[Alex_G]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Есть любопытная пища для размышлений.

Вопрос по организации строительства, вероятно к ГИПам. В каких случаях необходима корректировка рабочей документации на основании исполнительных схем? И наоборот: в каких случаях это не делается (разумеется, при наличии несоответствий)? Идёт спор с заказчиком, хочется прояснить вопрос. Если возможно, то со ссылками на пункты и статьи нормативных документов, федеральных законов, кодексов и т.д., чтобы понимать, откуда ноги растут.

Всех заранее благодарю!

[Nike]

Что за спор у вас?

Рабочая документация корректируется в ходе ведения авторского надзора или выполнения строительных работ в виде исполнительной документации.

СНИП 12-01-2004
Организация строительства

5.14 Исполнитель работ ведет исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;
- геодезические исполнительные схемы, выполненные в соответствии с требованиями действующей нормативной документации.

РД-11-02-2006
Состав и порядок ведения исполнительной документации

3. Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.

СНиП 3.01.04-87
Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения.

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:
а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за выполнение этих работ;
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией

[ShaggyDoc]

Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Рабочая документация - одно (как должно было быть), а исполнительная - другое (как на самом деле сделали).

В рабочую документацию могут быть внесены изменения по просьбе или требованию заказчика, если в ней, например, были ошибки. Или если изменено или дополнено задание на проектирование. Но не на основании того, что "так сделали".

Как и указано в #2 на рабочих чертежах (не в архивный экземпляр ПО, а в копию) должны быть внесены изменения, отражающее фактическое состояние объекта, но эти изменения вносятся "лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ", а не проектировщиками. Или ставится штамп "усё по проекту".

[Дмитрий_СПб]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

обязательно выполняется: например сваи забили не по проекту, корректируем ростверки... и т.д. Корректировать можно все. Варианта всегда два либо демонтаж конструкций, либо корректировка следующих этапов, все зависит от конкретной ситуации и лояльности заказчика.

[Tyhig]

Есть ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" регламентирующий получение разрешения на изменение документации и условия для этого.
Сами по себе ничего изменять не имеют права. Инициатива должна исходить от заказчика и может ещё кого-нибудь, но не от них вроде бы...

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Не понял, при чём тут последнее слово и как оно связано с темой?
По заданию Заказчика могут быть внесены изменения в РД в части "как построено". Это отдельная работа за деньги

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Не понял, при чём тут последнее слово и как оно связано с темой? По заданию Заказчика могут быть внесены изменения в РД в части "как построено". Это отдельная работа за деньги

Это делают проектанты. А я писал про проектировщиков.

[Tyhig]

Ну что вы хотите. Там же написано :
Владимир. Генпланист

Ему то пофигу куда здания поставили, оно ж от оного не рухнет... +/- 1 метр, думаю, не сильно решают. А если в городе, то наверное "это отдельные деньги" в карман комиссии.

[ERS10]

Сообщение от Дмитрий_СПб обязательно выполняется: например сваи забили не по проекту, корректируем ростверки...

А если крышу и фундаменты перепутали местами(перевернули с ног на голову), то что тогда корректируете?
Если сваи забили не проекту - то это просто-напросто брак. Как можно корректировать(узаконивать) брак? Корректировка брака - это ещё больший брак.

[ShaggyDoc]

Ну что вы хотите. Там же написано : Владимир. Генпланист Ему то пофигу куда здания поставили, оно ж от оного не рухнет... +/- 1 метр, думаю, не сильно решают.

Приведу реальный пример. В райцентре строят комплекс ПТУ, в составе которого гараж на 10 машин.

1. Здание гаража не только умудрились построить "немного наискосок", но и вообще развернуть. Как фасад с воротами был в нижней части листа, так и построили. А по рабочим чертежам генплана было наоборот. Совместный косяк заказчика и подрядчика.

Рассуждения: "А пусть проектанты проект генплана откорректируют, дадим им тыщу рублей, у нас все по проекту и будет.

