[SergeyMetallist]

Как известно, при расчете грибовидного фундамента на выдергивание считается, что в работу вовлекается пирамида грунта с нижнем основанием по плите фундамента и верхнем большим за счет угла внутреннего трения. Так вот можно ли этой методикой пользоваться при расчете на всплытие подземного резервуара с выступом днища 10-20 см за грань стены. Если да, то получается что при высоте резервуара 5 м, ширина верхнего основания пирамиды выпирания 1,5-2 м. С трудом верится, что эти 10 см могут зацепить такой массив грунта... Укажите, в чем ошибка в рассуждениях. Заранее спасибо за ответ.

[Серёга - Bilder]

Проверьте "столбик" грунта высотой 5м на выступе днища на срезающую силу вертикальную. Обычно грунт засыпки - не связный грунт, и сцепление равно нулю. В таком случае никакой пирамиды перевёрнутой не получится. Резервуар проскользнёт сквозь грунт вместе с грунтом на консолях.

[stoper]

А если грунт связный, не нарушенный, а "выступ" 0,5-1 м?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А в поиске посмотреть? Ну или хотя бы в "Похожих"...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=42505
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28017
И т.п.

[@LEXx]

SergeyMetallist,
Подбери такой бетонный анкерный фундамент, чтобы (масса фундамента+масса пустого резервуара)/(объем фундамента+объем резервура)>1000 кг/м. куб.

[GIP]

Что страдаете ? СНиП 2.09.03-85 п.4.15. Все просто.

[SergeyMetallist]

Спасибо за ответы, с этим вроде бы разобрался. Теперь возник другой вопрос. Дно подземного резервуара на отметке - 5,6 м. Геологи дали уровень грунтовых вод 0-1 м от поверхности. Получается что на днище действует давление 5,6 т/м2. Резервуар прямоугольный 15х6. Соответственно если считать днище по короткой стороне, то получается балка 1000х300 с нагрузкой 5,6 т/м.п. Если брать М=ql^2/16=5.6*6*6/16=12.6 т*м, то очень серьезное армирование получается. Это конечно примерные выкладки, однако если посчитать по пространственной схеме, далеко не уйдем. При этом геологи называют эти воды верховодкой, а в качестве источников питания указывают в основном осадки ну и поверхностные водоемы. Водоупор примерно на отметке -7 - -8 м. Так вот зародилось сомнение, что эти воды действительно будут обладать таким напором. По сути они вроде вообще не напорные. Как вы считаете? Или это надо геологов пытать? Или все таки будет именно такой напор (что, на мой взгляд крайне сомнительно)?

[Ильнур]

Сообщение от SergeyMetallist ...Или все таки будет именно такой напор (что, на мой взгляд крайне сомнительно)?

На мой взгляд, гидростатическое давление грунтовых вод будет именно таким.

[Серёга - Bilder]

Верховодка - она безнапорная. Но, гидростатическое давление всё равно ведь будет!
А момент не такой уж и большой у вас. При толщине плиты 30см "на глаз" - d25-A-III с шагом 200мм, при двустороннем армировании. Нормально.

[SergeyMetallist]

Так верховодка во время снеготаяния присутствует почти на любой площадке, а водоупор зачастую находится достаточно глубоко. Получается, что днища заглубленных сооружений всегда надо просчитывать на сколь мощный напор, и соответственно мощно армировать? Суды по типовым проекта это далеко не так.
P.S. Раньше геологи повсеместно указывали на УГВ ниже 4-5 м. Сейчас же 1-2 м с выходом на поверхность во время снеготаяния... Непонятно, либо нас ждет всемирный потот, либо "верховодка" была и раньше, но отношение к ней было другое, как к грунту с повышенной влажностью без указания на геологических разрезах... Вообще где граница между этими понятиями? Ведь вода в грунте всегда имеется...

[SergeyMetallist]

Посчитал с учетом столба 4,6 м. С учетом 1 категории по трещиностойкости получается, что при толщине днища 0,5 м необходимо ставить 25-ю арматуру с шагом 200 мм. На работе говорят, что до этого ставили 18-ю с толщиной днища 300 мм. Мистика... Может че не так делаю? Считаю наодновременное действие бокового давления грунта, с.в. резервуара, нагрузку на крышу от вышележащего грунта и гидростатического давления грунта на дно (те самые 4,6 т/м2), которое прикладываю с коэффициентом примерно 8-10 для получения усилий, равных случаю нагрузки на днище без упругого основания(поскольку Скад, моделирует упругое основание в обоих направления).

[egikNNN]

Всем добрый день. Такой вопрос. А можно ли избежать всплытия, т.е. влияния грунтовых вод, выполнив дренаж по контуру резервуара? Т.е. грунтовых вод-то по сути уже не будет вблизи сооружения, а следовательно не будет и архимедовых сил, выталкивающих резервуар прочь из земли?

[Алекс80]

В принципе конечно можно! Весь вопрос в цене и геморойности эксплуатации таких дренажей!

[alex_bay]

Дренаж, как всегда бывает, перестанет работать года через 3-5 (если он вообще будет работать). Всегда делаю без учета дренажа. Расчет на всплытие, пригруз, гидроизоляция и все такое прочее.

[egikNNN]

Второй час ночи - туплю... В формуле на всплытие: (Qф + 0,5Fтр)/H*гамма*Sосн > 1,25 величина Н - это до куда? Это до уровня грунтовых вод или до дна резервуара? Например, дно котлована на отм. -5м, а УГВ на отм. -1,5м. Что надо брать: Н=5м или Н=1,5м?

[A III]

По логике брать надо 5-1.5=3.5м...
3,5м*Yводы=3,5т/м2 на дно резервуара
3,5т/м2*Fосн резервуара = Выталкивающая сила
Вес резервуара с yf=0.9
Выталкивающая сила*1.1<Вес резервуара*0.9
Выталкивающая сила *1,22<Веса резервуара
Тогда не всплываем...

[Дмитрий063]

а как быль с металлической емкостью которая крепится к фундаменту?
Как вычислить вес бетона (бетонного куба) находящийся в воде.

[Valerius_78]

Сообщение от egikNNN . В формуле на всплытие: (Qф + 0,5Fтр)/H*гамма*Sосн > 1,25 величина Н - это до куда?

Это от подошвы подземного сооружения до уровня воды с учетом прогнозируемого подъема воды если сооружение в воде.

[Green!]

Добрый день!
У меня такой вопрос по формуле на всплытие: Q /H*гамма*Sосн > 1,25
Имеем горизонтальный цилиндрический резервуар, заглубленный на 5 м (УГВ - 1 м) и закрепленный к фунд монолитной плите, выступающей за границы резервуара на 0,5 м с каждой стороны.
Нужно ли при расчете Q учитывать вес грунта на обрезах и над резервуаром? тогда выталкивающая сила Sосн*h*гамма
или же вес грунта не учитывается? (тогда надо считать (объем резервуара+объем фундамента)*гамма???)
разъясните, пожалуйста, как будет правильно?

[di12]

"Конструкции водопроводно-канализационных сооружений" под редакцией Белецкий Б.Ф.
стр.256 -258 Вам в помощь

[SergeyMetallist]

Сообщение от Green! Добрый день! У меня такой вопрос по формуле на всплытие: Q /H*гамма*Sосн > 1,25 Имеем горизонтальный цилиндрический резервуар, заглубленный на 5 м (УГВ - 1 м) и закрепленный к фунд монолитной плите, выступающей за границы резервуара на 0,5 м с каждой стороны. Нужно ли при расчете Q учитывать вес грунта на обрезах и над резервуаром? тогда выталкивающая сила Sосн*h*гамма или же вес грунта не учитывается? (тогда надо считать (объем резервуара+объем фундамента)*гамма???) разъясните, пожалуйста, как будет правильно?

Учитывать нужно и вес грунт и вес фундамента. При этом Sосн. принимаем по площади монолитной фундаментной плиты

[МИНЗДРАВ]

А боковое трение грунта о стенки фундамента, учитывать нужно, при расчёте на всплытие?

Сообщение от di12 "Конструкции водопроводно-канализационных сооружений" под редакцией Белецкий Б.Ф. стр.256 -258 Вам в помощь

Такой книги, что-то нет в свободном доступе. Процитировать не можете?

[SergeyMetallist]

Сообщение от МИНЗДРАВ А боковое трение грунта о стенки фундамента, учитывать нужно, при расчёте на всплытие? Такой книги, что-то нет в свободном доступе. Процитировать не можете?

Если учитываете грунт на уступах фундамента, то боковое трение не учитывается. Если усступов нет, то трение можно учесть с понижающим коэффициентом (например новый СП по основаниям рекомендует коэффициент 0,65)

[di12]

Сообщение от МИНЗДРАВ Сообщение от di12 Посмотреть сообщение "Конструкции водопроводно-канализационных сооружений" под редакцией Белецкий Б.Ф. стр.256 -258 Вам в помощь Такой книги, что-то нет в свободном доступе. Процитировать не можете?

Готов отослать на почту выдержку из данной книги с расчетом на всплытие любому, кто сможет выложить ее в данной теме (у меня не получается)

[МИНЗДРАВ]

На народе выкладывайте, а ссылку сюда.

[di12]

Сообщение от МИНЗДРАВ Такой книги, что-то нет в свободном доступе. Процитировать не можете?

http://narod.ru/disk/40981850001/1-3.pdf.html

уже лет 10 пользуюсь данной методой
тфу-тфу еще ни один резервуар не всплыл.

[Armin]

Сообщение от di12 http://narod.ru/disk/40981850001/1-3.pdf.html уже лет 10 пользуюсь данной методой тфу-тфу еще ни один резервуар не всплыл.

Благодарствие за методику.
+ нарыл методику на всплытие пластиковых колодцев http://жилкомснаб.рф/продукция/колодцы-пластиковые/

[Sid Barret]

Подскажите...

Как учитываются напорные подземные воды при расчете на всплытие?

[alex_bay]

Сообщение от Sid Barret Подскажите... Как учитываются напорные подземные воды при расчете на всплытие?

Гейзер?
Нада, надо учитывать..А как же..

[di12]

Сообщение от Sid Barret Как учитываются напорные подземные воды при расчете на всплытие?

ну например взять по установившемуся уровню

[Green!]

А какие брать характеристики грунта засыпки? Например, если грунты в месте установки резервуара суглинки, а засыпать должны песком средней крупности? Какой принимать удельный вес грунта и удельный вес во взвешенном состоянии?

[RrRR]

Характеристики грунта засыпки есть в пособии по проектированию подпорных стен и стен подвалов - см. п. 5.2
Но интересный момент, здесь коэффициент надежности по грунту для фи бывает только больше единицы и коэффициенты надежности по нагрузке тоже только больше единицы Не совсем понятно, ведь чем больше фи тем меньше активное давление грунта на стенку, тем меньше загружена стенка. Думаю при определении активного давления грунта брать коэффициент надежности по грунту для фи =1

[SergeyMetallist]

Green!, чем засыпаете, те характеристики и берете. Плотность во взвешенном состоянии как правило незначительно отдичается от 1 т/м3, так что смело берите 1. Плотность в естественном состоянии я беру 1,9 плюс коэф. надежности 1,15 исходя из предположения, что больше уж точно не будет.
И еще. Грунт на стенки резервуаров действует давлением ПОКОЯ, а не активное, поскольку перемещения стенки практически отсутствуют. Следовательно, с=0, а фи надо определять в завимости от коэф. Пуассона. Так для песков фи = 23,5, для суглинков фи = 17,5, для глин фи = 9,2. При этом если по геологии обратно засыпаемых грунтов еще меньше, то тогда берем реальные характеристики (хотя лучше таким грунтом вообще ничего не засыпать )

[RrRR]

Сообщение от SergeyMetallist Так для песков фи = 23,5

Т. е. для песков вы всегда берете фи не более 23,5?

[SergeyMetallist]

Да.

[RrRR]

и про давление покоя - очень сомнительно, см. нормативную литературу

[SergeyMetallist]

ШИкарный ответ А хоть чуточку поподродней можно? Со ссылками на конкретные нормы и конкретные пункты?

А то вроде как раз из норм многое и подчернул (не только конечно, но в том числе)

[RrRR]

Хотя бы СНиП 2.09.03-85 и пособие к нему см. пост 32

[SergeyMetallist]

Еще один Шикарный ответ Ну посмотрел, дальше что? Никаких сомнений не появилось. Да и в чем собственно сомневаться то? Все сомнения давно рассеяны (последние после выхода актуализированного СП по основаниям)

[RrRR]

Рад, что сомнения рассеяны. Вы говорите деформации вашей пятиметровой стенки резервуара почти отсутствуют, или это почти у вас посчитано и вы можете показать цифры (расчет)?

