "гостиницы" - подразумевает, таки, наличие "гостей".
Это, кстати, сейчас модно: проектируешь, например, бизнес-центр, так заказчик, обычно, просит предусмотреть именно небольшую гостиницу, на случай приезда иногородних\иностранных партнеров. А это уже - чистое Ф1.2.

Проблема, по-моему, в том, что понятие многофункциональных зданий вводится только в СНиП 31-06-2009, а в Техническом регламенте и СП-шках об этом ни слуху ни духу. Такая несогласованность руководящих документов - основная причина споров, как на форуме, так и в экспертизе...

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вы еще подеритесь.

размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
Ф1.2 - гостиницы,

т.е. все "свои", нет "гостей", гости не могут обслуживать здание

[дим]

В каком разделе должен разрабатываться организованный водосток?

[Кулик Алексей aka kpblc]

дим, а ты с темой не ошибся часом?

[vadimshev]

написано : следует проектировать сучетом требований . Да ,учли, что эти требования есть , но они не подходят. Не написано , что запрещено делать внутренний водосток на 2-х этажах . А что не запрещено , то разрешено. Вот и все.

[Sketcher]

Ухаа!!! Давно я сюда не заглядывал. Парни проект прошел экспертизу, объект строиться. Всем спасибо! Пару первых ответов было достаточно! Вы главное столько больше не нервничайте, и самое главное ЖИВИТЕ ДРУЖНО и будет всем ПИС! Админ... просьба удали тему... а то народ разошелся не на шутку и не о чем... З.Ы. И по этому проекту уже защищен диплом наотлично... )))