2. В этом же здании при разбивке сместили на 5 см оси. Плиты покрытия не ложатся на прогоны - коротковаты. Колонны вместе со стаканами наклоняют бульдозером, чтобы плиты зацепились.

Рассуждения: "А пусть проектанты проект откорректируют, дадим им исчо тыщу рублей, у нас все так по проекту и будет.

3. Здесь же над воротами вместо перемычек положили сваи (они ж толстые!).

Рассуждения: "А пусть проектанты проект откорректируют, дадим им исчо сто рублей, у нас все так по проекту и будет.

И так далее, в таком духе по всем объектам комплекса... Потому как работали с проектантами-идиотами, которые на подобные "приведения в соответствие" соглашались. Потом комплекс перешел на проектирование настоящим проектировщикам. Гараж снесли.

Хочешь быть проектировщиком, а не проектантом, руководствуйся известным принципом - "Ни капли в рот, ни сантиметра в попу".

[Tyhig]

ShaggyDoc вам в писатели надо идти. Правду матку-резать. У вас очень красиво получается.

[Rat]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты. Рабочая документация - одно (как должно было быть), а исполнительная - другое (как на самом деле сделали). В рабочую документацию могут быть внесены изменения по просьбе или требованию заказчика, если в ней, например, были ошибки. Или если изменено или дополнено задание на проектирование. Но не на основании того, что "так сделали". Как и указано в #2 на рабочих чертежах (не в архивный экземпляр ПО, а в копию) должны быть внесены изменения, отражающее фактическое состояние объекта, но эти изменения вносятся "лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ", а не проектировщиками. Или ставится штамп "усё по проекту".

Присоеденюсь к данному мнению и к тому что сказано данным автором.

[ERS10]

Сообщение от Tyhig ShaggyDoc вам в писатели надо идти. Правду матку-резать. У вас очень красиво получается

Это не писательство..., а суровая действительность ...челябинских (и курганских) мужиков. Челябинские мужики настолько суровы, что могут монтировать колонны бульдозером.

[Alex_G]

Спасибо всем за дискуссию! Мне специально было интересно ознакомиться сначала с мнениями общего характера о проблеме, прежде чем переходить к конкретике.

А более детально дело обстоит так. Есть бюджетный объект. До начала строительства фундамента грунтовое основание должно быть усилено. Тут даже не столь важно, каким способом. Работы по усилению основания выполняла иностранная компания, как носитель запатентованной технологии: их предложение было выгоднее предложений отечественных фирм-конкурентов.

Данной фирме по-хорошему никакая рабочая документация не нужна. Им достаточно инженерно-геологических изысканий и проекта фундамента строящегося здания для того, чтобы рассчитать все необходимые параметры их работы. Но процедура организации проектирования требует наличия рабочей документации, поэтому наша организация фактически локализовала (привела к нашим нормам и стандартам) иностранную документацию на эти работы, разработанную самой иностранной компанией. Это и стало рабочей документацией.

Но вся проблема в том, что в технология работ предусматривает постоянный мониторинг параметров и, в связи с этим, увеличение или уменьшения количества скважин, их глубины и т.д. В результате оказалось, что фактическое количество скважин отличается от проектного процентов на 5, что отражено в исполнительной документации.

Всё, фирма собрала чемоданы и уехала к себе за границу, работа выполнена. Но теперь заказчик требует от нас корректировки рабочей документации, ссылаясь на статью 52 п. 7 Градостроительного Кодекса РФ, который звучит так:

"7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

Вот, собственно, и интересно, какие есть мнения о дальнейших действиях в данной ситуации...

[Tyhig]

Ну вообще насчёт свай то так но и есть. Кол-во зависит от результатов испытаний первых свай.
Я так понимаю там в чертежах пишут "... свай уточнить после испытаний".
После этого чертежи выпускают, сдают в архив.
Потом наверное строители испытывают, обращаются в проектную организацию уточнить. Проектная организация пишет письмо "Да, так и стройте" или "необходима корректировка ... свай" строителям и заказчику.
Что потом не знаю. но уверен, что корректировать просто так никто не будет. Наверное доп. соглашение с проектировщиком, если это в договоре не учтено было.
Выпускается корректировка стадии Р на основании обращения заказчика.