[SergeyMetallist]

Все строго по расчету. Горизонтальные перемещения стенки в районе милиметра. Резервуар высотой 4 м (дезинформировал в первом посте)

[nikitinyuri]

Все указанные ранее рекомендации по расчету на всплытие колодцев из одного и того же источника. И не учитывают в своих формулах оребрение поверхности стенок колодца. Конечно, для резервуара при его габаритах оребрение и не особенно чувствуется, но на колодцах это существенно.
Есть закрытая методика Вавина (я ее не нашел), в которой написано, что их колодцы по ИХ расчетам ни при каких высотах грунтовых вод при правильном послойном уплотнении грунта не всплывут. Так как колодцы Вавина легче чем, например, колодцы из Корсиса, то тот то уж тем более не должен всплывать. Но если пересчитать некоторые произвольные колодцы по методике выше из темы, или взять методику, которую делал Ленгипроинжпроект еще для Роспайпа, то получается в ряде случаев, что они всплывут. А у Вавина нет!

Общий смысл этой длинной тирады - что похоже оребрение очень важно и дает большие плюсы, НО, чтобы обосновать - нужны расчеты, а где их взять?

[Sv-din]

Сообщение от di12 http://narod.ru/disk/40981850001/1-3.pdf.html уже лет 10 пользуюсь данной методой тфу-тфу еще ни один резервуар не всплыл.

уважаемый di12, поясните пожалуйста:

после формулы 6.6: "p - гидростатическое давление подземной воды, кН, приходящееся на 1м2. днища, за вычетом веса 1м2 плиты днища gдн"

У меня пластиковый цилиндрический резервуар, устанавливается "на попа" на бетонный фундамент и анкерится к фундаменту

как, я, понял: p = (гидростатическое давление подземной воды, кН, приходящееся на 1м2. днища) - (вес 1м2 фундамента, кН)

[Skovorodker]

Согласно методики Белецкого (расчет на всплытие) из гидростатического давления действующего на подошву нужно вычитать вес этой подошвы. Зачем? Мы же потом его учитываем в собственном весе конструкции. Не получается ли двойного учета веса плиты?

[Fland]

Какой коэффициент трения грунта о ж/б стенку сооруженной способом "стена в грунте"?

[Lavrstone]

SergeyMetallist, и другие участники дискуссии, не могли бы Вы уделить пару минут своего драгоценного времени и проверить мой расчет горизонтального резервуара на всплытие?

Правильно ли я понимаю, что в случае закрепления резервуара к фундаментной плите сила Архимеда уравновешивается следующими:
- вес фундаментной плиты с учетом взвешивающего действия воды;
- вес грунта обратной засыпки с учетом взвешивающего действия воды + вес воды на выступах фундаментной плиты;
- вес грунта обратной засыпки с учетом взвешивающего действия воды над резервуаром;
- *в моем случае добавляется еще вес защитной плиты над резервуаром с учетом взвешивающего действия воды + вес грунта между резервуаром и фундаментной плитой с учетом взвешивающего действия воды + вес воды там же.

Эскиз и мои расчетные соображения во вложении, рассматривается случай полного затопления котлована.

Интересно, что можно изменить в законе Архимеда: "Выталкивающая сила действующая на тело... равна весу жидкости, вытесненной этим телом". И всё. Никаких "рёбер", уступов и прочего законом не предусмотрено. Один маленький нюанс. Плотность подземных вод, как правило, больше единицы. А всякие "секретные" методики пытаются применить, когда по Сниповским не "проходит". Применяйте только снип и будет вам щастье.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от bahil Плотность подземных вод, как правило, больше единицы

Это если с земляной взвесью мерять?
Или это по идее водяного столба, у которого внизу вода сжата и поэтому у неё плотность больше?

Ты на море когда нибудь был? Хотя бы в Сочах?

[МИНЗДРАВ]

Допёрло! Спасибо.
Но здесь - на граммули...

[Сергей Юрьевич]

Всем участникам темы - наглядный пример косяка
чтоб не расслаблялись

[МИНЗДРАВ]

бандажные ленты - ржавые

[Julianna]

Подскажите пожалуйста, так ли понимаю?
В формуле (9.18) из СП 22.13330.2011 (УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОТИВ ВСПЛЫТИЯ) выражение, стоящее слева представляет собой не что иное как выталкивающую силу. А по закону Архимеда: "Выталкивающая сила действующая на тело, равна весу жидкости, вытесненной этим телом". Следовательно, множитель "HоA" это объем тела (емкости). И для случая, когда емкость(резервуар) полностью находится в земле с засыпкой грунтом по покрытию и уровнем УГВ на поверхности планировки, "Но" нужно уменьшить на величину засыпки грунтом. Правильно понимаю?
Подзапуталась... Помогите разобраться

[Николай Г.]

Сообщение от Julianna Но" нужно уменьшить на величину засыпки грунтом. Правильно понимаю?

Как бы два пути:
1 Уменьшить Но как пишите, при этом грунт засыпки считать с учетом взвешивающего действия воды.
2 Не уменьшать, но и грунт без учета взвешивания брать.
Разница конечно будет не большая и первый вариант более точный (это если будут вопросы о погрешности как в соседней теме по МК)

[Julianna]

Сообщение от Николай Г. 1 Уменьшить Но как пишите, при этом грунт засыпки считать с учетом взвешивающего действия воды.

Получается пригруз от столба воды над емкостью уже не учитывается в таком случае (если по 1му варианту)?

Получается выгоднее емкости, менее заглубленные в грунт, при этом сверху пригруженные грунтом?

[Николай Г.]

Julianna, да и да

[Бармаглотище]

Сообщение от Julianna Получается пригруз от столба воды над емкостью уже не учитывается в таком случае (если по 1му варианту)? Получается выгоднее емкости, менее заглубленные в грунт, при этом сверху пригруженные грунтом?

Пригруз от столба воды в любом случае не учитывается. Поскольку и пригруза-то он не создает.

Есть среда с плотностью 1 г/см3. Плотность воды. Все, что меньше этой плотность - пытается всплыть. Все, что тяжелее - утонуть. Все, что имеет такую же плотность - "нулевая" плавучесть. Т.е., висит на одном месте при отсутствии других внешних сил.
Поэтому бочка пытается всплыть, засыпка грунтом - придавить.
Берем внутренний объем бочки ниже УГВ - получаем силу "снизу вверх". Затем грузим это дело. Все, что ниже угв (плита и часть самой бочки) - с учетом взвешивающего действия. Все, что выше УГВ - без учета. Если угв на поверхности земли - то все плотности "пригруза" уменьшаем на 1 г/см3.

[Julianna]

Сообщение от Бармаглотище Если угв на поверхности земли - то все плотности "пригруза" уменьшаем на 1 г/см3

Подскажите, где про это сказано?
Напоминание об этом нашла только в справочнике Белецкого, и то там берется гидростатическое давление уменьшенное на вес 1м2 плиты днища.
Почему этого нет в формуле (9.18) СП 22.13330, как и нет коэффициентов перегруза (или надежности) для выталкивающей силы?
Везде все по-разному(

[eilukha]

Во всех ли случаях следует проверять возможность всплытия подземного резервуара или при отсутствии подземных вод нет такой опасности? Написано ли это нормах?
СП 22:

9.31 При размещении подземной части сооружения ниже уровня подземных вод в водонасыщенных грунтах должна быть обеспечена устойчивость сооружения против всплытия

При определении УГВ можно ли ориентироваться на геологические изыскания?

[vant]

В нормах по всплытию нужно смотреть СП120 "Метрополитены". п.п. 5.6.4.23. Там и коэфф надежности описаны. Ничего изобретать не нужно.

Сообщение от eilukha При определении УГВ можно ли ориентироваться на геологические изыскания?

Геологи дают прогноз возможного поднятия грунтовых вод на период эксплуатации, особенно если есть возможность получить барражный эффект или территория относиться к потенциально подтопляемым, в городах это сплошь и рядом.

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище Пригруз от столба воды в любом случае не учитывается. ... Поэтому бочка пытается всплыть, засыпка грунтом - придавить.

Если бочка погружена в обводненный грунт, то учитывается вес воды и вес сухого и обводненного грунта. (подробнее - см. вложение).

Сообщение от Бармаглотище Если угв на поверхности земли - то все плотности "пригруза" уменьшаем на 1 г/см3.

Ж.б. резервуар "взвевишвается" водой непосредственно самой выталкивающей силой Архимеда, никакие вычеты 1 г/см3 делать не нужно.
Формулу учета взвешивания воды - см. вложение 2

[Julianna]

Сообщение от Виkтор Ж.б. резервуар "взвевишвается" водой непосредственно самой выталкивающей силой Архимеда, никакие вычеты 1 г/см3 делать не нужно.

То есть во взвешенном состоянии учитывать только грунт ?

[Николай Г.]

Сообщение от Виkтор Формулу учета взвешивания воды - см. вложение 2

Эта формула по погрешности не далека от банального вычитания 1г/см3, можете руками проверить, цифры будут 0,96-0,99

[Бармаглотище]

Сообщение от Виkтор Если бочка погружена в обводненный грунт, то учитывается вес воды и вес сухого и обводненного грунта. (подробнее - см. вложение). Ж.б. резервуар "взвевишвается" водой непосредственно самой выталкивающей силой Архимеда, никакие вычеты 1 г/см3 делать не нужно. Формулу учета взвешивания воды - см. вложение 2

ок, учитывай пригруз от столба воды.
Но тогда ровно этот же столб воды учитывай в гидростатическом давлении на днище, т.е., увеличивай его. Вспомни А*Н0.

Кроме формул, есть простейшая физика. Есть обычный закон Архимеда. Откуда, кстати, формулы и выведены. Суть проста. Все, что имеет плотность меньше воды - всплывает. Выталкивающая сила - разница плотностей на объем. Все что тяжелее воды - тонет. "тонутельная" сила - разница плотностей на объем. Все, что одинаково по плотности с водой - висит на месте. "Нулевая плавучесть".
А дальше - обычное суммирование сил, направленных "вверх" и сил, направленных "вниз".

Насчет "учета взвешивающего действия воды по формуле". Ну, да, правильнее брать "истинную" плотность грунта с учетом фактической пористости (добавлено). Но... Разница не столь велика, на самом деле, и идет "в запас" на несколько %.

Offtop: Теперь жду замечаний, что плотность воды не всегда 1 кг/см3

[Виkтор]

Сообщение от Julianna То есть во взвешенном состоянии учитывать только грунт ?

Если грунт не водоупор, и коэффициент фильтрации позволяет воде "взвесить" частицы грунта, то да.
Почитайте, что такое взвешивающее действие воды по отношению к грунту и особенности данного процесса по отношению к глинам, ну и, чего совсем не ожидал, бетону .

Сообщение от Николай Г. Эта формула по погрешности не далека от банального вычитания 1г/см3, можете руками проверить, цифры будут 0,96-0,99

Плотность для типа грунта (для учета взвешивающего действия) принимается одинаковой, вне зависимости от гранулометрического состава, прочности и т.д. Коэффициент пористости же может варьироваться от, например, для песков от 0,5 до 0,8.
Учитывать эту погрешность или нет - решать вам можете руками проверить

Сообщение от Бармаглотище ок, учитывай пригруз от столба воды. Но тогда ровно этот же столб воды учитывай в гидростатическом давлении на днище, т.е., увеличивай его. Вспомни А*Н0.

Почему точно такое же? Величины будут различными - пригруз=удельный вес с учетом взвешивающего действия, а гидростатическое давление на подошву=совсем другая песня. Вы же не будете спорить, что всплыть бочке легче в обводненном до самой отм.планировки, чем, если, например, бочка в обводненном грунте (не воде), а выше бочки "сухой" грунт? (это к вопросу про А*H0, хотя, признаюсь, не совсем понял к чему вы ее вспомнили).
Вообще, самый плохой случай: разработали котлован, установили бочку, ушли. Пришли - котлован заполнен водой, бочка плавает на поверхности воды. Поэтому для подобных конструкций лучше для спокойствия делать приписочку типа "засыпать после монтажа"

Сообщение от Бармаглотище Разница не столь велика, на самом деле, и идет "в запас" на несколько %.

То, что идет в запас в одном случае, отрицательно влияет в другом. Расчет на всплытие, кстати, в этом плане показателен. Не даром в СП20 сказано:

7.4 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке f = 0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.

[Бармаглотище]

Сообщение от Виkтор чего совсем не ожидал, бетону

берете безмен. Цепляете к нему кусок бетона. Взвешиваете. Затем - опускаете в наполненную водой ванну до полного погружения. Любуетесь на изменившиеся циферки.

на погруженное в жидкость (или газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела.

Берем задачу, которую дала Julianna.

У нас есть уровень УГВ по поверхности земли. Следовательно, все рассматриваемые объекты погружены в воду.

У нас есть:
1. Бочка. То, что она из железобетона - не играет абсолютно никакой роли. У этой бочки есть внешний объем и внутренний. Для удобства мысленно их разделяем. Внутренний объем заполнен воздухом, плотность которого примем за 0. И есть сама бочка.
2. Грунт над бочкой.

Пригрузочную плиту пока не учитываем.

