[Atomik]

Как видно на фотографии, строители перебетонировали колонны до уровня монолитной плиты. В результате нижняя арматура балок дошла только до грани колонны, а верхняя зашла в колонну, но недостаточно заанкерилась. При этом арматуру балки поставили завышенную. Понятно, что балка стала шарнирной однопролетной и по прочности прошла бы. Пролет около 6м. Уважаемые коллеги, как Вы думаете, что может в этом случае произойти и какое можно предложить усиление?

[SerStar]

т.е. на стыке колонна-балка получился вертикальный шов бетонирования?

[igr]

Без геометрии и армирования трудно сказать.Но если балка арматурой связана с плитой, те подвешена к ней то ничего страшного.Единственно проверить на поперечку на опоре.

[Allaz]

Сообщение от igr если балка арматурой связана с плитой, те подвешена к ней

Как-то осторожней бы с выражениями, гражданин Конструктор. Это плита опирается (передает нагрузку) на балку, никак не наоборот.
А нижняя арматура балок должна заводиться на опоры на длину анкеровки растянутых стержней в сжатом бетоне (см, например Голышев, 1985г., стр. 290).

Сообщение от Atomik какое можно предложить усиление?

Например, стальную обойму вокруг колонны с приваркой к ней по паре нижних стержней от каждого ригеля

[igr]

Я и говорю без армирования трудно сказать, может наоборот плита опирается, а балка подвешена. что автор скажет по армированию плиты и балок.

[Atomik]

Еще уточнение: Плита толщиной 200 мм., а балка на 300 мм. ниже плиты, т.е. общая высота балки 500 мм.

[SerStar]

нарисуйте картинку, в которой будет видно, какие решения выполнены по факту, и все станет ясно.

[Atomik]

Чертежик

[SHURF]

Сообщение от kfrdfylf т.е. на стыке колонна-балка получился вертикальный шов бетонирования?

Скорей всего так, судя из картинки.
Место максимальной поперечной силы, и там шов, в пору кричать
Нарушено также конструктивное требование для балок за грань опор заводить не менее двух стержней. Вообще то вам надо добыть чертежи по которым законструированы узел, балка. Картина будет яснее, если будете знать как балка рассчитана. Исходя из полученной информации выявите нарушения (по длине анкеровки нижней, верхней арматуры), допущенные в результате производства работ, которые не позволят балке работать в соответствии с проектным решением. Переходите к действиям. Варианты: 1. создать опору для балки ввиде металлического столика, приваренного к арматуре колонны (решения есть в альбомах по усилению ж.б. конструкций) 2. выполнить металлическую обойму на колонне и уже к ней приварить всё туже опорную конструкцию. 3. Может есть возможность влотную к ж.б. колонне подставить металлическую колонну, подведя её под "зависший" опорный участок балки. Поговорите с рабочими, кто выполнял эту работу, может они прольют свет на вопрос выполнения данного узла, что подскажет вам как действовать дальше.

[Atomik]

Сообщение от SHURF Место максимальной поперечной силы, и там шов, в пору кричать

Это действительно так, хотя, если бы балки вобще не было, колонна по расчету плиту не продавливает.

Сообщение от SHURF Вообще то вам надо добыть чертежи по которым законструированы узел, балка. Картина будет яснее, если будете знать как балка рассчитана. Исходя из полученной информации выявите нарушения (по длине анкеровки нижней, верхней арматуры), допущенные в результате производства работ, которые не позволят балке работать в соответствии с проектным решением

Чертежи все есть. Я сам эту балку проектировал. Там все заводитось и анкерилось как следует. А с авторским надзором неувязка вышла. В результате имеем то, что имеем.

Сообщение от SHURF Варианты: 1. создать опору для балки ввиде металлического столика, приваренного к арматуре колонны (решения есть в альбомах по усилению ж.б. конструкций)

Сам над этим думал... К сожалению не вижу именно этого варианта в альбомах по усилению. Как столик приварить к арматуре? Он же сам ее закрывает, и приварить можно только в одной точке?