Это я так сейчас придумал. Не знаю, как на самом деле делается.

Эта тема также отражена в юр. прецедентах и т. п. Заказчик должен согласиться на увеличение стоимости работ в течении 10 суток вроде бы и наче может их не оплачивать.

Думаю в данном случае корректировка должна была быть произведена фирмой-проектировщиком укрепления грунта.
По факту это получаетесь вы.
Думаю необходимо корректировать, если заказчик требует.

[Alex_G]

Сообщение от Tyhig Ну вообще насчёт свай то так но и есть

Небольшое уточнение: технология упрочнения грунтов никак не связана со сваями. Используются местные песчаные и галечниковые грунты, а никакие строительные материалы не применяются.

[ShaggyDoc]

Но теперь заказчик требует от нас корректировки рабочей документации, ссылаясь на статью 52 п. 7 Градостроительного Кодекса РФ, который звучит так: "7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти."

Вы все спрашиваете про корректировку рабочей документации, а ссылаетесь на документ по проектной документации.

А это "две большие разницы". Переутверждения требует переработанная проектная документация, т.е. основные решения. Это логично. Например, бюджетный заказчик имеет утвержденную проектную документацию стоимостью 10 млн. рублей, а "получилось" - 15 млн. На основании чего (какого документа) он израсходует из бюджета еще 5 млн?

Поэтому проектная документация и должна быть переработана и переутверждена. С частниками попроще, они могут деньги "из мешка" доставать, но в принципе то же самое. Их ведь могут и совладельцы спросить....

В результате оказалось, что фактическое количество скважин отличается от проектного процентов на 5, что отражено в исполнительной документации.

Значит исполнительная документация все-таки есть?

Вы умалчиваете по конкретному случаю - что произошло - удорожание или удешевление? Предполагалось что "предложение было выгоднее предложений отечественных фирм-конкурентов" из-за меньших расходов? "Или где?" Или, как всегда - думали будет дешевле, а оказалось дороже? И теперь бюджетный заказчик прокурора боится?

Что касается свай, то чертежи всегда корректируются по результатам испытаний, но это сразу оговаривается договором и является нормальным рабочим режимом. У нормальных заказчиков и проектировщиков, конечно. Только делается не задним числом, а сразу после испытаний. Да их и делают ещё до выпуска РД (при правильной организации). То же может быть и при "упрочнении грунтов". Принцип то же - оказалось лучше (или хуже), чем первоначально предполагали.

Так что требуйте заключения дополнительного договора, или пусть заказчик ловит этих бродяг с чемоданами. Там ведь могла и экономия средств быть, а деньги увели. И договор не на исполнительную документацию, не на рабочую, а на проектную. Именно она должна быть переутверждена. А то как бы вам в сооучастники не попасть - как архитекторам, реконструирующим Большой театр.

[Alex_G]

Сообщение от ShaggyDoc Вы все спрашиваете про корректировку рабочей документации, а ссылаетесь на документ по проектной документации.

Вот тут начинается интересное. Разумеется, я понимаю разницу между проектной и рабочей документацией. Но ведь в Градостроительном Кодексе про рабочую документацию не сказано ни слова. Я убеждён, что под проектной документацией там понимается проект в широком смысле этого слова. Прямо это нигде не сказано. Сейчас не могу припомнить источник, но где-то чётко сказано, что проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р). В подтверждение этого косвенно свидетельствует то, что (насколько мне известно) стадия П уж точно по исполнительным чертежам не корректируется.

Сообщение от ShaggyDoc Вы умалчиваете по конкретному случаю - что произошло - удорожание или удешевление?

По факту произошло удорожание. Да, исполнительная документация есть! Выглядит она очень необычно, потому что частично формируется автоматически компьютерами в процессе производства работ, но на ней ясно видно количество скважин их глубина. Удорожание произошло незначительное (как я говорил, в районе 5 %). И это всё равно оказалось намного выгоднее применения любой традиционной технологии. Но деньги-то бюджетные.

