[@LEXx]

Мое мнение:
-в конструктиве армирования ошибка (неточность);
-при полной расчетной нагрузке вероятно стена развалится.
Как Вы считаете:
-есть ошибки и какие?
Заранее спасибо за обоснованные ответы.

[olf_]

Пойди туда незнаю куда, принеси то не знаю что!

А полная расчетная нагрузка - это сколько? ..или вы предлагаете заняться гаданием?

[Шмидт]

1. Странно что поз. 2 больше чем поз. 3, ведь в узле сопряжения будет максимум усилия.
2. Поз. 4 как то бросается в глаза.
3. Хвост можно тоже сделать переменного сечения и возможно короче.

Но это все можно обяснить расчетами. Надо смотреть нагрузки, грунты, как считалось и т.п.
В чем конкретный то вопрос?

[Axe-d]

Зуб, действительно выглядит великоватым, а так принципиальных ошибок не видно.
@LEXx поделитесь своими сомнениями

[@LEXx]

Мой вопрос по конструктивным требованиям.
Мое мнение:
Не выполнено требование Пособие к СП 52-101-2003
5.36.
б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней.

Считаю, что поз. 2, 3 необходимо гнуть по радиусу. Иначе в месте сгиба арматура порвется, - длины прямой анкеровки не хватит.
Результат: стена отвалится от подошвы.

[Sarman]

Стержни поз. 2 и 3 в виде "клюшек" длиной 4360мм. как-то
странно будут выглядеть при монтаже. Как Вы себе это представляете?

[Шмидт]

Виноват про поз. 2 и поз. 3, сразу не сообразил что они совпадают на низовом участке.
Так а расчеты то есть?

[Axe-d]

Сообщение от @LEXx Мой вопрос по конструктивным требованиям. Мое мнение: Не выполнено требование Пособие к СП 52-101-2003 5.36. б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней. Считаю, что поз. 2, 3 необходимо гнуть по радиусу. Иначе в месте сгиба арматура порвется, - длины прямой анкеровки не хватит. Результат: стена отвалится от подошвы.

а, так вот оно чё... Ну вообще-то да, Вы правы

[@LEXx]

Увидев чертеж, я задал вопрос исполнителю про радиус отгиба.
Получил ответ: "Какой радиус? Ты что-то тут не то говоришь."
После такого ответа расчетом интересоваться не стал.
Думаю, что при правильном расчете и неправильном конструировании стена не понесет расчетную нагрузку.

[Axe-d]

Сообщение от @LEXx Увидев чертеж, я задал вопрос исполнителю про радиус отгиба. Получил ответ: "Какой радиус? Ты что-то тут не то говоришь." После такого ответа расчетом интересоваться не стал.

Знакомая ситуация.

Сообщение от @LEXx Думаю, что при правильном расчете и неправильном конструировании стена не понесет расчетную нагрузку.

А тут уж как повезет.

[Шмидт]

советую посмотреть

п. 10.28 Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85. Проектирование подпорных стен и стен подвалов

особенно рис.22, как то не заметно там радиуса...

[Sarman]

Ещё не нравиться прямой угол. Сгладить бы её:

[olf_]

Сообщение от @LEXx Считаю, что поз. 2, 3 необходимо гнуть по радиусу.

- это само сабой п.8.3.30 СП 52-101-2003
диаметр оправки don= 5 ds при ds < 20 мм; don = 8 ds при ds >= 20 мм. (поправил, вчера трафик закончился)
добавил: рабочая арматура всегда загибается по радиусу! иначе она теряет рабочие свойства.

[Axe-d]

Сообщение от Шмидт советую посмотреть п. 10.28 Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85. Проектирование подпорных стен и стен подвалов особенно рис.22, как то не заметно там радиуса...

Заметно

[RrRR]

Почему рабочая арматура (поз. 2, 3)
не "спрятана" за распределительную (поз. 7)?