Сообщение от SHURF 2. выполнить металлическую обойму на колонне и уже к ней приварить всё туже опорную конструкцию. 3. Может есть возможность влотную к ж.б. колонне подставить металлическую колонну, подведя её под "зависший" опорный участок балки

Не хотелось бы заказчика в такие расходы вводить. Может уважаемые форумчане еще что-нибудь посоветуют.

[Регистр]

Уважаемые коллеги. Рассмотрим внимательно схемку выложенную автором темы. Плита опирается на балку, балка на колонну. Над колонной (например ось 2) возникает максимальный изг. момент. Если вспомнить сопромат и строймех то вывод - в месте максимального момента, поп. сила близка у нулю и наоборот. Верхняя арм. в балке воспринимает изг. момент, т.е. там растяжение. В нижней зоне балке сжатие. Не вижу повода лесть в петлю. Единственное, что надобно проверить, просчитать прочность бетона в сжатой зоне.

[Axe-d]

Сообщение от Регистр Если вспомнить сопромат и строймех то вывод - в месте максимального момента, поп. сила близка у нулю и наоборот.

В месте максимума момента, а не в месте максимального

[vanAvera]

Сообщение от Регистр Рассмотрим внимательно схемку выложенную автором темы. Плита опирается на балку, балка на колонну. Над колонной (например ось 2) возникает максимальный изг. момент.

Это если узел жесткий, т.е. балка неразрезная.
А по факту - арматура в колонну момент не передаст, шов бетонирования - место с пониженной прочностью,т.е. и бетон усилие передавать особо не будет, ибо трещину даст. В результате имеем шарнир, а стык поперечную силу воспринимать не будет - нечем.

Рассмотрел схему повнимательнее. Если я правильно понял фактическую конструкцию, то на опоре поперечное сечение балки уменьшается до 200 мм (толщина плиты). Вот его и надо проверять на поперечную силу. А длины анкеровки арматуры в колонну достаточно? На глаз как-то маловато.

[Ильнур]

Сообщение от Регистр ...Если вспомнить сопромат и строймех то ...

То поперечная сила все равно будет.
Atomik:

если бы балки вобще не было, колонна по расчету плиту не продавливает

Но при наличии балки "продавливать" будет не плиту, а будет срезать балку. Для того чтобы срез балки честно трансформировать (передать) в продавливание плиты, нужно:
-или чтобы этой балки действительно не было
-или чтобы балка зависла на плите - а это уже другая схема работы железобетона в зоне примыкания, и соответственно армирование должно быть другое.
Поэтому - столик, как предложил SHURF.
Offtop: Можно конечно ввести всю эту реальность в Ансис и возможно ничего не срезается, но это уже называется ковыряние иголкой в стоге сена.

[SHURF]

Сообщение от Atomik Сам над этим думал... К сожалению не вижу именно этого варианта в альбомах по усилению.

см. альбом "Оценка состояния и усиление строительных конструкций реконструируемых зданий" Мальганов, Плевков, Полищук.

Сообщение от Регистр поп. сила близка у нулю и наоборот

А вы постройте эпюру и вам сразу будет всё понятно

Сообщение от vanAvera Если я правильно понял фактическую конструкцию, то на опоре поперечное сечение балки уменьшается до 200 мм (толщина плиты).

Всё зависит от того как замоделирована и рассчитана работа сопряжения "балка-плита" (отдельная или совместная работа), поскольку информации нет, то худший вариант: плита опирается сверху на балку, а балка передаёт всю нагрузку на колонну, опоры у балки нет надо усилять(почему же пока не упало-нагрузка только собственный вес, висит вся конструкция на арматуре ну и силы сцепления старого и нового бетона (шов) пока работают)

[Atomik]

Сообщение от vanAvera Если я правильно понял фактическую конструкцию, то на опоре поперечное сечение балки уменьшается до 200 мм (толщина плиты).

Я тоже так считаю

[quote=vanAvera;615951]А длины анкеровки арматуры в колонну достаточно? На глаз как-то маловато.
Конечно недостаточно. Загиб строители уменьшили по месту, чтобы поместился в плиту.