[Tyhig]

Ни фига.
Проектная утверждалась в экспертизе и её надо переделывать только при изменении решений влияющих на безопасность. То есть они, конечно, все влияют, но очень тут маленькое изменение. Причём оно было прописано/прогнозировалось в проектной документации. Вопрос о переделке проектной документации должен решать ГИП и экспертиза, думаю (интуиция что ли) в этом нет необходимости.
Сметы по рабочей документации должны быть скорректированы, на основании изменений в прочих её разделах.
Рабочая документация не обязана повторять проектную, кроме основных решений (сложный философский и юридический вопрос, но так делали в Южгипрошахте 30 лет назад).

[vanAvera]

Сообщение от Alex_G проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р). В подтверждение этого косвенно свидетельствует то, что (насколько мне известно) стадия П уж точно по исполнительным чертежам не корректируется.

У вас получается, что проектная документация состоит из рабочей документации (в том числе). Ерунда, не правда ли?

Фактически есть два вида документации - проектная и рабочая.
Проектная - подлежит экспертизе, согласовывается заказчиком и отражает основные тех. решения. Что именно является тех решением - вопрос, понятный не до конца. Например, модульное здание на сваях. Если в проектной документации мы предоставляем текст+чертежи, из которых понятно, что здание заводского изготовления, такого-то размера, из металла; фундаменты - БНС, то очевидно, что все это нужные сведения. Но данные о диаметре, количестве и длине свай? неочевидно. Я считаю, что нужно - т.к. есть контролируемые параметры - несущая способность и осадка. Именно они должны быть очевидны из проектной документации.

Что касается рабочей документации - она не подлежит внешнему контролю, только Исполнителем и Заказчиком. В нее вы добавляете узлов, точные ведомости, всякую мелочевку по сериям и ТУ (ограждения, лестницы и прочая), но ни в коем случае не меняете тех.решения, представленные в проектной.
У вас изменились исходные данные. Думаю, правильнее это оформить как дополнительное задание на корректировку проектной документации, и еще раз пройти экспертизу с парой чертежей, приложив основной проект. Но втихую (если сроки горят) можно поменять рабочку - поскольку точные ведомости именно там, а исполнительная документация должна соответствовать именно рабочей

[ShaggyDoc]

Я убеждён, что под проектной документацией там понимается проект в широком смысле этого слова. Прямо это нигде не сказано. Сейчас не могу припомнить источник, но где-то чётко сказано, что проектная документация состоит из утверждаемой части проекта (стадия П) и рабочей документации (стадия Р).

Неверные, устаревшие сведения, недопустимые для проектировщика. Нормативные документы надо знать назубок, а не "где-то". Это раньше было двухстадийное проектирование - (Проект и Рабочая документация) и одностадийное - Рабочий проект, включающий Утверждаемую часть и Рабочую документацию. "П" - это не "стадия", а буковка, обозначавшая Проект или Утверждаемую часть.

Про нормативные акты не над думать "я убежден". Надо их просто читать. По буквам. Терминология в них приводится в соответствие другим актам. В ГК проектная документация это не "проект в широком смысле этого слова".

Рабочая документация действительно не подлежит "внешнему контролю". Но она должна разрабатываться так, чтобы не изменять решений, утвержденных в проектной документации. И чтобы технико-экономические показатели не ухудшали утвержденные, в том числе и по стоимости. Иначе надо переутверждать проектную документацию, а с бюджетными объектами это чревато осложнениями, так как приводит к цепной реакции внесения изменения в нормативные акты, прежде всего - в бюджет. А бюджет утверждают депутаты, это становится известным прессе и всяко разно может обернуться.

...а исполнительная документация должна соответствовать именно рабочей

Неправильное выражение. Исполнительная документация должна соответствовать фактическому состоянию построенного объекта. А строился он не по проектной документации, а по рабочей. Вот и должна соответствовать, но в этом смысле (построено, как задумано), а не в том, что рабочую документацию надо подгонять под то, как построили.