И все это погружено в воду. На бочку действуют выталкивающие силы, равные объему бочки (внешнему), умноженные на плотность воды. И действует сила тяжести, равная массе бочки. Переход от кг к Н опускаем. таким образом, получаем выталкивающую силу, равную сумме внутреннего объема*плотность воды и объема, занимаемого самой бочкой, также умноженного на плотность воды. При этом еще имеется сила тяжести, равная объему самой бочки, умноженный на плотность материала бочки. После элементарных преобразований получаем выталкивающую силу (объем воздуха внутри бочки)*плотность воды и пригружающую силу (объем материала бочки)*(плотность материала бочки - плотность воды), что равно. так?
Теперь грунт.
Грунт - штука интересная. Это много-много мелких частиц грунта, между которыми есть пустоты. В природном залегании часть этих пустот также заполнена водой. Кол-во пустот, заполненных влагой - есть характеристика "влажность". Поэтому та плотность, которая обычно подразумевается, - это масса объема грунта, включающего сами частицы грунта, пустоты и воду в части этих пустот. Поэтому "плотность" есть нессколько расплывчатое понятие. Плотность бывает "насыпная" (с пустотами, влагой и т.д.), бывает "истинная" - это плотность самих частиц грунта. Вспоминая ту самую формулу, вами приведенную - что мы видим? мы видим плотность частиц (истинную плотность), плотность воды и пустотность. По сути, это переход от "насыпной" плотности с некоторой пустотностью и влажностью к истинной плотности при нахождении частиц грунта в воде. Преобразуя формулу "1 - (плотность скелета/плотность частиц) = пористость е /(+пористость е) получаем плотность насыпная=плотность истинная/(1+пористость е). Посмотрите на свою формулу - не видите очень большой схожести? И правильно, если видите. та формула из формулы пористости и вырастает.
так вот. Что действует на грунт?
на грунт действует сила тяжести плотность грунта * истинный объем и выталкивающая сила плотность воды*истинный объем частиц грунта. Вот и получаем итоговую "равнодействующую" в виде Объем грунта * (плотность грунта - плотность воды)
Можно поиграться с формулами и даже найти "несхождение" при подстановке (плотность скелета грунта - плотность воды) вместо гамма sb - но эта погрешность не слишком значительна и ее не будет вовсе, если вместо объема грунта подставлять объем частиц грунта (т.е., за вычетом пористости).

Что в итоге имеем в нашей системе?
А имеем мы, после всех математических преобразований силу "вверх" (объем воздуха в бочке * плотность воды) и силы вниз (плотность бочки - плотность воды)*объем материала бочки и (плотность частиц грунта - плотность воды)*объем частиц грунта.

Укажешь ошибку в рассуждениях?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Виkтор Вы же не будете спорить, что всплыть бочке легче в обводненном до самой отм.планировки, чем, если, например, бочка в обводненном грунте (не воде), а выше бочки "сухой" грунт?

Конечно.
Ведь выше УГВ на грунт выталкивающая сила не действует и пригруз идет с полной плотности.

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище берете безмен. Цепляете к нему кусок бетона. Взвешиваете. Затем - опускаете в наполненную водой ванну до полного погружения. Любуетесь на изменившиеся циферки.

Т.е. вы хотите меня убедить, что на тело, погруженное в воду действует выталкивающая сила? Так я это со школы прекрасно помню И уж тем более, не спорю с этим. Поэтому и было мной сказано в #61

Ж.б. резервуар "взвевишвается" водой непосредственно самой выталкивающей силой Архимеда, никакие вычеты 1 г/см3 делать не нужно.

Сообщение от Бармаглотище Берем задачу, которую дала Julianna.

Для понимания, зададимся исходными данными:
Условно, бочка резервуар с бетонными стенками, днищем и крышкой;
V бетонной бочки = 1м3;
V бетона / V воздуха в бочке = 1/3. Или V бетона = 0,25 м3, а V воздуха=0,75 м3;

Сообщение от Бармаглотище На бочку действуют выталкивающие силы, равные объему бочки (внешнему), умноженные на плотность воды.

Тут все верно, т.е.
F выталкив. = pgV = 1 тс
Удерживающая же сила - это вес бетонной части бочки, т.е.:
F удерж. = Vбетона * удельный вес бетона = 0,25 * 2,4 = 0,6 тс
Итого, бочка всплывает. Коэффициент: К=F удерж. / F выталкив. = 0,6 / 1 = 0,6
Запоминаем этот коэффициент, считаем по вашему:

Сообщение от Бармаглотище После элементарных преобразований получаем выталкивающую силу (объем воздуха внутри бочки)*плотность воды и пригружающую силу (объем материала бочки)*(плотность материала бочки - плотность воды), что равно.

Равно чему?

Сообщение от Бармаглотище так?

По вашим преобразованиям:
F выталкив. = V воздуха в бочке * 1т/м3 = 0,75 тс;
F удерж. = Vбетона * (удельный вес бетона - 1т/м3) = 0,25 * 1,4 = 0,35 тс
Итого, бочка всплывает. Коэффициент: К=F удерж. / F выталкив. = 0,35 / 0,75 = 0,466

Как видите, 0,6 не равно 0,466. Разница 22%

Сообщение от Бармаглотище Теперь грунт.

Думаю, на данном этапе смысла переходить к грунтам рановато

[Бармаглотище]

Эквилибристика. На кой черт этот коэффициент? Мне надо знать, сколько тонн надо, чтобы удержать бочку в земле.
А в обоих вариантах расчета бочке не хватает 0.4 тонны для прекращения всплытия.

Offtop: Можем еще с десяток вариантов с разными бочками посчитать. Разница между "тонны вверх" и "тонны вниз" будет одинаковой.

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище Мне надо знать, сколько тонн надо, чтобы удержать бочку в земле.

По вашим преобразованиям: F выталкив. = V воздуха в бочке * 1т/м3 = 0,75 тс;
Т.е. вам необходимо 0,75 тонн пригруза для того, чтобы бочка не всплывала.
На самом же деле необходим пригруз >= F выталкив. = pgV = 1 тс
Это для тех исходных, которые я предложил:

Условно, бочка резервуар с бетонными стенками, днищем и крышкой; V бетонной бочки = 1м3; V бетона / V воздуха в бочке = 1/3. Или V бетона = 0,25 м3, а V воздуха=0,75 м3;

Как я понял, на свой же вопрос

Сообщение от Бармаглотище сколько тонн надо, чтобы удержать бочку в земле.

В предложенных условиях, вы отвечаете: "0,75тс и бочка не всплывет"

Так?

[Бармаглотище]

Сообщение от Виkтор По вашим преобразованиям: F выталкив. = V воздуха в бочке * 1т/м3 = 0,75 тс; Т.е. вам необходимо 0,75 тонн пригруза для того, чтобы бочка не всплывала. На самом же деле необходим пригруз >= F выталкив. = pgV = 1 тс Это для тех исходных, которые я предложил: Как я понял, на свой же вопрос В предложенных условиях, вы отвечаете: "0,75тс и бочка не всплывет" Так?

нет, не так.
я отвечаю:

Сообщение от Виkтор По вашим преобразованиям: F выталкив. = V воздуха в бочке * 1т/м3 = 0,75 тс; F удерж. = Vбетона * (удельный вес бетона - 1т/м3) = 0,25 * 1,4 = 0,35 тс

F требуемого пригруза = F выталкив - F удерж. = 0,75-0,35 = 0,4.

Ну ей-богу, выспитесь там уже. Выталкивающая снизу вверх, удерживающая - сверху вниз... Для равновесия не хватает 0.4 т. Ну третий закон Ньютона же, уравнения равновесия теоретической механики и т.д.
Offtop: Все эти вопросы показывают, что вы даже не попытались вникнуть в то, что я писал. Не увидели знакомой формулы - ой, шеф, усе пропало, все неправильно, так считать нельзя, какой-то невнятный безразмерный коэффициент, нафиг никому не нужный, получился другим!

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище F требуемого пригруза = F выталкив - F удерж. = 0,75-0,35 = 0,4.

Так я же вам писал из условия F выталкивающая = F удерживающая (т.е. бочка не всплывает, но и не тонет). Может слово пригруз вас смутило, не знаю.

По моей версии для обеспечения данного условия необходимо, чтобы вес бетонной части бочки был равен 1тс.
В этом случае p(воды)gV(воды=p(бетона)*V(бетона)=1тс
Так сколько, все-таки, по вашей версии, должна весить бетонная часть, чтобы "зависнуть" в воде? 0,75тс?

[Бармаглотище]

Сообщение от Виkтор Так я же вам писал из условия F выталкивающая = F удерживающая (т.е. бочка не всплывает, но и не тонет). Может слово пригруз вас смутило, не знаю.

Так условие не выполняется при данных цифрах. Что в вашем варианте, что в моем - 0.4 т не хватает для нулевой плавучести, сиречь состояния равновесия.

Сообщение от Виkтор Так я же вам писал из условия F выталкивающая = F удерживающая (т.е. бочка не всплывает, но и не тонет). Может слово пригруз вас смутило, не знаю. По моей версии для обеспечения данного условия необходимо, чтобы вес бетонной части бочки был равен 1тс. В этом случае p(воды)gV(воды=p(бетона)*V(бетона)=1тс Так сколько, все-таки, по вашей версии, должна весить бетонная часть, чтобы "зависнуть" в воде? 0,75тс?

И опять у вас пробел в логике. Чтобы бочка весила (на воздухе) 1 т вместо 0,6т - надо и объем бетона увеличить, нет? ну не получится в те же 0,25м3 запихнуть еще 0,4т.

Предположим, что у вас бочка весит 1 т, внешний объем бочки - тот же самый 1 м3. Тогда объем бетона - 1/2.4=0,417 м3 (округленно). Воздуха - 0,583 м3.

По моей версии тогда:
F выталкив. = 0,583 т.
F удержив. = 0,417*(2,4-1)=0,583 т. Висим и не шевелимся, однако

----- добавлено через ~7 мин. -----
Или другим путем пойдем. Будем считать, что вы ее делаете не из бетона.
оставляем Объем воздуха 0,75, а материала - 0,25. Тогда плотность вашего материала бочки будет 1/0,25=4 т/м3.

Снова проверяем "по моей версии".
F выталк. = 0,75т
А удерж. = 0,25*(4-1)= ... неужели?! ...0,75т. Невероятно - но равновесие выявлено. Как же так-то, а?
Offtop: Может, что-то в консерватории подправить?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Теперь жду замечаний, что плотность воды не всегда 1 кг/см3 ...

Воды - нет. Но всплывает подземное сооружение не всегда в чистой воде. Например, морская вода плотнее на пару %%.
Соленная вода в грунте может быть еще плотнее. И вообще, вольфрамовый лом во ртути не тонет..

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Воды - нет.

И воды не всегда 1 г/см3. 1 г/см3 - это около 4 градусов по цельсию. При температуре, скажем, 43 градуса по цельсию плотность воды составляет уже 0,99 г/см3

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище И воды не всегда 1 г/см3. 1 г/см3 - это около 4 градусов по цельсию. При температуре, скажем, 43 градуса по цельсию плотность воды составляет уже 0,99 г/см3

Согласен. Методика расчета на всплытие на 2017 г морально устарела и требует модернизации, с учетом многочисленных претензий со стороны потребителей насчет плотностей.

[Бармаглотище]

Виkтор
Давай немного математические преобразования вспомним, раз уж без детального рассмотрения сообразить не можешь? = ))

По твоей методике условие равновесия: (Vбет+Vвозд)*Ро вод = Vбет * Ро бет (Ро - плотность)
По моей: Vвозд*Ро вод = V бет * (Ро бет - Ро вод). Изгаляться будем над "моим" условием равновесия (следи внимательно за мыслью).
Выносим в правой части плотности из скобок, умножая каждую на множитель за скобками Vвозд*Ро вод = V бет *Ро бет - V бет *Ро вод
Переносим вычитаемое из правой части в левую со сменой знака Vвозд*Ро вод + V бет *Ро вод= V бет *Ро бет
В левой части выносим общий множитель за скобки (Vбет+Vвозд)*Ро вод = Vбет * Ро бет и о, чудо! получили "твое" условие равновесия. Как так-то?

Получается, что "твое" условие равновесия - это то же самое, что и "мое", только математически немного "перетасованное", а по сути - одно и то же? = ))

[Виkтор]

Так то оно так, вот только, например, vant будет считать по предложенному им СП метрополитены (см. вложение)
И там как раз тот коэффициент, который вы почему-то игнорируете.
Например, отношение
-Vбетона / V возд = 0,9
-V общий (Общий объем) = 1м3 (а тогда V воздуха = 0,5263 м3; V бетона = 0,4736 м3

Теперь считаем по-моему: К=1,14 (не проходит), т.к. должен быть не менее 1,2. Необходимо пригружать
Считаем по вашему: К=1,26 (проходит)

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор Так то оно так...Теперь считаем..

А можно всю выкладку?

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур А можно всю выкладку?

Я даже для вас пустую табличку сделал, под ваш вариант
ЗЫ:

Методика расчета на всплытие на 2017 г морально устарела и требует модернизации

[Виkтор]

Offtop: Вот вложение (не понял, как в правке добавить)

[Бармаглотище]

Сообщение от Виkтор Так то оно так, вот только, например, vant будет считать по предложенному им СП метрополитены (см. вложение) И там как раз тот коэффициент, который вы почему-то игнорируете. Например, отношение -Vбетона / V возд = 0,9 -V общий (Общий объем) = 1м3 (а тогда V воздуха = 0,5263 м3; V бетона = 0,4736 м3 Теперь считаем по-моему: К=1,14 (не проходит), т.к. должен быть не менее 1,2. Необходимо пригружать Считаем по вашему: К=1,26 (проходит)

Что за К такой? = ))
Если это искусственно выведенный последователями мичурина какой-то коэффициент для какой-то конкретной методики - то его и надо применять в той конкретной методике, а не пихать куды попало.
Offtop: Вот ей-богу, рассуждаете как дедушка, который "я 30 лет по этой формуле считал и еще 30 лет буду, а другие мне не нужны!", либо как студент, который "Мне вот показали, я уже 3 раза так посчитал, а других не знаю!".
Думать же надо, ешкин кот

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ...Вот вложение ...