Сообщение от vanAvera Вот его и надо проверять на поперечную силу

Меня, даже больше волнует, что верхней арматуры не достаточно при h=200, и может оттреснуть

[SHURF]

Offtop: Пока я писал свою мысль, Ильнур уже эпюры построил, мне надо видимо научится побыстрее думать что ли

[Ильнур]

Сообщение от SHURF Offtop: ..научится побыстрее думать что ли

Offtop: Не думать, а на Паинте компоновать ПринтСкрины

[Xander]

Извините что влезаю. Читал тему и как всегда ничего не понял... столько сообщений

А разве не верно я соображаю что:

1) Планировалась балка по контуру плиты
2)Узел сопряжения баки с угловой колонный по расчету планировался жестким или шарнирным? (Наверное шарнирным...)
3)

-Балка воспринимала в стыке Q и M. Если узел сопряжения планировался жестким, то в пролете балки был меньший момент.
-Балка воспринимала в стыке только Q. Если узел сопряжения планировался шарнирным, то в пролете балки был больший момент.

4) С угловой колонный балки не были сопряжены из-за того что колонну забетонировали выше. Верхняя арматура балки заведена в колонну, но в бетоне в месте стыка балки с колонной получился шов.
5) Из п.4 следует что в стыке балка не воспринимает Q и M - следовательно Q возьмет на себя плита и ее надо проверить на продавливание угловой колонной. И еще если узел стыка был жестким а получился из-за этого шва шарнирным то увеличился момент в пролете балки - тоже надо проверить. И в балках по контуру наверное будут еще крутящие моменты (наверное они незначительны,но может и нет), что тогда будет в месте стыка, там ведь шов.
6) В общем по п.5, если не пройдет плита на продавливание то необходимо как-то опереть балку на колонну (полка, доп. мет.колонна не знаю я). И еще если узел стыка планировался жестким а стал шарнирным и увеличился момент в пролете и не прошла арматура в пролете балки (может там по контуру плиты нар. стены из блоков и кирпича) то тоже надо думать как усилить. + Еще крутящие моменты,но я в этом ниччего не знаю...

Просветите меня пожалуйста

[Ильнур]

Сообщение от Xander Извините что влезаю. Читал тему и как всегда ничего не понял... столько сообщений А разве не верно я соображаю что: 1) Планировалась балка по контуру плиты 2)Узел сопряжения баки с угловой колонный по расчету планировался жестким или шарнирным? (Наверное шарнирным...) 3) -Балка воспринимала в стыке Q и M. Если узел сопряжения планировался жестким, то в пролете балки был меньший момент. -Балка воспринимала в стыке только Q. Если узел сопряжения планировался шарнирным, то в пролете балки был больший момент. 4) С угловой колонный балки не были сопряжены из-за того что колонну забетонировали выше. Верхняя арматура балки заведена в колонну, но в бетоне в месте стыка балки с колонной получился шов. 5) Из п.4 следует что в стыке балка не воспринимает Q и M - следовательно Q возьмет на себя плита и ее надо проверить на продавливание угловой колонной. И еще если узел стыка был жестким а получился из-за этого шва шарнирным то увеличился момент в пролете балки - тоже надо проверить. И в балках по контуру наверное будут еще крутящие моменты (наверное они незначительны,но может и нет), что тогда будет в месте стыка, там ведь шов. 6) В общем по п.5, если не пройдет плита на продавливание то необходимо как-то опереть балку на колонну (полка, доп. мет.колонна не знаю я). И еще если узел стыка планировался жестким а стал шарнирным и увеличился момент в пролете и не прошла арматура в пролете балки (может там по контуру плиты нар. стены из блоков и кирпича) то тоже надо думать как усилить. + Еще крутящие моменты,но я в этом ниччего не знаю... Просветите меня пожалуйста

2) жестким - об этом автор говорил конкретно - см. выше.
5) плита на продавливание уже проверена, но без балки - см. выше. А без балки плита лопнет в пролете. А если Вы скажете, что балка-то есть! то балка уже не опирается, а висит - это уже другая система.. 6) Основная проблема - наличие шва в том месте, где передается огромное Q. Остальные проблемы - сопутствующие.