По факту произошло удорожание. Да, исполнительная документация есть! Выглядит она очень необычно, потому что частично формируется автоматически компьютерами в процессе производства работ, но на ней ясно видно количество скважин их глубина. Удорожание произошло незначительное (как я говорил, в районе 5 %). И это всё равно оказалось намного выгоднее применения любой традиционной технологии. Но деньги-то бюджетные.

А вот что примерно может сказать прокурор, если к нему обратится утверждающая инстанция (например, депутат с запросом) по поводу этих "в районе 5%" бюджетных денег:

1. Нарушен Закон о соответствующем бюджете. Не какой-то "план", а именно Закон.

2. Усматривается предварительный сговор группы лиц. Наняли зарубежную фирму, которая что-то наобещала, но стоимость завысила. При этом игнорировали предложения местных организаций. В результате государству нанесен ущерб. Все это скрывается "необычностью" внешнего вида исполнительной документации.

3. Удорожание произошло (это факт), но "И это всё равно оказалось намного выгоднее" - аргументируйте. Может быть "выгоднее" лично вам или заказчику? Да и подрядчика не забыли? Прокурор обязан именно так думать.

4. Во что действительно обошлось строительство? Может, не на 5% дороже, а на 20% меньше? Как разделили разницу? Кому сколько? Адреса, счета?

И так далее, в таком же духе. Такое (спрос) сейчас происходит редко, но бывает. Даже реально сидят высокие должностные лица. В том числе, утверждавшие "подогнанную под факт" документацию.

А вы вроде бы как с готовностью в петлю лезете. Измените РД по просьбе (да еще "втихую") - возьмете ответственность на себя, т.к. вы не имели права ухудшать утвержденные показатели. А вот при изменении ПД по заданию заказчика вся головная боль остается ему.

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Неправильное выражение. Исполнительная документация должна соответствовать фактическому состоянию построенного объекта. А строился он не по проектной документации, а по рабочей. Вот и должна соответствовать, но в этом смысле (построено, как задумано), а не в том, что рабочую документацию надо подгонять под то, как построили.

Именно это я и имел в виду.

Отклонения исполнительной документации от рабочей - вещь очень коварная. Если в результате кривых рук или пятен на Солнце возникли отклонения, но надежность объекта не уменьшилась и проектной документации соответствует - проблема в подрядчике-строителе и проектировщик может спать спокойно. Случай редкий, но автор, похоже, уверен в таком раскладе.
Вот интересный вопрос - бюджет превышен на 5%. Во-первых, это очень много (где-то как стоимость проектирования, так же?). Во-вторых, в чем задача? Оправдать превышение? Не получится. Спихнуть на других? Скажем, на монтажников? Для этого и менять ничего не надо.

К автору вопрос: в чем цель?

[Tyhig]

Ключевое слово тут

и еще раз пройти экспертизу

Именно это и есть решение ГИПа. Скажет прыгать - будете прыгать.

[Andrey V.]

ShaggyDoc да ладно Вам людей пугать прокурорами

В данном случае - экспертиза - это та инстанция, которая прикроет Вашу попу, простите. Заказчик на основании ГрК требует внесения изменений в ПД и здесь, как правильно сказано в #22, нужно понимать Вашу цель.

1. Если Вам с этим заказчиком дальше не работать, можно спокойно писать письмо, что мол ПД прошла экспертизу, которая проверила безопасность и экономичность технических решений, а значит все было запроектировано правильно и вообще отстаньте.
2. Если все же решите идти навстречу заказчику - нужно внести изменения в ПД с обязательной корректировкой сметы, брать письмо заказчика и нести все это в экспертизу, где обосновывать изменения.

• Если экспертиза добро не даст - далее по п. 1.
• Если даст добро - то теперь ответственность за корректировку РД полностью ложится на Вас, ибо Вы, как проектировщик, должны обеспечить соответствие рабочки ПД. А ответственность за всякие там бюджеты при наличии письма Заказчика и новой сметы, утвержденной экспертизой, уже будет не на Вас.