Вес тонущего ТЕЛА не меняется в зависимости от внутреннего содержимого ТЕЛА. Архимедов предмет изолирован, имеет объем и вес, и никаких других гвоздей.
Скажите:
1. каков вес Вашего фундамента на суше?
2. может ли воздух выйти из фундамента и всплыть пузырями, покидая ТЕЛО?

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур 1. каков вес Вашего фундамента на суше? 2. может ли воздух выйти из фундамента и всплыть пузырями, покидая ТЕЛО?

1. В том то и дело, что какой смысл расчленять тело на какие-то условные части, если для выталкивающей силы важен исключительно внешний контур (общий объем тела).
Однако,

Сообщение от Бармаглотище Берем внутренний объем бочки ниже УГВ - получаем силу "снизу вверх". Затем грузим это дело. Все, что ниже угв (плита и часть самой бочки) - с учетом взвешивающего действия. Все, что выше УГВ - без учета. Если угв на поверхности земли - то все плотности "пригруза" уменьшаем на 1 г/см3.

Вес на суше по тому примеру, что в экселе: 2,4*0,473684=1,137 тонн (см. правые таблички (F удерживающая, тс))
2. Да господь с вами никаких пузырей

Сообщение от Бармаглотище Что за К такой? = )) Если это искусственно выведенный последователями мичурина какой-то коэффициент для какой-то конкретной методики - то его и надо применять в той конкретной методике, а не пихать куды попало.

Я конечно не пользуюсь СП на метрополитены, но кто-то - да

Сообщение от vant В нормах по всплытию нужно смотреть СП120 "Метрополитены". п.п. 5.6.4.23. Там и коэфф надежности описаны. Ничего изобретать не нужно.

Обратите внимание на гамма ф в формуле

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор 1. В том то и дело, что какой смысл расчленять...

Бармаглотище пропустил урок физики в школе.
Закон Архимеда прост:
F=pgV. Тут только плотность воды и объем тела.

[Бармаглотище]

Сам ты пропустил урок. Математики. = ))
Изучай пост #76. Это первое.

[Виkтор]

Сейчас по второму кругу пойдем
В любом случае, мы (ну или по-крайней мере я), пользуюсь обязательным к применению СП 22.13330, который предоставляет четкую формулу (см. вложение), которую я не вижу смысла менять/преобразовывать/дополнять. Я просто соблюдаю нормы.
И я даже согласен, что формула из СП много чего умалчивает, не учитывает и т.д. Однако я просто не имею права ее не соблюдать или менять, т.к. в результате применения п. 9.31 СП 22.13330 на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Пусть при этом меня назовут дедом

который "я 30 лет по этой формуле считал и еще 30 лет буду, а другие мне не нужны!", либо как студент, который "Мне вот показали, я уже 3 раза так посчитал, а других не знаю!".

И я хоть убей не вижу формулу, которую предлагает уважаемый Бармаглотище Offtop: (при этом, согласен, что условия равновесия совпадают, но будь я экспертом и я увидел запись "удерживающая сила = 0,66тс в то время, как она 1,14 тс, я бы начал рассуждать как дедвушка )

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вес тонущего ТЕЛА не меняется в зависимости от внутреннего содержимого ТЕЛА. Архимедов предмет изолирован, имеет объем и вес, и никаких других гвоздей.

Очень даже меняется. В зависимости от плотности. А если плотность низкая (меньше воды) - тело вообще тонуть не будет.
Закон Архимеда гласит, что от внутреннего содержимого не меняется выталкивающая сила, которая вообще никак не связана с весом этого тела. Исключительно с объемом.
Иди в школу. на физику и математику

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Виkтор Сейчас по второму кругу пойдем В любом случае, мы (ну или по-крайней мере я), пользуюсь обязательным к применению СП 22.13330, который предоставляет четкую формулу (см. вложение), которую я не вижу смысла менять/преобразовывать/дополнять. Я просто соблюдаю нормы. И я даже согласен, что формула из СП много чего умалчивает, не учитывает и т.д. Однако я просто не имею права ее не соблюдать или менять, т.к. в результате применения п. 9.31 СП 22.13330 на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Пусть при этом меня назовут дедом И я хоть убей не вижу формулу, которую предлагает уважаемый Бармаглотище Offtop: (при этом, согласен, что условия равновесия совпадают, но будь я экспертом и я увидел запись "удерживающая сила = 0,66тс в то время, как она 1,14 тс, я бы начал рассуждать как дедвушка )

Условия равновесия совпадают - но формула не выглядит знакомо, поэтому она неправильная

[Бахил]

Сообщение от Виkтор какой смысл расчленять тело

Offtop: Иначе в мусорный мешок не влезет.

Сообщение от Ильнур Закон Архимеда прост:

Это да.
Offtop: Вы пять страниц закон Архимеда обсуждаете?
Бетон в водонасыщенном состоянии.

[Бармаглотище]

И, Виктор.
А в каком месте 384-ФЗ или СП 22.13330.2011 написано, что запрещаются тождественные математические преобразования формул?

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище Сам ты пропустил урок. Математики. = )) Изучай пост #76. Это первое.

Ильнур, зайдите в табличку эксель и поставьте Vвоздуха = 0,583, а V бетона сам пересчитается.
Как видим, К=1 и в том и другом случае.

Однако, если изменить 0,583 на, скажем 0,783 м3, то они станут сильно разными. То есть равновесие дает одинаковый результат, но пропорции между Fудерж и силой архимеда при удалении от точки равновесия меняются

[Бармаглотище]

Я вот еще 15 лет назад, на заре карьеры, для однопролетной шарнирно-оапертой балки вместо проверки по прогибу вывел для себя формулу определения требуемого Ix под заданный предельно допустимый относительный прогиб и с тех пор быстренько на калькуляторе прикидываю Wx, Ix и подбираю по сортаменту сечение. Пару раз приходилось в экспертизе объяснять - что это за формула и откуда она взялась. 2 раза за 15 лет. Обычно эксперты более-менее сообразительные попадались и сами понимали, откуда у нее (формулы) ноги растут. Да и математикой на уровне средних классов школы тоже владели для простейших преобразований.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Очень даже меняется.

Ты не понял. Начальный вес тела (считай оно не мокнет, не растворяется и т.д.) не меняется. Вес=mg. На этом все.

Закон Архимеда гласит, что от внутреннего содержимого не меняется выталкивающая сила, которая вообще никак не связана с весом этого тела. Исключительно с объемом.

Наличие в составе бетона газов типа воздух ничего не меняет. А твой расчет - меняет.

Бетон в водонасыщенном состоянии.

Это условие здесь не рассматривается. Тело изолировано (качественная гидроизоляция).
Задача: Имеем тело объемом 1 куб. Опускаем его полностью в воду. Сколько архимедова сила в тоннах? (с точностью 3%).

[Виkтор]

Сообщение от Бармаглотище И, Виктор. А в каком месте 384-ФЗ или СП 22.13330.2011 написано, что запрещаются тождественные математические преобразования формул?

Это как раз не запрещается, однако подменять понятия - это уже диверсия
А так получается, что F удерж. = Vбетона * удельный вес бетона = 0,25 * 2,4 = 0,6 тс, а с другой стороны (пусть и вырваная из контекста, но не у всех есть силы вникать в ваши преобразования):

Сообщение от Бармаглотище пригружающую силу (объем материала бочки)*(плотность материала бочки - плотность воды)

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Наличие в составе бетона газов типа воздух ничего не меняет. А твой расчет - меняет.

Не меняет. результат тот же самый, 3 раза вон проверили под разные исходные данные. Да и не может менять, ХОРОШ ТУПИТЬ. Пост 74 изучи, ешкин кот. "От перестановки мест слагаемых сумма не меняется."

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Виkтор Это как раз не запрещается, однако подменять понятия - это уже диверсия А так получается, что F удерж. = Vбетона * удельный вес бетона = 0,25 * 2,4 = 0,6 тс, а с другой стороны (пусть и вырваная из контекста, но не у всех есть силы вникать в ваши преобразования):

3 строчки преобразований на уровне 6 класса средней школы для современных инженеров слишком сложно? Тогда это не инженер, а обезьянка дрессированная.

Ладно, ушел из темы. О чем говорить с людьми, которые вынос общего множителя за скобки осознать не могут.
Удачи.

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ....пропорции между Fудерж и силой архимеда при удалении от точки равновесия меняются

Почему, ешкин кот?
Что за формылы у вас там такие странные - с одной стороны преобразуются друг в друга, а с другой стороны удаляются/меняются?
Скорее, Вы пушистое с легким сравниваете.

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Что за формылы у вас там такие странные - с одной стороны преобразуются друг в друга, а с другой стороны удаляются/меняются?:crazy

Вы меня спрашиваете? Я целый день пытался понять что это за формулы и самое главное - ЗАЧЕМ? Преобразования ради преобразований? (формула ничего не упрощает, а скорее, наоборот).

Меня другое волнует, во что превратится формула, если вместо воздуха в бетонной коробке будет не воздух, а:
1. Материал 1 с удельным весом 0,9 т/м3;
2. Материал 2 с удельным весом 1,1 т/м3
Какое будет равенство (условие равновесия) по формуле Бармаглотище по аналогии с

Сообщение от Бармаглотище Виkтор По моей: Vвозд*Ро вод = V бет * (Ро бет - Ро вод).

Я конечно, понимаю, что Бармаглотище покинул сию тему с гордо поднятой головой, но, все-таки, надеюсь, что вернется и пояснит.

(в случае с "обычно" формулой условие такое: [b](Vматериала1+Vбетона)*Ро вод = V бет * Ро бет + V материала1* Ро материала1. Ну и такая же для материала 2).
Если я правильно понял, по рассуждениям Бармаглотище , равенства в его случае для Материала1 и Материала2 будут разные, т.к.

Сообщение от Бармаглотище Суть проста. Все, что имеет плотность меньше воды - всплывает. Выталкивающая сила - разница плотностей на объем. Все что тяжелее воды - тонет. "тонутельная" сила - разница плотностей на объем. Все, что одинаково по плотности с водой - висит на месте. "Нулевая плавучесть". А дальше - обычное суммирование сил, направленных "вверх" и сил, направленных "вниз".

[Tyhig]

В теме не разбирался. Думаю тут всё просто.
Не забудьте про коэффициент 1,3 к всплывающей силе, он был в нормах (где не помню).

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Не забудьте про коэффициент 1,3 к всплывающей силе

Вы сейчас рискуете

Сообщение от Бармаглотище Что за К такой? = )) Если это искусственно выведенный последователями мичурина какой-то коэффициент для какой-то конкретной методики - то его и надо применять в той конкретной методике, а не пихать куды попало.

[Julianna]

Господа, кто-нибудь не напомнит плотность грунта для обваловки какая учитывается? Выше уровня планировки. Где-то видела, а найти не могу

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Задача: Имеем тело объемом 1 куб. Опускаем его полностью в воду. Сколько архимедова сила в тоннах? (с точностью 3%).

Примерно 10,1 кН. (с точностью 3%).
Сила в "тоннах" не меряется. Учи матчасть.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Примерно 10,1 кН. (с точностью 3%).

Молодец, возьми с полки пирожок. Т.е. закон Архимеда пока в силе.

Сообщение от Бахил Сила в "тоннах" не меряется. Учи матчасть.

Бахил, ты меня поражаешь - сила в тоннах ЕЩЕ КАК МЕРИЕТСЯ! Я всю жизнь в тоннах толькор и мерию. Правда, пишу тс. Но в КилоНьютонах мериют только пижоны. Вот что за млин 10,1??? Другое дела 1 тонна. Ощутимо и осязаемо.

[Бахил]

"Тонна" - единица измерения массы. Тонна она и на Луне и на Венере одна и та же.
А вот Ньютон будет разный. Привыкай уже грамотно выражаться и не пижонь.

[SetQ]

Ещё вот что удивительно: пусть бочка лежит глубоко в земле и пусть УГВ проходит через верх этой бочки, а выше верха бочки грунтовых вод нет. Но грунт выше УГВ - влажный. В этом случае вода в грунте выше УГВ пригружает бочку. Но вот пошли дожди, грунт стал увлажнятся. Прибывающая вода увеличивает пригруз. А потом в какой момент рыхлосвязанная вода в грунте стала свободной и начала подчинятся законам гидростатики и гидродинамики и уже не пригружает бочку своим весом и в добавок к тому уменьшает вес теперь уже обводнённого грунта. Раньше пригруз был равен сумме массы сухого грунта и массы влаги, а теперь массе сухого грунта минус единица. Чудо.