Не лучше ли, вот такой вариант, например?

[Серёга - Bilder]

Что-то тут косяк на косяке...
Уже верно подметили:
1. Сопряжение вертикальной части с плитой основания под прямым углом в зоне растяжения - крайне не желательно. Сделайте вут (как в посте 12 Sarman нарисовал). Схема армирования немного поменяется, зато поз.2 и 3 можно будет делать прямыми, без "клюшек" и Ваш основной вопрос, автор, отпадёт. Зато остальные останутся.
2. Постом выше уже написали: рабочая арматура должна быть "ВНУТРИ", распределительная горизонтальная - снаружи.
3. Теперь по расчётам. Даже на глаз видно, что толщина элементов конструкции не пропорциональна габаритам. Из общих рекомендация для подпорных стен:
- толщину стены в зоне заделки рекомендуется принимать по опыту проектирования 0.15-0.25 от свободной высоты стенки (т.е. не 400мм, а хотябы 600, лучше 800мм). Плита основания - аналогично. Толщину и основания и стенки лучше делать переменного сечения для экономии материала (если это не обусловлено какими-то технологическими надобностями).
- плита основания слишком широка. Здесь она значительно больше, чем свободная высота стенки. Хотя при нормальных условиях достаточно соотношения 1:1 и даже меньше (т.е. основание может быть меньше, чем свободная высота).
- всё армирование требует перепроверки. При таких косяках в габаритах стенки - наверняка накосячено в расчётах.
4. Про производство работ.
Лицевая грань стенки заармирована вертикальной d12 и распределительной d6 (поперечка тоже d6 кстати). Такой какрас очумеешь ставить. Будет болтаться как фанера на ветру!
Шпильки поз.9 - тоже d6 - их сомнут либо при установке арматуры и опалубки (когда ходить по верхней арматуре будут), либо при бетонировании сами сложатся, и верхнюю сетку провалят.
Да и вообще арматуру меньше десятки лучше не применять для такой конструкции. Либо при монтаже сваркой пережгут, либо погнут когда опалубку будут ставить.

По-моему стенку эту конструировал либо студент, либо человек впервые занявшийся этим делом.

[Шмидт]

Серёга - Bilder как всегда исчерпывающе объясняет.

только вот длина "хвоста" определяется устойчивостью стенки, а как то никто на это не обратил внимание, все про прочность говорят, а момент то не менее важный...

[@LEXx]

Сообщение от olf_ это само сабой п.8.3.30 СП 52-101-2003 диаметр оправки don= 5 ds при ds < 20 мм; don = 8 ds при ds >= 20 мм

Это радиусы для хомутов, петлей и прочей мелочи.
Я про другое писал:

Не выполнено требование Пособие к СП 52-101-2003 5.36. б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan)

Дело все в том, что стена уже построена, поэтому было интересно узнать ваше мнение. Так что "не ходите дети в Аффрику гулять".
Всем спасибо за участие.

[rogerfederer]

Смысл убирать рабочую за распределительную? Так уменьшается рабочая высота сечения. Кстати, в Пособии по проектированию подпорных стен на схеме распределительная тоже показана внутри каркаса (см. пост №14).

[Трофимов Гена]

А не проще через 3м контр-форс добавить снаружи???
Делал такую стенку высотой 5.5 если надо поищу чертежи ...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer Смысл убирать рабочую за распределительную? Так уменьшается рабочая высота сечения. Кстати, в Пособии по проектированию подпорных стен на схеме распределительная тоже показана внутри каркаса (см. пост №14).

Почитай любой учёбник по ЖБК - рабочая арматура всегда должна быть ЗА распределительной. Тут не с чем спорить.

[rogerfederer]

Сообщение от Серёга - Bilder Почитай любой учёбник по ЖБК - рабочая арматура всегда должна быть ЗА распределительной. Тут не с чем спорить.

Тогда как при таком подходе заармировать
плиту перекрытия? Там будет рабочая в обеих направлениях.