[olix]

я бы предложила вариант разбить нижнюю грань балки до рабочей арматуры, в колонну всверлить анкера, посаженные на Hilti которые потом приварили бы к нижней рабочей арматуре и все это залить, каким-нить высоким классом бетона.
таким образом можно было бы восстановить и доусилить недостающее нижнее армирование.

Offtop:

Сообщение от SHURF почему же пока не упало-нагрузка только собственный вес

Собственный вес конструкций в таких зданиях составляет как правило от 70 до 90% всех нагрузок вместе взятых...

Что касается проблемы - как уже правильно сказали - посчитать плиту(балку) в месте примыкания к колонне на срез.
Усилить стык можно так:
уголки(например L90) длинной 1000мм заанкерить к низу ребра и связать между собой пластинами(половинка обоймы), на оголовке колонны сделать полноценную обойму из тех же уголков на высоту примерно 1м. половинку обоймы балки приварить к обойме оголовка и усилить это место косынками. Таким образом нижнюю часть балки свяжем с колонной. Так же это усиление воспримет часть поперечной силы у опоры.

[Xander]

Колонну забетонировали даже выше верха плиты? А как тогда сейчас все стоит?

Я понял что без балок как плиту на продавливание. Плита не проходит на продавливание?

А разве балку нельзя представить как на моем рисунке, подрезанной на колонне?

Плита лопнет в пролете - в смысле не хватит нижней арматуры?

[SHURF]

Интересно, а почему не участвует автор, ведь его живое участие крайне необходимо, он может поделиться информацией какое сечение было принято при расчёте системы балка-плита, как законструирована конструкция, расчётная схема, наконец, с нагрузками

to ЛИС
90% - вы погорячились
1. нагрузка от собственного веса плиты 330кг/м2
2. пол - 200кг/м2
3. полезная - 240кг/м2
4. перегородки - 170кг/м2
Суммарная без учёта с.в. 200+240+170=610кг/м2 Процент вычислим самостоятельно.

[Atomik]

Спасибо всем, кто откликнулся.
Принял решение делать опорній столик из L 20 с приваркой его к оголенной арматуре колонны.
В пролете балка несет, т.к строители поставили больший диаметр ар-ры, плюс вместо В20 (по расчету) и В25 (задано в проекте) по требованию заказчика "Давайте самое лучшее",- залит бетон В35.

[Ильнур]

Сообщение от Xander ...А разве балку нельзя представить как на моем рисунке, подрезанной на колонне? Плита лопнет в пролете - в смысле не хватит нижней арматуры?

Можно расчет произвести с учетом факта, как Вы предлагаете. При этом в расчет надо ввести шов. Возможно все покатит.
Автор пока без балки посчитал, и плита лопнет непременно, если без балки. Она же на балке лежала. Возможно, она лопнет и с подрезанной балкой - покажет расчет. Но увеличение момента в пролете и так можно предсказать.
Хотя нет, с чего это момент в пролете увеличится, если шов принять плотным. а он работает на сжатие?

[SHURF]

Сообщение от Atomik L 20

Извините конечно а как такой уголок спасёт положение, и вообще что за уголок то такой и какая его толщина и каким швом вы его приварите?

[Ильнур]

Сообщение от Atomik ... с приваркой его к оголенной арматуре колонны...

Извините конечно, а Вы уверены, что допустимо привариваться к рабочей арматуре?

Offtop:

Сообщение от SHURF 90% - вы погорячились 1. нагрузка от собственного веса плиты 330кг/м2 2. пол - 200кг/м2 3. полезная - 240кг/м2 4. перегородки - 170кг/м2 Суммарная без учёта с.в. 200+240+170=610кг/м2 Процент вычислим самостоятельно.

Нет не погорячился - посчитайте собственный вес всех несущих конструкций с колоннами, фундаментами и т.п. - и увидите сами картинку. Так что процент считайте сами.
К тому же плита толщиной 0,2м весит 0,5 тонны прибавьте вес балочки 0,3х0,3(скорее всего ширина 300мм). Посмотрите на коэффициенты сочетаний для временных и кратковременных нагрузок и все поймете.