[Бахил]

Хорошо вы все рассуждаете, только помимо закона Архимеда в грунте действуют и другие законы.
Вот, например, задача:
Что легче 1кг свинца или 1кг пуха?

[SetQ]

Сообщение от Бахил Что легче 1кг свинца или 1кг пуха?

В какой среде, в каком поле сил? Закон Архимеда ведь "справедлив также в любом поле сил, которое по-разному действуют на тело и на жидкость (газ), либо в неоднородном поле".

[Бахил]

SetQ, молодец!
Закон Архимеда действует в любой подвижной среде на Земле. Но не везде его учитывают.

[Виkтор]

Сообщение от Бахил "Тонна" - единица измерения массы. Тонна она и на Луне и на Венере одна и та же. А вот Ньютон будет разный. Привыкай уже грамотно выражаться и не пижонь.

Offtop: Бедные продавщицы на рынке, которые спрашивают у Бахила: "Сколько вам взвесить?"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Тонна" - единица измерения массы. Тонна она и на Луне и на Венере одна и та же.

Правда что ли?

Сообщение от Бахил ..Привыкай уже грамотно выражаться...

Грамотно тонна-сила. Это уже тебе не на Луне и на Венере. А конкретно на Земле в средних панимаш широтах.

помимо закона Архимеда в грунте действуют и другие законы.

Закон Ома?

[Бахил]

Ты будешь удивлён, но он тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты будешь удивлён, но он тоже.

Дык давай его учитывать в выталкивании. Действует же, ога.

[gorbun]

Сообщение от Julianna Господа, кто-нибудь не напомнит плотность грунта для обваловки какая учитывается? Выше уровня планировки. Где-то видела, а найти не могу

Какую зададите, такая и будет.
"Обваловку выполнять послойным уплотением слоями 0,2-0,3 метра до плотности 1,65м3" - например

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Виkтор В любом случае, мы (ну или по-крайней мере я), пользуюсь обязательным к применению СП 22.13330, который предоставляет четкую формулу (см. вложение)

Грунт выше резервуара брать с учетом взвешивающего действия или без? Что то как то из этой формулы не понятно

[Виkтор]

Я даже уже боюсь в этой теме что-то категорично заявлять
Я беру обводненный (если есть необводненный - его без учета взвешивания воды). При этом обращайте внимание на тот факт, что УГВ "гуляет". Поэтому в расчетах, где вода ухудшает условия, принимать +1м (возможное поднятие, не помню на вскидку, где это четко прописано), а для условий, где вода улучшает условия - при низшем УГВ.
Кроме того:
-Если учитываете грунт на консолях днища, необходимо давать тех.требования о послойном уплотнении пазух и Кcom.
-Временные нагрузки для пригруза не учитываете;
-Если учитываете грунт в качестве пригруза, трение не учитываете.

Поэтому в расчете на всплытие можно рассмотреть 2 самых хардкорных случая:
1. котлован разработан, емкость смонтирована и котлован заполнен водой (ранее в этой теме об этом писал). Случай гипотетический, но, в наших реалиях, возможный
2. емкость в воде, грунт выше обводнен на максимально возможный УГВ (тогда пригруз от грунта наименьший)

[Julianna]

Сообщение от Виkтор -Если учитываете грунт в качестве пригруза, трение не учитываете.

Это почему (?
А как же методика Белецкого (см.скрин)? Если принять засыпку допустим песком и принять характеристики нормативные по СП и затем высчитать расчетные характеристики именно для грунта нарушенной структуры (засыпки) по Пособию по подпорным стенам, то почему бы и не учитывать угол внутреннего трения?

[Николай Г.]

Сообщение от Julianna почему бы и не учитывать угол внутреннего трения?

Речь о трении по поверхности контакта грунт-стена.
А так согласен с #112, кроме случая когда:

Сообщение от Виkтор 1. котлован разработан, емкость смонтирована и котлован заполнен водой

Считаю лучше те-же требования писать о недопущении воды в котловане, иначе конструкция довольно массивная выйти может

[Julianna]

Сообщение от Николай Г. Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение почему бы и не учитывать угол внутреннего трения? Речь о трении по поверхности контакта грунт-стена

Сорри ), испугалась

[Бахил]

Я не пойму в чём вопрос. Сто лет считают на всплытие. Есть апробированная методика.
А то какой-то закон Ома некоторые товарищи предлагают учитывать.
И причём тут угол внутреннего трения?

[мозголом из Самары]

Есть два подхода к решению на всплытие
1 Это V воздуха * плотность воды < V бет *(плотность бет -плотность воды) где V воздуха * плотность воды -то что активно будет тащить вверх, а V бет *(плотность бет -плотность воды) будет действовать вниз
или
2. (V бет+Vвоздуха )*плотность воды < V бетон *плотность бет. где (V бет+Vвоздуха )*плотность воды архимедова сила, а V бетон *плотность бет вес резервуара
И та и другая формула вытекает из другой. Слева сила всплытия справа удерживающая

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил И причём тут угол внутреннего трения?

Ну так по апробированной угол и учитывается при расчете пригруза на уступах, грунт же не по прямой срезается. Другое дело, что это очень зависит от качества засыпки, и я часто не беру его в расчет

[Виkтор]

Сообщение от Бахил Я не пойму в чём вопрос. Сто лет считают на всплытие. Есть апробированная методика. А то какой-то закон Ома некоторые товарищи предлагают учитывать. И причём тут угол внутреннего трения?

Вопрос в том, почему формула

Сообщение от мозголом из Самары 1 Это V воздуха * плотность воды < V бет *(плотность бет -плотность воды) где V воздуха * плотность воды -то что активно будет тащить вверх, а V бет *(плотность бет -плотность воды) будет действовать вниз

Дает отличный коэффициент надежности (1,2 или 1,3 по разным учебникам/НТД) по сравнению с

Сообщение от мозголом из Самары 2. (V бет+Vвоздуха )*плотность воды < V бетон *плотность бет. где (V бет+Vвоздуха )*плотность воды архимедова сила, а V бетон *плотность бет вес резервуара

То есть по одной формуле расчет может пройти и не пройти по другой.
И по-прежнему, хотелось бы увидеть формулу 1 (V воздуха * плотность воды < V бет *(плотность бет -плотность воды) для резервуара заполненного не воздухом, а материалом с удельным весом, например
-0,1 т/м3
-1,1 т/м3
Буду признателен, если кто-то разъяснит ситуацию

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ...Буду признателен, если кто-то разъяснит ситуацию

Скорее, Вы пушистое с легким сравниваете. В одной из формул на одной стороне оказались и выталкивающая, и погружающая. А Вы сравниваете...

[мозголом из Самары]

Сообщение от Виkтор И по-прежнему, хотелось бы увидеть формулу 1 (V воздуха * плотность воды < V бет *(плотность бет -плотность воды) для резервуара заполненного не воздухом, а материалом с удельным весом, например -0,1 т/м3 -1,1 т/м3

При любом материале легче воды V матер * (плотность воды-плотность матер) < V бет *(плотность бет -плотность воды)
Разница в формулах только в том, что взяты разные системы отсчета
в первой формуле все погруженно в воду и все что всплывает в одну сторону, все что хочет тонуть вдругую
во второй все весит столько то на суши, ко всему надо будет приложить архимедову силу, тоесть сравнить с ней.

[Бахил]

Сообщение от Виkтор То есть по одной формуле расчет может пройти и не пройти по другой.

Считай по первой и не парься.

[Julianna]

Сообщение от gorbun Обваловку выполнять послойным уплотением слоями 0,2-0,3 метра до плотности 1,65м3" - например

Мне кажется,что уплотнение обваловки сложновато производить. Тем более,если она с откосами выполняется.

[Tyhig]

Грамотным решением будет утяжеление бочки помимо грунта на крыльях/вылетах фундаментной плиты ещё и обеднённым не сильно крепким бетоном в пустотах плиты. Но это стоит денег, которые не обосновать заказчику.

Считаю неправильным включать в удерживающую силу вес грунта в обваловке выше уровня планировки. Завтра эту обваловку срежут и забудут. Обыватели же не в курсе чего там нельзя. Неужели грунта на вылетах не хватает.

[Julianna]

Tyhig, неа, не хватает грунта на уступах(

[gorbun]

Сообщение от Julianna Мне кажется,что уплотнение обваловки сложновато производить. Тем более,если она с откосами выполняется.

Грунт плотностью менее 1,6 т/м3 как правило при этом еще и просадочный (ну, по крайней мере те просадочные грунты, что попадались в геологиях, все были менее 1,6т/м3 )

Считайте как говорили выше: обваловки еще нет, а котлован затопило сильным ливнем (ну вот как щас за окном льет ) и он пытается всплыть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Грамотным решением будет утяжеление бочки помимо грунта на крыльях/вылетах фундаментной плиты

Грамотный велосипед решений давным давно изобретен (мы правда мет.цистерны закапываем) в типовом проекте (номер не помню к сожалению, а искать лень. Там что то про подземную установку стальных резервуаров для светлых нефтепродуктов) = ж.б. плита в основании цистерны толщиной около метра (опять же в моем случае с использованием ж.д. цистерн)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Виkтор И по-прежнему, хотелось бы увидеть формулу 1 (V воздуха * плотность воды < V бет *(плотность бет -плотность воды) для резервуара заполненного не воздухом, а материалом с удельным весом, например -0,1 т/м3 -1,1 т/м3

В любом случае возможен вариант когда материала заполнения отличного от воздуха нет, а вода вокруг резервуара есть

[Julianna]

Сообщение от gorbun Считайте как говорили выше: обваловки еще нет, а котлован затопило сильным ливнем (ну вот как щас за окном льет ) и он пытается всплыть

Это ж какой объем бетона будет!!! При стандартных толщинах конструкций емкости , их общая масса составляет чуть меньше половины выталкивающей силы (850 и 1900 тонн соответственно).

[мозголом из Самары]

Давайте еще сваи бить от всплытия

[МИНЗДРАВ]

Послойную утрамбовку на откосе, реально выполнять! "Кузнечиком", например

[Бармаглотище]

Сообщение от мозголом из Самары Давайте еще сваи бить от всплытия

Прям насквозь, через бочку

[gorbun]

Сообщение от МИНЗДРАВ Послойную утрамбовку на откосе, реально выполнять! "Кузнечиком", например

Теоретически - Да!, на практике

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Julianna Это ж какой объем бетона будет!!! При стандартных толщинах конструкций емкости , их общая масса составляет чуть меньше половины выталкивающей силы (850 и 1900 тонн соответственно).

Тогда пишите что на период строительства до выполнения обратной засыпки предусмотреть мероприятия по недопущению затопления котлована.
+ в типовых проектах например на ж.б. резервуары запаса воды они делаются только частично заглубленными (как раз примерно на половину), а остальная часть - обваловка. Уж в обваловку то вода никак не пойдет и там грунт сухой будет

[Ильнур]

Насчет случая затопления пустого на момент монтажа - наверно слишком маловероятно это, да и последствия никакие - всплыл и всплыл. Откачали, закопали.
Но вот сейчас одни тут цистерну воды привязывают к четырем блокам ФБС, из расчета, что 1/3 цистерны всегда будет с водой. Вот это как-то уже напрягает - это вода для стадиона, для полива газона и т.д. Как-то неумно по-моему рассчитывать на неисчерпаемость запаса - запас он для того, чтобы исчерпать когда-никогда. Понятно, что тоже маловероятно, но последствия-то иные совсем...

[Slowcoach]

Offtop:

Сообщение от мозголом из Самары Давайте еще сваи бить от всплытия

[Julianna]

Сообщение от gorbun в типовых проектах например на ж.б. резервуары запаса воды они делаются только частично заглубленными (как раз примерно на половину), а остальная часть - обваловка. Уж в обваловку то вода никак не пойдет и там грунт сухой будет

Добиваюсь как раз, чтобы приняли такой вариант. Еще в типовых проектах УГВ не на поверхности планировки )

[Tyhig]

Julianna, невозможно чтобы не хватило грунта на крыльях. Ведь их вылет вы принимаете любой.
Ну а если не хватает принципиально много, то только пригруз. Вон, тощим бетоном, например.

[gorbun]

Сообщение от Tyhig Вон, тощим бетоном, например.

Годный вариант. Так как то дренажный колодец пригружал.

[Надежда_N]

Виkтор, Здравствуйте, Виктор. Подскажите, пожалуйста, с какой книги Вы вставили выкопировку?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Виkтор Если бочка погружена в обводненный грунт, то учитывается вес воды и вес сухого и обводненного грунта. (подробнее - см. вложение). Ж.б. резервуар "взвевишвается" водой непосредственно самой выталкивающей силой Архимеда, никакие вычеты 1 г/см3 делать не нужно. Формулу учета взвешивания воды - см. вложение 2

Здравствуйте, Виктор. Подскажите, пожалуйста, с какой книги Вы вставили выкопировку?

[недомагистр]

Здравствуйте.

Столкнулся с расчетом цилиндрического резервуара.

Делаю по СП 22.13330.2016, п. 9.31.

Вопрос возник в ходе расчета, связанный с весом грунта на обрезах фундамента.