[Yuzer]

Сообщение от rogerfederer Тогда как при таком подходе заармировать плиту перекрытия? Там будет рабочая в обеих направлениях.

большее hо в коротком пролете

[Integer]

Если честно не понял нагрузку на стенку. Грунт слева а плита развита в противоположную сторону что бы воспринять сдвигающее усилие. Это или вариант "болота" - что то типа лессовых, с низкими характеристиками при повышении насыщения водой, или большая нагрузка на подпираемый грунт. Опять таки неясно развитие стенки, по толщине, почему она развита в сторону подпираемого грунта? Ребята а как подпираем то?
Вобщем с замечаниями все ясно, а вот сторона развития (постановка вута, разширение поперечного сечения стены и ширина плиты неясна)

[S-Y]

Есть такая серия "Подпорные стены из монолитного жб" 3.002.1-2

[rogerfederer]

Сообщение от Yuzer большее hо в коротком пролете

Это понятно. А если равнопролетная?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer Это понятно. А если равнопролетная?

Если равнопролётная - то "ровно пофигу".
Это вопрос на сообразительность студенту на экзамене, а не инженерная задача. К данной теме это ни коим образом не относится, потому как равных пролётов/моментов тут нет и быть не может.

[rogerfederer]

Сообщение от Серёга - Bilder Если равнопролётная - то "ровно пофигу". Это вопрос на сообразительность студенту на экзамене, а не инженерная задача. К данной теме это ни коим образом не относится, потому как равных пролётов/моментов тут нет и быть не может.

Я не ставил этим вопросом инженерную задачу. Но, если "ровно пофигу" для рабочей арматуры перекрытия, расположенной снаружи, то почему не "ровно пофигу" для - в той же мере рабочей - арматуры стенки, также расположенной снаружи?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer Я не ставил этим вопросом инженерную задачу. Но, если "ровно пофигу" для рабочей арматуры перекрытия, расположенной снаружи, то почему не "ровно пофигу" для - в той же мере рабочей - арматуры стенки, также расположенной снаружи?

Потому что СНиПом регламентирована толщина защитного слоя до рабочей арматуры БОЛЬШЕ чем толщина защитного слоя до распределительной. Такой ответ достаточно веский?
- просто не вижу смысла вдаваться в подробности.

Если арматура рабочая в обоих направлениях - то и к той и к другой рабочей относятся требования о величине защитного слоя до рабочей арматуры НЕ МЕНЕЕ .... мм, а более - сколько вашей душе угодно.

[rogerfederer]

Сообщение от Серёга - Bilder Потому что СНиПом регламентирована толщина защитного слоя до рабочей арматуры БОЛЬШЕ чем толщина защитного слоя до распределительной. Такой ответ достаточно веский? - просто не вижу смысла вдаваться в подробности. Если арматура рабочая в обоих направлениях - то и к той и к другой рабочей относятся требования о величине защитного слоя до рабочей арматуры НЕ МЕНЕЕ .... мм, а более - сколько вашей душе угодно.

О каком СНиПе идет речь?
Прошу прощения за настойчивость/назойливость, но мне Ваши утверждения по поводу защитного слоя кажутся надуманными, тем более, что выдержек или цитат из нормдоков, учебников вы не приводите. Целесообразность установки рабочей арматуры за распределительной я не оспариваю, у этого решения несомненно есть свои преимущества. Может быть оно более разумно.
Но пытаюсь отстаять возможность/допустимось противоположного решения, так как сам его применяю, и не я один.
С уважением.

[DEM]

Мне вот единственное не понятно, как у Вас будут болтаться, такие выпуски......
Могу скинуть пару подпорок, без распространения.....