[SHURF]

Сообщение от ЛИС Нет не погорячился - посчитайте собственный вес всех несущих конструкций с колоннами, фундаментами и т.п

Offtop: речь не идёт о суммарной нагрузке на здание, когда собираешь нагрузку на отдельный элемент предложенный процент слишком велик

[Atomik]

Сообщение от SHURF Извините конечно а как такой уголок спасёт положение, и вообще что за уголок то такой и какая его толщина и каким швом вы его приварите?

Уголок 200х12 с ребрами естественно - нормальный такой столик получится. На колонну с этажа ок. 24т приходит. Значит на каждую балку по 12т. получится. 2 шва по 20 см - думаю не срежется

[SHURF]

Сообщение от Atomik На колонну с этажа ок. 24т приходит. Значит на каждую балку по 12т. получится. 2 шва по 20 см - думаю не срежется

а момент, хотя бы M=0,1Q

[Ильнур]

Сообщение от SHURF а момент, хотя бы M=0,1Q

Момент, насколько я вник, только вдавливает уголок в колонну.

[SHURF]

Сообщение от Ильнур Момент, насколько я вник, только вдавливает уголок в колонну.

Ну да, если швы смогут его передать на арматуру колонны

[Ильнур]

Сообщение от SHURF Ну да, если швы смогут его передать на арматуру колонны

Зачем уголку передавать продольной арматуре поперечную (к колонне) силу от момента?

[Allaz]

Тема плавно утекла в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56449#post616108.
Думаю, что такой столик - решение не корректное. Следует ставить обойму (как минимум стальной хомут) с приваркой пролетной арматуры ригеля и с включением в работу всего ж.б. сечения колонны.

[favorite]

Ничего страшного если: Толщина плиты выдерживает поперечную силу вместе стыка балки колонны.
2. У вас достаточно верхней арматуру и достаточная длина анкеровки. Если недостаточно то будет пластический шарнир. и тогда балка действительно должна начать работать как шарнирно опертая, а опоры то нету.

[SHURF]

Сообщение от Ильнур Зачем уголку передавать продольной арматуре поперечную (к колонне) силу от момента?

Просто при передаче опорной реакции балки на колонну через уголок (как хочет сделать автор темы) рабочие швы крепления уголка рассчитываются на Q и местный момент, связянный с тем что поперечная сила по отношению к рабочему сечению шва приложена с эксцентриситетом.(в с. 2,440 есть подобного рода указания)

[Ильнур]

Сообщение от SHURF Просто при передаче опорной реакции балки на колонну через уголок (как хочет сделать автор темы) рабочие швы крепления уголка рассчитываются на Q и местный момент, связянный с тем что поперечная сила по отношению к рабочему сечению шва приложена с эксцентриситетом.(в с. 2,440 есть подобного рода указания)

А, вон Вы о каком моменте.
Этот момент - маленький. Не то что вот тот момент

[CADengee]

я думаю так...
если это вина проектировщика, то надо действительно думать как исправить.
если строители не так залили то запись в журнале авторского надзора и допальнительные работы по усилению(а это уже другой разговор).

тут личное дело каждого, но я бы не стал исправлять чужие ошибки. только посоветовать как исправить)

[Ильнур]

Сообщение от CADengee я думаю так... я бы не стал исправлять чужие ошибки. только посоветовать как исправить)

Да, да, только посоветуйте как - ошибки не наши.

[CADengee]

Сообщение от Ильнур Да, да, только посоветуйте как - ошибки не наши.

Вроде уже нашли решение )) уголком балку подпереть и обойму, я бы так же сделал.

просто у нас в конторе был похожий случай, только стену сделали косой, не по оси (что-то с чем-то не с раслось), заставили строителей все ломать и переделывать. Вот так вот. Но тут понятно, что переделывать перекрытие не выход, а если так то усилять.

а вообще я хотел сказать, что ошибки строителей не надо брать на себя проектировщикам, конструкторам и т.д., а если и брать то за дополнительную плату =) (непомню откуда "Тут у нас капитализм, привыкай")