В моем случае грунт обратной засыпки на плите под резервуаром и над резервуаром нужно ли/можно ли брать в расчет? Речь о удерживающем весе 4957.229 кН.

Думаю, при выдергивании грунт (в моем случае песок, плюс грунтовая вода на уровне 0-0.5) просто будет обтекать и даст всплыть резервуару.

Скрины прикладываю.

[ник25]

Я бы в запас принимал вес грунта только на полосах 1,05м и 0,75м, вес грунта над цилиндром всяко будет действовать по касательной и будет меньше, чем просто его объем на плотность, раза в 2 навскидку, а может и больше. Также следует думаю учесть взвешивающее действие воды на грунты, грубо отняв 1тс/м3 от его веса при естественной влажности.
Посмотрите этот типовой проект, лист с анкерными фундаментами, там для емкостей определенного объема берут объем бетона фундамента в 2,4 раза меньше, не особо полагаясь на вес грунта.
http://prntscr.com/rjgzxv

[Podpolie]

Сообщение от ник25 вес грунта над цилиндром

Можно принудительно или гарантировано его включить в работу. Раскатать горизонтально полотно геотекстиля/дорнита хорошей такой плотности поверху бочки прямо по габаритам котлована.

[ник25]

В СН 326-65 есть учет трения грунта по периметру емкости.

[недомагистр]

спасибо откликнувшимся)

[yarrus77]

Сообщение от ник25 Я бы в запас принимал вес грунта только на полосах 1,05м и 0,75м, вес грунта над цилиндром всяко будет действовать по касательной и будет меньше, чем просто его объем на плотность, раза в 2 навскидку, а может и больше.

в какой-то книжке про трубы под землей брал распределение нагрузки от грунта. Но это для расчета трубы. Мы пригрузом считаем вес бетонной плиты, остальное в запас.

[Julianna]

Добрый день! Может кто-нибудь разобрался. Никак не могу найти норму по коэффициенту запаса при проверке сооружения на устойчивость против всплытия. И должен ли он быть этот запас?

Сообщение от vant В нормах по всплытию нужно смотреть СП120 "Метрополитены". п.п. 5.6.4.23. Там и коэфф надежности описаны. Ничего изобретать не нужно.

Согласно формуле (5.12) указанного СП, все удерживающие нагрузки берутся с коэффициентом надежности (по нагрузке) равным 1. При этом прописан общий коэффициент надежности 1,2.
В "нашем" же родном СП 22.13330 коэффициенты надежности (по нагрузкам) указаны конкретные и разные (0,9; 0,85 и т.д).
Может "запасы" уже заложены в формулу (9.18) СП 22.13330 ?

P.S в нормах по надежности ничего не нашла. В СП 250.1325800 тоже "ноль".

[тоннельщик]

Сообщение от Julianna при проверке сооружения на устойчивость против всплытия. И должен ли он быть этот запас?

Конечно должен.

Сообщение от Julianna При этом прописан общий коэффициент надежности 1,2.

Это коэффициент надежности по нагрузке.

Сообщение от Julianna указаны конкретные и разные (0,9; 0,85 и т.д)

Тут тоже конкретный, но не делится на группы. Вместо коэффициентов надежности по нагрузке 0.9 G1 + 0.85 G2 + 0.65 G3 получите общий 0.833 G.

Сообщение от Julianna Может "запасы" уже заложены в формулу (9.18) СП 22.13330 ?

Да там идентичные по форме формулы.

[недомагистр]

Сообщение от Julianna И должен ли он быть этот запас?

Запас - да. А, с грунтом, кто его знает сколько всего неучтенного может быть.
На сколько доверяете своим расчетам, на столько и в запас закладываете - думаю принцип такой).
Тоже не нашел требований.
Запас в 9% пропустили.

[Julianna]

тоннельщик, спасибо за ответы, но я не про коэффициенты надежности по нагрузкам. Я про запасы, помимо коэффициентов в этих формулах.
Допустим проверили на всплытие сооружение. Далее находим отношение γfG/γwН0А. Это отношение допустимо например равное 1,1? Или нужно больше? Или вообще можно допустить =1 ?

P.S этот вопрос больше относится к обоснованию принятых толщин/сечений элементов, т.к заказчик желает "урезать" по минимуму все толщины для экономии бетона.

[Scoody]

Сообщение от Julianna Может "запасы" уже заложены в формулу (9.18) СП 22.13330 ?

Добрый день!
"Запасы" действительно находятся внутри формулы (9.18) пункта 9.31 СП 22 в виде коэффициентов гамма ф. В этом случае они являются как коэффициентами надежности по нагрузке, о чем написано в пункте, так и коэффициентам "запаса" т.к. нагрузки в этом случае - удерживающие от всплытия силы. (1/0,9 * Gstb,c + 1/0,85 * Gstb,c + 1/0,65 * Rstb) / (Gstb,c + Gstb,l + Rstb) и будет "запасом".
Поэтому, достаточно только выполнения неравенства, и не важно на сколько процентов или раз.

[Julianna]

Сообщение от Scoody Поэтому, достаточно только выполнения неравенства, и не важно на сколько процентов или раз.

Ну это хорошо

[csp]

См. СП сооружения промышленных предприятий и руководство ...или пособие... к нему

[Julianna]

Сообщение от ник25 В СН 326-65 есть учет трения грунта по периметру емкости.

Коллеги, подскажите пожалуйста кто в курсе!
Коэффициент надежности при учете сил трения грунта о стенки емкости теперь 0,65 (гамма f3 в формуле 9.18 СП 22.13330)? В инструкции СН 326-65, а также во всех найденных книжках - 0,8.

[wvovanw]

Сообщение от Julianna Коллеги, подскажите пожалуйста кто в курсе! Коэффициент надежности при учете сил трения грунта о стенки емкости теперь 0,65 (гамма f3 в формуле 9.18 СП 22.13330)? В инструкции СП 326-65, а также во всех найденных книжках - 0,8.

да, такой же был и в СП 22.13330.2011

[Julianna]

wvovanw, формула (9.18), а пункт 9.31 СП 22.13330

Сообщение от wvovanw да, такой же был и в СП 22.13330.2011

Ужесточилось более, чем в 1,2 раза?

[Виkтор]

Сообщение от Julianna Ужесточилось более, чем в 1,2 раза?

0,65 и был в 2011 года.
По поводу самого вопроса:
Учитывая, что п.9.31 в обязательном перечне 985, про СН 326 в данном контексте можете забыть.

ЗЫ: вообще не советовал бы трение в запас учитывать и набирать массу другими известными способами

[Julianna]

Виkтор, я понимаю, что по СП нужно принимать, а не по СН . Хотелось понять "откуда ноги растут" и по какой причине уменьшился коэффициент со времён инструкций и книг.
Учёт сил трения - просьба заказчика. Нужно проверить всевозможные варианты )

[Виkтор]

Так вариант с учетом трения априори самый дешевый, но дело Заказчика, конечно.
Я вот не помню что там в СН 326, но вообще в разной литературе разные коэффициенты надежности для веса грунта, бетона и т.д. Например, посмотрите СП 43, формула 39, там вроде другие коэффициенты.
Если дело не в коэффициентах, то, возможно СП 22 намеренно снизил учет трения, так как даже 0,65 - это огромная удерживающая сила, которая не факт, что сработает в реальности
PS: посмотрите также СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные. Правила проектирования, формулу 8.9. А именно: "Примечание - Силы сопротивления всплытию за счет трения по контакту грунта и временных ограждений котлованов не следует учитывать при расчете на всплытие."
А в Раковицане (вроде) сказано, что силы трения лучше не учитывать, а если учитывать, то коэффициент устойчивости принимать 1,25 вместо 1,1 если трение учесть
Это чисто для рассмотрения всех вариантов по просьбе Заказчика

[Julianna]

Сообщение от Виkтор Так вариант с учетом трения априори самый дешевый, но дело Заказчика, конечно.

И с ним не проходит ).

Сообщение от Виkтор так как даже 0,65 - это огромная удерживающая сила, которая не факт, что сработает в реальности

Согласна.

Сообщение от Виkтор в Раковицане (вроде) сказано, что силы трения лучше не учитывать, а если учитывать, то коэффициент устойчивости принимать 1,25 вместо 1,1 если трение учесть

Интересненько, спасибо.

Сообщение от Виkтор PS: посмотрите также СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные. Правила проектирования, формулу 8.9. А именно: "Примечание - Силы сопротивления всплытию за счет трения по контакту грунта и временных ограждений котлованов не следует учитывать при расчете на всплытие."

Мне кажется, что тут речь именно о временных ограждениях котлованов.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Виkтор, как учитываете вес грунта обратной засыпки на уступах фундамента? Вес грунта принимаете под углом 0,6фи или только над уступами? Указание о том, что принимать под углом 0,6фи нашла только в книге под ред. Белецкого Б.Ф. Больше вообще нигде ничего нет (. Сослаться некуда.

[Виkтор]

Сообщение от Julianna как учитываете вес грунта обратной засыпки на уступах фундамента?

Учитывая, что я не учитываю даже трение грунта, вопрос риторический по-моему? вертикальную проекцию в запас.
Насчет 0,6*Фи не слышал. По-идее же тэтта_0=45-Фи/2, например Фи=35*, тэтта=27,5* против 0,6*Фи=21*. То есть в цеом вариант на все случае в запас, наверное.

ЗЫ: если не проходит, можете учесть вес воды, если брали взвешенный удельный вес, как делают в книжке этого Белецкого. Хотя может я невнимательно читал, так как это по-идее, нонсенс, хотяяя...

[Julianna]

Сообщение от Виkтор можете учесть вес воды, если брали взвешенный удельный вес, как делают в книжке этого Белецкого. Хотя может я невнимательно читал, так как это по-идее, нонсенс, хотяяя...

учту ). Ну почему же, по-моему не нонсенс : под подошвой снизу вверх вода давит, сверху над уступом тоже будет вода.

Сообщение от Виkтор Учитывая, что я не учитываю даже трение грунта, вопрос риторический по-моему?

Я тоже никогда этого не учитывала, а тут ...приходится ). Думала, вдруг сталкивались

[Виkтор]

Сообщение от Julianna Ну почему же, по-моему не нонсенс

Просто вода на водоупор давит по-идее. Там и скачок эффективных напряжений. Будет ли являться небольшая плита емкости локальным водоупором - вопрос. Какую-то часть давления точно возьмет

[olf_]

Сообщение от Julianna Я тоже никогда этого не учитывала, а тут ...

Продолжайте не учитывать.. Все равно корректно не учтете.

Сообщение от Виkтор Будет ли

Не будет!

[Julianna]

Сообщение от olf_ Продолжайте не учитывать.. Все равно корректно не учтете.

olf_, Вы про учёт сил трения или про учёт веса грунта на уступах ? Или про все вместе )?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Не будет!

То есть учитывать только грунт взвешенный в воде и грунт в сухом состоянии ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
olf_, велено посчитать "блох"

[olf_]

Про силы трения.

Все грунты принимайте во взвешенном состоянии.

Когда всплывает засыпаная емкость в 100 кубов, блохи годятся только на обвинение в некомпетентности.
Проблемы всплытия решают хомутами и пригрузом снизу, сваями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Julianna Вы про учёт сил трения или про учёт веса грунта на уступах ? Или про все вместе )?

При расчёте на всплытие - трение по боковой поверхности не учитывал бы (даже если в нормах будет написано что учитывать можно/нужно). Это очень скользкий момент, чтобы на него надеяться.
Вес грунта на уступах фундамента - учитывать, но обязательно с учётом взвешивающего действия грунтовых вод.

Если не хватает удерживающих сил - добавлять винтовые сваи или плиту, к которой хомутами крепить резервуар. Цена вопроса гораздо ниже, чем "выскочивший" из под земли резервуар. Нужно просто грамотно донести эту информацию до заказчика.

[olf_]

Блохи должны мирно тихо отдыхать и выходить на арену только в самом крайнем случае (например аварии, инциденте, обрушении).
Предложение "учесть всех блох" рассматривайте как предложение снять трусы на центральной площади.

[ник25]

Offtop: можно еще показать всплытие, в сети есть эпичное видео на эту тему

[Julianna]

Offtop:

Сообщение от ник25 Offtop: можно еще показать всплытие, в сети есть эпичное видео на эту тему

Можно ссылку для убедительности в случае чего ?

[ник25]

Сообщение от Julianna Offtop: Можно ссылку для убедительности в случае чего ?

Пожалуйста

[Julianna]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это очень скользкий момент, чтобы на него надеяться

Я это поняла, когда посчитала.
На самом деле вопрос еще в отметке УГВ.... По прогнозам геологов нужно принимать УГВ+1,5м. Площадка большая. Сооружение в плане тоже приличное. Вся "гидрогеология" будет нарушена, все перекопано, засыпано, подсыпано. Какой будет УГВ непонятно. Откуда его брать - тоже.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Julianna На самом деле вопрос еще в отметке УГВ.... По прогнозам геологов нужно принимать УГВ+1,5м. Площадка большая. Сооружение в плане тоже приличное. Вся "гидрогеология" будет нарушена, все перекопано, засыпано, подсыпано. Какой будет УГВ непонятно. Откуда его брать - тоже.