[Yuzer]

У меня на подпорных стенах строители не захотели делать стык арматуры у плиты, поэтому выпуски "колосились" из арм. 12 по 5,3м от верха плиты (решили сэкономить). Ну подвязали косой стержень (связь поставили) для устойчивости да поперечек местами поставили - зрелище шикарное.
Потом просили распределительную арматуру вязать снаружи, но не разрешили.
Другие стройники делали из выпусков пространственные каркасики и тоже "связи" ставили.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer О каком СНиПе идет речь? Прошу прощения за настойчивость/назойливость, но мне Ваши утверждения по поводу защитного слоя кажутся надуманными, тем более, что выдержек или цитат из нормдоков, учебников вы не приводите.

Ну чтож, если Вы (и остальные "и не я один") не читали основной СНиП на железобетонные конструкции - то наверно будет не лишним туда заглянуть:
СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции"
Раздел 5 "Конструктивные требования", читайте внимательно и сравнивайте п.5.5 и п.5.6
- цитировать не вижу смысла т.к. длинно будет, а СНиПы у всех есть.

В новых СНиПах и СП конструктивные требования (как и многое другое, впрочем) сильно сократили, поэтому там таких указаний не найдёте.

У меня в настольной книге "Руководство по проектированию бет. и ж.б. конструкций г.т. сооружений" 1983 года тоже есть соответствующее указание:

Толщина защитного слоя бетона в балках и плитах высотой до 1м принимается: не менее 30 мм для рабочей арматуры не менее 20 мм для распределительной арматуры и хомутов

- т.е. если вы поставите рабочую арматуру в соответствии с этим требованием на 30мм от грани конструкции, а распределительную засуните ЗА рабочую - формально требований вы не нарушите, просто пойдёте наперекор логике и здравому смыслу.

Сообщение от rogerfederer ...Но пытаюсь отстаять возможность/допустимось противоположного решения, так как сам его применяю, и не я один.

Хотите логического объяснения почему рабочая арматура должна стоять ЗА распределительной? - чтож, пока сижу без дела:
Как на счёт огнестойкости конструкции, у которой рабочая арматура находится ближе к поверхности, чем распределительная? Не кажется ли Вам более логичным рабочую отодвинуть подальше "в тело" бетона, чтобы дольше она работала при нагревании в случае пожара?
Как на счёт коррозии? - Чем ближе арматура к поверхности бетона - тем быстрее она будет разрушаться. Это тоже "надуманно"?

[sanyul]

rogerfederer
Ну Вы, блин, даете...
Это же ясно, как белый день, и Серёга - Bilder все доходчиво объяснил. Присоеднюсь к последнему высказыванию: как насчет возможности выпучивания вертикальных сжатых стержней, установленных за распределительной арматурой и перед ней?

[rogerfederer]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну чтож, если Вы (и остальные "и не я один") не читали основной СНиП на железобетонные конструкции - то наверно будет не лишним туда заглянуть: СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции" Раздел 5 "Конструктивные требования", читайте внимательно и сравнивайте п.5.5 и п.5.6 - цитировать не вижу смысла т.к. длинно будет, а СНиПы у всех есть. В новых СНиПах и СП конструктивные требования (как и многое другое, впрочем) сильно сократили, поэтому там таких указаний не найдёте. У меня в настольной книге "Руководство по проектированию бет. и ж.б. конструкций г.т. сооружений" 1983 года тоже есть соответствующее указание: - т.е. если вы поставите рабочую арматуру в соответствии с этим требованием на 30мм от грани конструкции, а распределительную засуните ЗА рабочую - формально требований вы не нарушите, просто пойдёте наперекор логике и здравому смыслу. Хотите логического объяснения почему рабочая арматура должна стоять ЗА распределительной? - чтож, пока сижу без дела: Как на счёт огнестойкости конструкции, у которой рабочая арматура находится ближе к поверхности, чем распределительная? Не кажется ли Вам более логичным рабочую отодвинуть подальше "в тело" бетона, чтобы дольше она работала при нагревании в случае пожара? Как на счёт коррозии? - Чем ближе арматура к поверхности бетона - тем быстрее она будет разрушаться. Это тоже "надуманно"?