ShaggyDoc, не совсем согласен с Вами насчет стадий. Стадийность - это последовательность. И раньше стадийность регулировала именно порядок разработки ПД и РД. При двухстадийном - последовательно, как два разных документа, при одностадийном - параллельно, но в виде одного документа РП (в котором подрузумевалось выделение ПД в виде "Утверждаемой части" и РД).

Сейчас понятие стадийности тоже актуально ибо разрабатывать РД можно как и раньше после разработки и утверждения ПД так и одновременно, просто сейчас нельзя их объединять в один документ (Минрегион, кстати, писал об этом в одном из писем - что, мол, последовательность разработки ПД и РД не регламентирована законом).

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc да ладно Вам людей пугать прокурорами

Лучше попугать.

В данном случае - экспертиза - это та инстанция, которая прикроет Вашу попу, простите.

Экспертиза чужую попу не прикрывает. Она дает заключения только по сути представленной заявителям документации, но не разбирается с тем, надо ли это было переделывать или нет. И разбираться, обосновано ли увеличение в конкретном случае сметной стоимости, и действительно ли это "намного выгоднее" будет только по специальному поручению. Да и вообще-то экспертиза ежегодно отчитывается о своих предложениях по снижению стоимости, а не наоборот.

Заказчик на основании ГрК требует внесения изменений в ПД

Так автор темы пишет о просьбе внесения изменений в рабочую документацию, а не в ПД. А мы его убеждаем, что изменять и переутверждать надо именно ПД, а не РД.

И раньше стадийность регулировала именно порядок разработки ПД и РД. При двухстадийном - последовательно, как два разных документа, при одностадийном - параллельно, но в виде одного документа РП (в котором подрузумевалось выделение ПД в виде "Утверждаемой части" и РД)

Да, это так. Только не "выделение ПД в виде "Утверждаемой части" из "Рабочего проекта", а просто "Утверджаемая часть рабочего проекта". Или ПД в нынешнем толковании.

Но это было раньше. Когда строительством руководили специалисты. Тогда и проектная документация (проектно-сметная) рассматривалась "в широком смысле". Только термин "Проект" смущал народ. Публика (и заказчики) тоже понимала его "в широком смысле", а для проектировщиков "Проектом" была только первая стадия при двухстадийном проектировании. Но за 23 года все привыкли.

Но П87 (которое здесь много обсуждали) всё запутало. До предела. "Проектная документация" теперь специальный термин. "Стадийность", в прежнем понимании, отменили. Но само понятие действительно актуально.

В конкретном случае изменения в РД вносить не надо - даже если заказчик просит и оплачивает. Исполнительная документация есть, пусть "необычная", и этого достаточно для сдачи объекта. А заказчик, видимо, хочет переложить ответственность за несоответствие РД утвержденной ПД и за превышение сметы на проектировщиков. Они умеют делать "морду лопатой".

[Andrey V.]

Сообщение от ShaggyDoc Она дает заключения только по сути представленной заявителям документации, но не разбирается с тем, надо ли это было переделывать или нет.

Экспертиза - государственный орган, действующий согласно закона. Поэтому если автор темы передставит обоснование необходимости изменения ПД - они рассмотреть обязаны (теоретически). С другой стороны

Сообщение от Alex_G Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в порядке, установленном уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Отсюда следует, что изменение ПД должно было предшествовать выполнению работ и на этом основании экспертиза может отправить автора лесом.

Сообщение от ShaggyDoc А мы его убеждаем, что изменять и переутверждать надо именно ПД, а не РД.

Я про это и пишу - если автор внесет изменения в ПД, то изменения в РД останутся под его ответственность. И заказчик всегда может ткнуть носом в несоответствие рабочки ПД ибо

Сообщение от Постановление 87 В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий

Сообщение от ShaggyDoc В конкретном случае изменения в РД вносить не надо - даже если заказчик просит и оплачивает

Об этом и пишу - надо, если будет изменена ПД, по причинам, изложенным выше.