Максимальный, какой сами сможете придумать. Т.е. считайте, что УГВ равен проектной отметке планировки территории и ВСЕ грунты находятся во взвешенном состоянии.

Приглашали нас на одну площадку в качестве экспертов дать заключение: почему у них все колодцы с кабельными линиями как грибы после дождя повылазили из земли... Оказалось всё банально: прошёл сильный ливень, территорию залило по уши. Колодцы - очень дорогие и клёвые (корсис, пластиковые, с герметичными присоединениями - фактически резервуары), повсплывали как поплавки.
Благоустроенную территорию пришлось снова вскрывать, чтобы на место всё поставить. Теперь уже на бетонные плиты для пригруза. Каждая плита - стоит дешевле колодца, и уж тем более дешевле, чем раскопать-закопать и заново благоустройство сделать.

[Julianna]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. считайте, что УГВ равен проектной отметке планировки территории

Грубо говоря, наполовину резервуар будет "сидеть" в подсыпке. Это порядка 3-5 метров.
Скважина с максимальным уровнем УГВ находится почти в 100 метрах.
Если по ней считать - пригрузы нужны просто колоссальные. Заказчик на это не пойдет.
А я не понимаю все-таки, чем обосновывать отметку УГВ ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Julianna Грубо говоря, наполовину резервуар будет "сидеть" в подсыпке. Это порядка 3-5 метров.

Если подсыпка возвышается над уровнем окружающей территории - то УГВ брать по уровню территории.
Если подсыпка выполняется по всей территории до одной отметки - то УГВ я бы принял по этой отметке, до которой территория подсыпана.

[Julianna]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если подсыпка возвышается над уровнем окружающей территории - то УГВ брать по уровню территории

Возвышается. УГВ принимается по прогнозу геологов для окруж. территории. Вопрос в том, какой радиус территории принимать. Расчет на максимальный УГВ по территории никого не устраивает. От слова "совсем".

Р.S борьба за объемы бетона. жестокая )

[Mistake]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вес грунта на уступах фундамента - учитывать, но обязательно с учётом взвешивающего действия грунтовых вод.

А вес воды на уступах учитываете ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Mistake А вес воды на уступах учитываете ?

Шутите?

[Mistake]

Сергей Юрьевич, ну раз уж речь зашла о блохах... Я и сам не знаю, шутит ли Белецкий.

[Julianna]

Сообщение от Mistake Сергей Юрьевич, ну раз уж речь зашла о блохах... Я и сам не знаю, шутит ли Белецкий.

Я решила считать через объем вытесненной жидкости.

[kraskaaa]

Доброго времени суток, помогите разобраться с таким вопросом, есть подземный резервуар для канализации на 5 м/3 установленный на ж/б плите(с этим все понятно) но сверху резервуар придавлен еще одной ж/б плитой(вот про нее в проекте, нет ни слова, она показана только на чертеже). Я так понимаю это сделано для того чтоб защитить от воздействия транспортной нагрузки? или возможно от всплытия ? Район строительства сейсмически активный.

Вопрос в том, что я не знаю ни ее размеров, ни габаритов, ни назначения, ничего. Хотелось бы узнать где можно почитать про такие решения, что то в этом духе.

Чертеж во вложении.

[Ильнур]

Сообщение от kraskaaa ... от воздействия транспортной нагрузки? или возможно от всплытия ? ...

Скорее не хватило масс для невсплытия у эксперта. Добавили тупо...видимо уже было построено.
Если бы от транспорта, не вперли бы прямо в бочку...

[kraskaaa]

Сообщение от Ильнур Скорее не хватило масс для невсплытия у эксперта. Добавили тупо...видимо уже было построено. Если бы от транспорта, не вперли бы прямо в бочку...

Еще не построено, вот я и пытаюсь разобраться для чего и почему и нужно ли вообще.

[ник25]

Сообщение от kraskaaa Я так понимаю это сделано для того чтоб защитить от воздействия транспортной нагрузки?

Не от этого, точнее от транспортной нагрузки резервуар это не спасет.

[SetQ]

Сообщение от kraskaaa Я так понимаю это сделано для того чтоб защитить от воздействия транспортной нагрузки?

Тепловые сети под проездами бывает так накрывают дорожными плитами от сплющивания точечной нагрузкой колесом. Мероприятие выполняется без расчёта, любая ж.б. плита сойдёт.

[Виkтор]

Так это же очевидно разгрузочная плита над резервуаром. Ну как извращенный вариант - пригруз от всплытия. Если армированная - то вряд ли

[DEM]

Это разгрузочная плита, но выполнена не верно...
Нужна подушка из песка или ПГС над резервуаром, а потом только плита..
А может проектировщик и не думал а тупо содрал...

[Виkтор]

Сообщение от DEM А может проектировщик и не думал а тупо содрал...

Почти наверняка, так как жесткость емкости почти наверняка больше жесткости обратной засыпки. Следовательно, бОльшая часть нагрузки от транспорта воспринимать будет емкость. По-сути, даже усугубили ситуацию.
Для kraskaaa: если надо, могу скинуть руководство, где есть указания от завода по устройству разгрузочной плиты. Это, конечно, детский сад для матерого проектировщика, но для понимания сути работы пойдет

[kraskaaa]

Сообщение от Виkтор Почти наверняка, так как жесткость емкости почти наверняка больше жесткости обратной засыпки. Следовательно, бОльшая часть нагрузки от транспорта воспринимать будет емкость. По-сути, даже усугубили ситуацию. Для kraskaaa: если надо, могу скинуть руководство, где есть указания от завода по устройству разгрузочной плиты. Это, конечно, детский сад для матерого проектировщика, но для понимания сути работы пойдет

Буду признателен любым материалам, написал Вам адрес электронной почты в личные сообщения.
Заранее спасибо.

[Romick]

Часто слышал жаркие дискуссии по поводу ситуации. Есть пластиковая бочка, снизу плита монолитная в качества пригруза для исключения всплытия. Плотность железобетонной плиты 2500кг/м3 или 1500кг/м3 (с учетом взвешивающей силы воды) ???
Ниже прикладываю статью. для рассуждения. Вопрос не в том, 1500 или 2500, а просто, кто что думает по поводу статьи. ДА и в целом, если бы подобным образом, вам как эксперту, начали бы продвигать идею с плотностью 2500кг/м3.

[Tyhig]

Сообщение от Romick Плотность железобетонной плиты 2500кг/м3

...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Romick Ниже прикладываю статью. для рассуждения.

Рассуждения о сферическом коне в вакууме... К практическим вопросам - мало применимо.

Явление присасывания к грунту затонувших кораблей или подводных лодок - известно давно. Но оно реализуется не всегда. Например на песчаном дне эффект наблюдается значительно меньше, на галечниковом - вообще не наблюдается. Почему так - всем, наверное, понятно?

Гипотетически можно придумать такой случай, когда резервуар установлен на плиту, а плита залита на каком-нибудь суглинке/глине, и тогда будет наблюдаться этот же эффект. Но есть важное обстоятельство: для подъёма судна или подводной лодки со дна - нужно сиюминутное преодоление силы тяжести, чтобы всплыть. И если не обеспечить это дополнительное усилие, то можно очень долго пытаться, но так и не подняться.
А для резервуара - нужно обеспечить его удержание под землёй постоянно, на много лет.
Если в какой-то момент времени вдруг вода просочится под плиту - резервуар сначала медленно начнёт "отлипать" от основания, а потом весьма стремительно вынырнет на поверхность.
Цена бетона при выборе между 1500 кг/м3 и 2500 кг/м3 - гораздо меньше, чем цена ремонтно-восстановительных работ в случае "аварийного всплытия" резервуара. Поэтому лей бетон, не жалей.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Romick статью

Говно "статья" хотя бы из-за грамматических ошибок.

[gorbun]

Сообщение от Romick Часто слышал жаркие дискуссии по поводу ситуации. Есть пластиковая бочка, снизу плита монолитная в качества пригруза для исключения всплытия. Плотность железобетонной плиты 2500кг/м3 или 1500кг/м3 (с учетом взвешивающей силы воды) ??? Ниже прикладываю статью. для рассуждения. Вопрос не в том, 1500 или 2500, а просто, кто что думает по поводу статьи. ДА и в целом, если бы подобным образом, вам как эксперту, начали бы продвигать идею с плотностью 2500кг/м3.

Если в голову лезут дурные мысли про уменьшение коэффициента спокойного сна, советую смотреть подобные ролики

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=HfX9uHdErl4

[Виkтор]

Сообщение от Romick Часто слышал жаркие дискуссии по поводу ситуации. Есть пластиковая бочка, снизу плита монолитная в качества пригруза для исключения всплытия. Плотность железобетонной плиты 2500кг/м3 или 1500кг/м3 (с учетом взвешивающей силы воды) ??? Ниже прикладываю статью. для рассуждения. Вопрос не в том, 1500 или 2500, а просто, кто что думает по поводу статьи. ДА и в целом, если бы подобным образом, вам как эксперту, начали бы продвигать идею с плотностью 2500кг/м3.

Еще в Большой совеской энциклопедии сказано, что при плотном прилегании тела к поверхности тело не всыплывет.
Это разумно, т.к. на тело, погруженное в воду действует гидростатическое давление, а в случае плотного прилегания эти силы действуют со всех сторон КРОМЕ низа, т.е. по бокам тело в равновесии, а сверху вода давит на тело. Т.е. тело не просто не всплывает, а еще и прижато сверху водой.
Не знаю, почему так стабильно приводят пример с подводной лодкой на илистом дне, ведь совершенно не важно какой грунт, например, если поставить стальной ящик на стальной лист под водой, то тот же эффект должен сохраиться. А пример с илом и др. грунтом только вводит в залуждение, т.к. тут еще включается "засасывание" и т.п. эффекты (как, например, свая обжимается в грунте)
Что касается статьи - фуфло для школьников

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор Еще в Большой совеской энциклопедии сказано, что при плотном прилегании тела к поверхности тело не всыплывет.

Ну так давайте, докажите. Поставьте дома в кастрюлю с водой пустой стакан))) И скажите ему, что он не должен всплывать по законам физики))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Виkтор например, если поставить стальной ящик на стальной лист под водой, то тот же эффект должен сохраиться.

ох уж эти икспериментаторы...
Вспомнилось на башорге было уже про тонет-не_тонет

ya_frosia: Связка ломов, как правило, тонет. alexei: ya_frosia: Но в ртути прекрасно плавает. zoogenic: alexei: Но если ломы урановые, то и во ртути тонут. alexei: zoogenic: сам топи урановые ломы в ртути.

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa Ну так давайте, докажите. Поставьте дома в кастрюлю с водой пустой стакан))) И скажите ему, что он не должен всплывать по законам физики))

А причем тут кастрюля и стакан?
Вы пытаетесь сказать, что если на тело действуют силы с боков (равномерно) и сверху, а снизу нет, то оно может начать двигаться вверх?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Виkтор А причем тут кастрюля и стакан?

при том, что это простейшая натурная модель предложенного тобой эксперимента

Сообщение от Виkтор например, если поставить стальной ящик на стальной лист под водой, то тот же эффект должен сохраиться.

- если ящик будет не стальной, а стеклянный, и если он не ящик, а стакан - физика не меняется, правда ведь?

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич при том, что это простейшая натурная модель предложенного тобой эксперимента

Если у стакана и кастрюли будут отполированны донышки, то тогда это можно назвать натурной моделью. Тут главное не допустить затекание воды под донышко, и тогда старик Архимед ничего не вытолкнет.

[v.psk]

Сообщение от Romick Есть пластиковая бочка, снизу плита монолитная в качества пригруза для исключения всплытия.

а при чем тут расчет резервуаров? под резервуаром дисперсная среда...
если в вашу модель внести трубку для свободного перетекания жидкости в объемы кастрюли и стакана - то да, модель будет похожа.
Ну это же очевидно, что в таком случае эффекта "прилипания" не будет.

[Дмитррр]

Сообщение от Romick Ниже прикладываю статью. для рассуждения.

Ой, жесть. Ещё бы этот к.т.н., доцент (автор статьи) ещё немного подумал, то смог бы изобрести присоску.
А так на самом деле, если под телом в воде вакуум, то сила Архимеда становится удерживающей. Как атмосферное давление для воздушных присосок.

Сообщение от Romick Вопрос не в том, 1500 или 2500

1500. А вот если у бочки сделать резиновую юбку, вместо бетонной плиты взять гладкий стальной лист, и из под юбки откачать воду/воздух, то бочку фиг оторвёшь. Будет зависеть от глубины и будет куда больше, чем если просто было бы 2500.

[Бахил]

Сообщение от Виkтор Вы пытаетесь сказать, что если на тело действуют силы с боков (равномерно) и сверху, а снизу нет, то оно может начать двигаться вверх?

Сообщение от Cfytrr Если у стакана и кастрюли будут отполированны донышки,

Offtop: Ну вы даёте. А если стакан приклеить, то возможно и не всплывёт.
Причём тут "силы с боков (равномерно) и сверху"? А если в невесомости? Куда он всплывёт? И да 1500.
Не всплывёт только в том случае, если прочно "приклеен". Или плотность выше жидкости.
А учитывая, что вода не дистиллированная, то её плотность будет выше 1.