Нет под рукой СНиПа, но удивлюсь, если там написано: 'рабочую арматуру запрещается ставить ближе к наружней грани, чем распределительную'. Оставляю не менее 4см в свету до рабочей и за ней ставлю распределительную. Какое требование норм я нарушаю? Я именно об этом, а не о том, какой вариант лучше/логичнее на Ваш взгляд. По поводу пожаростойкости: Вы считаете, что распределительная арматура защитит рабочую от огня, будь она не внутри, а снаружи, при одном и том же положении рабочей?
Относительно выкола бетона сжатыми стержнями согласен, но к случаю рядовой подпорной стенки это не относится.

[Lev_37]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну чтож, если Вы (и остальные "и не я один") не читали основной СНиП на железобетонные конструкции - то наверно будет не лишним туда заглянуть: СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции" Раздел 5 "Конструктивные требования", читайте внимательно и сравнивайте п.5.5 и п.5.6 - цитировать не вижу смысла т.к. длинно будет, а СНиПы у всех есть.

Сообщение от Серёга - Bilder т.е. если вы поставите рабочую арматуру в соответствии с этим требованием на 30мм от грани конструкции, а распределительную засуните ЗА рабочую - формально требований вы не нарушите, просто пойдёте наперекор логике и здравому смыслу.

Предлагаю внимательно прочитать прилагаемую выписку из "Руководства по проектированию..."
Для рассматриваемой подпорной стенки установка распределительной арматуры снаружи относительной рабочей вполне оправдано.
Бросаются в глаза "косяки" расчёта и конструирования стенки.
Расчётом по несущей способности установленной арматуры я установил, что стенка развалится при нагрузке на поверхности планировки не менее 15т/м2.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от rogerfederer Нет под рукой СНиПа, но удивлюсь, если там написано: 'рабочую арматуру запрещается ставить ближе к наружней грани, чем распределительную'. Оставляю не менее 4см в свету до рабочей и за ней ставлю распределительную. Какое требование норм я нарушаю? Я именно об этом, а не о том, какой вариант лучше/логичнее на Ваш взгляд. По поводу пожаростойкости: Вы считаете, что распределительная арматура защитит рабочую от огня, будь она не внутри, а снаружи, при одном и том же положении рабочей?

Видимо у нас с Вами разное "инженерное" образование, и говорим мы с Вами на разных языках. Не вижу смысла дальше Вас переубеждать, раз Вы уже определились оканчательно со своей позицией.
Удачи Вам, в проектировании

[sanyul]

Сообщение от rogerfederer, Какое требование норм я нарушаю? Я именно об этом, а не о том, какой вариант лучше/логичнее на Ваш взгляд.

В Вас погиб отличный юрист!

[piratos]

Добрый час, у меня вопрос по поводу защитного слоя бетона для подпорной стены на вертикальном участке. Нарыл несколько рекомендаций/требований:

1. 
2. 
3. 
   

Немого смущает, что в СП защита 40мм для подобных условий работы (стена в грунте). Но в моем случае у не совсем в грунте (вертикальная часть). Подпорная стенка для угля. Что скажете? Как говорится: "Какой норматив сам примешь, какой другу посоветуешь?"

[Tyhig]

40 мм.
Возможно + пожар. Но нормами пожар для наружных установок не регламентируется. Но заказчик мог задать его сверх норм...
Возможно 40 мм для пожара на 1,5 часа и хватит...

Закладываете в пол термометры ? Или как организовано наблюдение за температурно-влажностным режимом ? Лаборант сверху протыкает чем-то и пробы берёт ? Что технологи задали ?

[piratos]

Сообщение от Tyhig 40 мм. Возможно + пожар. Но нормами пожар для наружных установок не регламентируется. Но заказчик мог задать его сверх норм... Возможно 40 мм для пожара на 1,5 часа и хватит... Закладываете в пол термометры ? Или как организовано наблюдение за температурно-влажностным режимом ? Лаборант сверху протыкает чем-то и пробы берёт ? Что технологи задали ?