[Alex_G]

Что ж, спасибо всем, ситуация вроде проясняется. Самая главная сложность в том, что компания иностранная и (не в обиду компании) "очень умная". Даже инженерно-геологические изыскания для них это только справочная информация, потому что они сами проводят все необходимые для них обследования грунтов. А это, в свою очередь, для нас не имеет никакой юридической силы. Говорить им "работайте по изысканиям" бессмысленно - они просто не будут работать. Получается, при попытке некисло сэкономить бюджетные средства мы ещё и виноватыми останемся .

Конечно, нет никаких оснований для внесения изменений в рабочую документацию. В проектную, по всей видимости, тоже.

Но в любом случае, если вместо 1000 скважин появилось 1020 - это изменились решения, содержащиеся в проектной документации?

[Tyhig]

Прочитал, проникся, согласен с Andrey V. и ShaggyDoc .

Да, изменились.

[ShaggyDoc]

Но в любом случае, если вместо 1000 скважин появилось 1020 - это изменились решения, содержащиеся в проектной документации?

Если в ПД было указано именно 1000 скважин - изменились. А если конкретное количество не было указано, а задана, например, площадь и предусмотрена некая таинственная фирменная технология - ничего не изменилось. Смотря что заказывали - скважины поштучно или усиление основания до заданных параметров в комплексе.

[Andrey V.]

Сообщение от ShaggyDoc Если в ПД было указано именно 1000 скважин - изменились. А если конкретное количество не было указано, а задана, например, площадь и предусмотрена некая таинственная фирменная технология - ничего не изменилось. Смотря что заказывали - скважины поштучно или усиление основания до заданных параметров в комплексе.

Согласен полностью.

[Neo_]

Сообщение от ShaggyDoc Корректировка рабочей документации "на основании исполнительных схем" не выполняется. Если, конечно, проектировщики не идиоты.

Вот эта фраз не понятна. Если отклонения от проекта нарушают прочность и надежность, то стройка останавливается, потом идет запрос от Заказчика на решение проблемы.
если отклонения в пределах Снип и расчетных эксцентриситетов, то ничего и так не надо менять.
Теперь уже если проектировщик идиот то он напишет "сваю выдернуть, забить как положено" или "все 5 этажей монолита разобрать отбойными молотками и сделать по проекту".
А если сообразителен то разработает усиление, дубляж сваи с изменением ростверка ,,,, и заработает денег.

[Tyhig]

Сообщение от Neo_ Теперь уже если проектировщик идиот то он напишет "сваю выдернуть, забить как положено" или "все 5 этажей монолита разобрать отбойными молотками и сделать по проекту". А если сообразителен то разработает усиление, дубляж сваи с изменением ростверка ,,,, и заработает денег.

Думаю наоборот...
С деньгами у проектировщиков тоже не всё просто.

[Neo_]

Сообщение от Tyhig Думаю наоборот... С деньгами у проектировщиков тоже не всё просто.

Т.е. вы за то чтобы тупо послать, заказчика. Но в этом случае он найдет другого. Сделает проект заново с учетом косяков и все, просто фирма потеряет заказчика.

На стройке не все так просто точно, как в автогаде нарисовать, это нужно понимать. И нужно понимать разумность выбора метода устранения оплошности. Здесь не может быть крайностей (все сломать или все оставить). Если конечно строители лажают постоянно то их менять надо, как правило, подрядчик неисправим, только замена, о чем и надо сказать Заказчику.

[Tyhig]

Сообщение от Neo_ Но в этом случае он найдет другого.

Ну что ж... Плохие заказчики нам не нужны.
Всё равно на них деньги не заработаешь.

Ситуация тут ещё такая - если дадут дополнительные деньги, я готов делать всё что угодно в пределах УК РФ.
Просто обычно то всегда на халяву хотят...
И денюжки за переделку разумеется побольше...