[v.psk]

2500*0.9-1000=1250

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр А вот если у бочки сделать резиновую юбку, вместо бетонной плиты взять гладкий стальной лист

Всплывёт вместе с листом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk 2500*0.9-1000=1250

Возможно даже меньше. Но это не наш метод!

[maks-ufa]

Никто из вас что-ли не прикреплял приборы на плитку в ванной на присосках?
Каковы бы не были качественные присоски - они отпадают переодически через год/месяц.
Потому что ежесекундно под присоску проникают молекулы воздуха, много ли мало, но главное динамика движения, которая приводит к неизбежному отрыву присоски, вопрос времени

[Бахил]

Сообщение от Виkтор Еще в Большой совеской энциклопедии сказано, что при плотном прилегании тела к поверхности тело не всыплывет.

Где это "сказано"? Закон Архимеда:
На тело, погружённое в жидкость действует дополнительная сила, направленная "вверх", равная весу объёма вытесненной жидкости.
Если эта сила больше веса тела, то тело всплывёт, в независимости есть род ним жидкость, или оно "плотно прилегает ко дну".
Срочно в 5 класс!

[Виkтор]

Жесть,
У закона архимеда есть зона применимости, об этом и в статье сказано и приведено несколько источников.
Сила архимеда = следствие разности гидростатического давления сверху и снизу элемента.
Правильно мыслит Cfytrr:

Сообщение от Cfytrr Если у стакана и кастрюли будут отполированны донышки, то тогда это можно назвать натурной моделью. Тут главное не допустить затекание воды под донышко, и тогда старик Архимед ничего не вытолкнет.

И дело тут не в присосках, а в идеально плотном прилегании в воде дна одного тела к кровле другого.
Слово идеально как бы намекает, что никакой стакан в кастрюле тут неприменим в качестве эксперимента
2Бахил:
срочно на 2 курс гидротехники

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор а в идеально плотном прилегании в воде дна одного тела к кровле другого.

А кто организовывает это идеальное прилегание? Строгаем днище?

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa А кто организовывает это идеальное прилегание? Строгаем днище?

Вы про какую ситуацию? Я вообще абстрактно.
В проектной практике можно о подобной модели заудматься (не призываю к этому) в слующем случае:
Опирание днища резервуара на скальный нетрещиноватый грунт по выровненной бетоном на мелком запонителе поверхности (подготовка).
Итого имеем "сцементирование" очень ровной поверхности подготовки с ж.б. днищем и условно вода на стыка проникает только за счет подсоса влаги, т.к. бетон пористый материал.

[engngr]

Сообщение от Виkтор Сила архимеда = следствие разности гидростатического давления сверху и снизу элемента.

Где-то в дифференциальной формуле-уравнении Архимеда есть эти переменные?

[Виkтор]

Сообщение от engngr Где-то в дифференциальной формуле-уравнении Архимеда есть эти переменные?

Вы усложняете. Сила архимеда = результирующая всех сил, приложенных к телу в воде. Давление снизу больше, чем давление сверху, давление по б.п. уравновешены. Следовательно, результирующая сила (Архимеда) направлена вверх.
(см. вложение)
PS: Yeah Science, Bitch (c) Pinkman

[Бахил]

Сообщение от Виkтор Следовательно, результирующая сила (Архимеда) направлена вверх.

Гениально! Сам придумал?

Сообщение от Виkтор (см. вложение)

И что? Вывод закона Архимеда и только.

[Виkтор]

Сообщение от Бахил Гениально! Сам придумал?

Не с тобой разговаривал. По теме есть что сказать? Что ни сообщение, то высер

[Jug22]

Добрый вечер коллеги. Подскажите пожалуйста по поводу СП 43.13330 п. 5.11 определении показателей c0 и фи0. Считаю не колодец, а заглубленное сооружение (глубина 10 метров от поверхности, ширина и длина в плане 12,8х24.8м), с учетом расчетных коэф. не проходит. Гидроизоляция обмазочная битумная, конструкции ж/б. Будет ли в данном случае считаться битумная обмазка покрытием при определении c0 и фи0? Как их определять в этом случае? (хочу в расчет включить трение по боковым поверхностям) Спасибо

[Tyhig]

Бахил, наврал. :Ъ

Jug22, негодяй.

[Jug22]

Добрый вечер) подскажите по определению этих показателей? На нормативку стоит, но коэф. 0.9 к обделке и 1.2 к нагрузке резко ухудшают ситуацию

[Кореш]

Сообщение от Jug22 Добрый вечер) подскажите по определению этих показателей? На нормативку стоит, но коэф. 0.9 к обделке и 1.2 к нагрузке резко ухудшают ситуацию

Не сторонник учёта сил трения на всплытие, тем более, насколько я помню, в сп43 нет указаний по их учёту, а значит может потребоваться сту. Так или иначе, обратите внимание на конструкцию котлована, при извлечении шпунта характеристики грунта могут ухудшиться от вибрации, и сооружение может всплыть, если учитываются силы трения для обеспечения отсутствия всплытия.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Для удерживания сооружения от всплытия можно применить сваи или анкера в скальный грунт

UPD
для опускных колодцев есть учет трения (п. 5.4.24 СП 43.13330.2012)

[maks-ufa]

Мы обычно делаем консоли - выпуск плиты днища за контур сооружения

[Tyhig]

Кореш, maks-ufa, интересно, вы учитываете только вертикальный срез грунта на обрезе подошвы ? Или под углом клина активного давления (то есть немного за обрезом подошвы тоже включаете в вес грунта) ?

[Кореш]

Я включаю вес грунта только по вертикальному срезу.

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig только вертикальный срез грунта на обрезе подошвы

да

[diek]

Подкину разногласий.
Господа, а как, Вы, относитесь к этому расчету (Д.3), в общем не противоречит расчету из СП 22, но и не совсем соответствует
СП 399.1325800.2018 Системы водоснабжения и канализации наружные из полимерных материалов. Правила проектирования и монтажа
Д.3 Расчет емкостей на всплытие (горизонтальное исполнение)

[ingt]

В чем там разночтения?

[Rane]

Действительно. Если считаю по формуле 9.31 СП 22 вес грунта нужно принимать во взвешенном состоянии? И если принимать во взвешенном состоянии, то нужно ли учитывать вест столба воды на консоли фундамента?

[Tyhig]

Для тонких плит подошв столб воды вертикально давит только на верх водоупора на 10 м глубже. Если под подошвой глина. Но мы так не делаем.
Это меня недавно научили.

Если подвал, то вода давит везде. Снизу, сверху...

[maks-ufa]

Сообщение от Rane то нужно ли учитывать вест столба воды на консоли фундамента?

На консоли только взвешенный грунт сверху и все.

[Skovorodker]

Если на эту консоль прикладывается гидростатическое давление снизу, то и сверху надо учитывать столб воды.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Skovorodker Если на эту консоль прикладывается гидростатическое давление снизу, то и сверху надо учитывать столб воды.

Для расчёта устойчивости против всплытия - нет.

Сила Архимеда равна объёмному весу вытесняемой телом жидкости. Не имеет значения, какая форма у этого тела - что коробочка с консолями, что шар того же объёма.
Удерживающую силу увеличивает вес грунта на консолях с учётом взвешивающего эффекта воды.

[Skovorodker]

Сообщение от Сергей Юрьевич Для расчёта устойчивости против всплытия - нет. Сила Архимеда равна объёмному весу вытесняемой телом жидкости. Не имеет значения, какая форма у этого тела - что коробочка с консолями, что шар того же размера. Удерживающую силу увеличивает вес грунта на консолях с учётом взвешивающего эффекта воды.

Тут в зависимости от методики расчета, если просто объемы брать и сравнивать, то нельзя учитывать, конечно. Если мы просто прикладываем гидростатическое давление снизу на всю площадь подошвы, тогда надо учитывать столб воды, иначе, так как вес взвешенного грунта может быть и немного меньше 1т/м3, может возникнуть парадоксальная ситуация - мы увеличиваем консоли подошвы, а фундамент от этого ещё больше стремится всплыть.
Или я не понял вопроса?

[СИДОР]

Посмотрите, делал когда-то, по какой-то методичке, не помню(.
Может кому-то пригодится.

[Rane]

Спасибо за ответы! Я вкратце почитал эту тему. Простой на первый взгляд расчет вызывает дискуссию. А можно ли по-простому, как в школе учили посчитать? Всплывает объем бочки и объем фундаментной плиты. Удерживает вес фундаментной плиты (взвешенный) и вес взвешенного грунта (в красной обозначенной зоне), вес пустой бочки в запас не учитывать. Схему приложил, рассматриваю случай, когда УГВ на поверхности земли

[Бахил]

Что сложного?
Всплыл объём*1

Удержал вес всего без учёта воды

Ну и коэф.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Rane Спасибо за ответы! Я вкратце почитал эту тему. Простой на первый взгляд расчет вызывает дискуссию. А можно ли по-простому, как в школе учили посчитать? Всплывает объем бочки и объем фундаментной плиты. Удерживает вес фундаментной плиты (взвешенный) и вес взвешенного грунта (в красной обозначенной зоне), вес пустой бочки в запас не учитывать. Схему приложил, рассматриваю случай, когда УГВ на поверхности земли

Всё верно, кроме выделенного жирным - грунт во взвешенном состояни принимается до УГВ. Выше УГВ вес грунта берётся уже полной мерой без учёта взвешивающего действия воды. Но если есть вероятность подъёма УГВ до уровня территории, то можно на всякий случай и принять весь грунт взвешенным.

[Gustavson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сила Архимеда равна объёмному весу вытесняемой телом жидкости

гидротехники в ударе Объемный вес - суть плотность, только в [Н/м^3]

Сила Архимеда равна ВЕСУ ЖИДКОСТИ, объем которой равен объему погруженного тела

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич равна объёмному весу вытесняемой телом жидкости

Сообщение от Gustavson равна ВЕСУ ЖИДКОСТИ, объем которой равен объему погруженного тела

Gustavson, мне кажется, Вы просто повторили то же самое?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Gustavson гидротехники в ударе Объемный вес - суть плотность, только в [Н/м^3] Сила Архимеда равна ВЕСУ ЖИДКОСТИ, объем которой равен объему погруженного тела

Молодец, школьное определение помнишь лучше, чем я. Возьми с полки пирожок
Я его учил наверное 30 лет назад - мне простительно забыть формулировку.

Суть все поняли, кому был важен смысл, а не точность букв.

[Gustavson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Молодец, школьное определение помнишь лучше, чем я. Возьми с полки пирожок

тебе захватить?

Сообщение от Сергей Юрьевич Суть все поняли, кому был важен смысл, а не точность букв.

есть ощущение, что "все" как раз не очень то поняли, судя по посту:

Сообщение от mainevent100 Gustavson, мне кажется, Вы просто повторили то же самое?

[Бахил]

Offtop: Gustavson,ты выдал академическую формулировку. Ну а закон Архимеда знают все форумчане. И с любыми формулировками.

[SetQ]

Сообщение от Rane Если считаю по формуле 9.31 СП 22 вес грунта нужно принимать во взвешенном состоянии?

Нет, это ниоткуда не следует. Скорее, вес грунта надо принять в водонасыщенном состоянии, что на 10 кН/м3 больше, чем во взвешенном, но в запас можно взять природную плотность (если всё считать по ф. 9.18 СП 22).

[ingt]

Сообщение от SetQ Нет, это ниоткуда не следует.

Ваш вариант тоже "ниоткуда не следует", но еще противоречит логике проверки.

[mainevent100]

Сообщение от Gustavson как раз не очень то поняли, судя по посту:

Gustavson, по-моему форточку пора открывать ))

Сообщение от Сергей Юрьевич Сила Архимеда равна объёмному весу вытесняемой телом жидкости

душним по формулировке "объемного веса"? Все зравомыслящие поняли, что имеется вес определенного объема, а не

Сообщение от Gustavson суть плотность,

[SetQ]

Сообщение от ingt Ваш вариант тоже "ниоткуда не следует", но еще противоречит логике проверки.

Источник в приложении к сообщению, логика ниже.

Сначала пусть грунт на уступах фундамента и над ёмкостью ещё природной влажности (под водой же никто не строит). Далее, в расчётной ситуации, происходит подъём УГВ, но при этом гидравлическая связь между поровой водой массива грунта и нахлынувшими грунтовыми водами ещё не возникает. В этом случае грунт будет просто телом (со своей природной плотностью), погружённым в воду; в расчёте по ф. 9.18 в правой части мы будем должны взять вес грунта природной плотности, а взвешивающее действие силы Архимеда сразу для всех тел будет учтено в выражении в левой части ф. 9.18. Это худший случай.

Позже, когда грунт насытится водой, его плотность станет равной

т.е. сумма объёмного веса грунта во взвешенном состоянии (который все умеют и любят вычислять) и объёмного веса воды, который потом будет отнят левой частью ф. 9.18.

Если же в правой части ф. 9.18 взять грунт во взвешенном состоянии , то сила Архимеда при расчёте по ф. 9.18 будет учтена дважды, это будет ошибкой, пусть и в запас.