Допустим, мы исключим пожар...все равно 40мм?

[Skovorodker]

Понимаю, уже более 10 лет прошло, но какое-то массовое помешательство в топике относительно расположения рабочей и распределительной арматуры. Короче, rogerfederer - прав, остальные не очень. ))

[piratos]

Сообщение от Skovorodker Понимаю, уже более 10 лет прошло, но какое-то массовое помешательство в топике относительно расположения рабочей и распределительной арматуры. Короче, rogerfederer - прав, остальные не очень. ))

Offtop: © Как говорят американцы: "Кто старое помянет, тот и новое, ну, тут...да..."

Я не про расположение рабочей и распределительной (к слову, она у меня вся рабочая, т.к. есть контрфорсы и стенка работает в 2-ух направлениях), я про защитные слои.

[mainevent100]

Я тоже всегда горизонтальную располагаю снаружи, просто потому что так удобней, а не потому что она препятствует выпучиванию (вертикальной нагрузки нет) или распределяет (распределять она может и внутри).
Но и вариант с расположением горизонтальной вполне допустим. Еврокоды, например, именно такую схему дают для подпорных стен и стен подвалов. Да и в нашем "Пособии..." такая же схема.

[Skovorodker]

Сообщение от piratos Offtop: © Как говорят американцы: "Кто старое помянет, тот и новое, ну, тут...да..." Я не про расположение рабочей и распределительной (к слову, она у меня вся рабочая, т.к. есть контрфорсы и стенка работает в 2-ух направлениях), я про защитные слои.

Так я не понял, чем таблица 10.1 не нравится? Или вы спрашиваете можно ли считать уголь грунтом?
Думаю, что можно не считать и брать можно 30мм. Другое дело его же наверное каким-то механизированным способом будут доставать и могут стенку повреждать, так что 40мм тоже может не помешать. ))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Я тоже всегда горизонтальную располагаю снаружи, просто потому что так удобней, а не потому что она препятствует выпучиванию (вертикальной нагрузки нет) или распределяет (распределять она может и внутри). Но и вариант с расположением горизонтальной вполне допустим. Еврокоды, например, именно такую схему дают для подпорных стен и стен подвалов. Да и в нашем "Пособии..." такая же схема.

Именно. Тоже в данном случае ставлю распределительную снаружи исключительно из-за удобства, но не из-за того, что "рабочая арматура всегда должна быть ЗА распределительной". Тем более эта арматура всегда растянута, там не может быть выпучивания по определению.

[piratos]

Сообщение от Skovorodker Так я не понял, чем таблица 10.1 не нравится? Или вы спрашиваете можно ли считать уголь грунтом?

Ну да. Мне просто удобней сделать 35мм. Думаю, правомерно ли это будет. Offtop: В другой раз может удобней будет 40мм

Сообщение от Skovorodker Именно. Тоже в данном случае ставлю распределительную снаружи исключительно из-за удобства, но не из-за того, что "рабочая арматура всегда должна быть ЗА распределительной". Тем более эта арматура всегда растянута, там не может быть выпучивания по определению.

В целом разделяю мнение. Offtop: Только вот сжатая вертикальная все таки будет снаружи стенки. И когда говорили про выпучивание, возможно, имели ввиду при заливке бетонной смеси.

[maks-ufa]

Выше же уже ответили и обосновали на примере плиты опертой по контуру - ниже ставить арматуру вдоль короткой стороны, т.е рабочая располагается как раз снаружи, тогда почему в других случаях должно быть по другому?
Нет никах требований расположений рабочей за защитной, кроме частных конструктивных удобств.
Дополню. На стыках внахлестку при ф16 и более - поперечную арматуру следует располагать снаружи.