[rualex]

Прикладываю вид узла опирания балки на стойку. В плоскости изгиба стойки хочу сделать узел опирания шарнирным. Для этого балку опираю через промежуточную пластину шириной 100 мм и толщиной 8 мм. Пластина приваривается к фланцу стойки, и саму балку привариваю к промежуточной пластине. Можно ли такой узел считать шарнирным? Может надо сделать как то по другому? А нужно ли вообще делать шарнир? Я хочу снять нагрузки от момента со стойки, да и при жесткой заделке в узлах крепления стойки возникают большие сдвигающие усилия (по расчету в SCADе). Правда ни разу не видел на существующих конструкциях, чтобы в таких узлах пытались делать шарнир. Всегда просто балку кладут на фланец стойки и проваривают по длине прилегания. Может подскажите как надо правильно проектировать подобные узлы. Рассматривается рама под контейнер на кровле здания.

[crosandr]

Даже просто положенная балка даст шарнирный узел. Зачем такая здоровая плита на колонне? Да еще и с ребрами.
Не мудрите, возьмите серию в руки.

Сообщение от rualex А нужно ли вообще делать шарнир?

Это уж как пожелаете))

Сообщение от rualex Рассматривается рама под контейнер на кровле здания.

А внизу рама на что будет опираться?

[rualex]

Размер плиты на стойке подразумевает постановку ребер подкрепления. Ребра, может, и не нужны. а балку не закрепив не положишь, нужно приварить, но если приварить сразу к опорному фланцу не получим жесткий узел? А какую серию?

[Allaz]

Сообщение от crosandr Да еще и с ребрами. Не мудрите, возьмите серию в руки.

Серия 2.440-1, вып.6 уз.26,27. Ребра ставят для исключения смещения верхнего пояса балки при отсутствии примыкания балок поперечного направления на опоре.

[crosandr]

2.440-2 к примеру

Серия 2.400-1, вып.6

Что за серия, если не секрет? Так сразу не получилось найти

[Allaz]

Сообщение от crosandr Что за серия, если не секрет

Прошу прощения - описка, исправил

[rualex]

Сообщение от crosandr А внизу рама на что будет опираться?

стойки под раму крепятся анкерами к ж/б монолитному покрытию

так нужен все-таки шарнир или просто балку приварить к опорному фланцу стойки по длине прилегания?

[crosandr]

Сообщение от rualex стойки под раму крепятся анкерами к ж/б монолитному покрытию так нужен все-таки шарнир или просто балку приварить к опорному фланцу стойки по длине прилегания?

Для начала определитесь с конструктивной схемой всей рамы!

[german-nk]

Сообщение от rualex стойки под раму крепятся анкерами к ж/б монолитному покрытию так нужен все-таки шарнир или просто балку приварить к опорному фланцу стойки по длине прилегания?

Нужен шарнир или полноценный жесткий узел и, конечно, геометрическая неизменяемость конструкции.
"Полужесткий" узел очень опасен внезапным отказом.
При отказе такого узла могут возникнуть дополнительные динамические воздействи, как следствие, обрушение конструкции.

[olf_]

Сообщение от crosandr Для начала определитесь с конструктивной схемой всей рамы!

- золотые слова..

[rualex]

Прикладываю общий вид рамы и узел центральной стойки, а что значит "определитесь с конструктивной схемой?"

[таи]

Сообщение от rualex Прикладываю общий вид рамы и узел центральной стойки, а что значит "определитесь с конструктивной схемой?"

Ну хорошо завязали есть треугольник, нет жестких узлов - нет момента на опоре - от нас то Вы "чаго" хотите то не пойму?

[crosandr]

Сообщение от rualex Прикладываю общий вид рамы

Тогда уж размерами порадуйте.

[таи]

Offtop: Во, блин, комп сбойнул.
Жестких узлов нет - балки шарнирно оперты, Жесткость треугольником налицо.
Передавайте грамотно реакции опор на сущ. конструкции.
И шлите валюту по адресу - до востребования.

[german-nk]

Хочу добавить.
Может избитую истину пытаюсь выразить, но...
Нужно сконструировать узел так, чтобы он был как можно ближе к расчетному, это касается как жестких так и шарнирных узлов.

[crosandr]

Или иная интерпретация: "Как узел запроектируешь, так он и будет работать"

[таи]

Сообщение от crosandr Или иная интерпретация: "Как узел запроектируешь, так он и будет работать"

Да когда понимаешь разницу между шарниром и жестким, а так...
А в общем то пусть будет жестким -ну треснет -сбросит момент и опа - опять шарнир.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... пусть будет жестким -ну треснет -сбросит момент и опа - опять шарнир.

Треснуть может не так, как надо, и опа - подвижный шарнир.
Поэтому см. п. 15.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Треснуть может не так, как надо, и опа - подвижный шарнир.

Механизм энто тоже интересная штука.
Собственно говоря, автор должен полистать сопромат или на худой конец (как мне нравится энто выражение) строительную механику перечитать.
Ильнур - устал я, пора заканчивать писать всякую хрень, пьянство и начинать работать (это я о себе).
Не хрен из всякой хрени (иначе энту конструкцию я не могу обозначить) устраивать культ личности.
Спокойной Вам ночи!

[alex_bay]

Сообщение от Ильнур Треснуть может не так, как надо

"!Треснуть!" - это кто - экспертиза? или прокуратура? или "старшие наставники"
Узел однозначно - ШАРНИРНЫЙ!!!

[3016661@mail.ru]

Сообщение от alex_bay Узел однозначно - ШАРНИРНЫЙ!!!

100%

[Ильнур]

Сообщение от alex_bay "!Треснуть!" - это кто - экспертиза? или прокуратура? или "старшие наставники" Узел однозначно - ШАРНИРНЫЙ!!!

Этот узел я не изучал. Я говорю о том, что если узел, который задуман и введен в расчет как шарнир, выполнен жестковатым, то на образование шарнира от "треснет" не нужно рассчитывать - треснуть может по-разному, а не так, как нам хотелось бы.
Можно рассчитывать на образование пластического шарнира, если такое специально предусмотрено в конструкции узла.
Я правильно говорю?

[crosandr]

Давайте еще про условно-жесткие узлы поговорим тогда уж

[Ильнур]

Лучше о пружинных...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Ильнур Я правильно говорю?

я думаю правильно, а для статически определимых рам ошибка может дорого стоить

[crosandr]

Сообщение от Ильнур Лучше о пружинных...

Совсем экзотика)

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Совсем экзотика)

Экзотика - это об узлах галстука. А пружинные - в рамках тематики форума))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Экзотика - это об узлах галстука. А пружинные - в рамках тематики форума))

Морские узлы - романтика...

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе А пружинные - в рамках тематики форума))

А я и не говорил, что это оффтоп. Просто редко встречаются

[Дмитрий (Selektor)]

Для того, что бы узел был шарнирным, балку к верхней пластине варить нельзя. Нужно крепление на болтах с обоих сторон и упорный "сухарь" для препятствия продольным смещениям. Верхняя пластина слишком широкая достаточно 50-70мм (подобрать по смятию с запасом), между болтами не должно быть большое плечо. Полушарнирный узел - паршивый, поскольку шов может лопнуть без потери общей несущей способности конструкции, но это может быть воспринято как аварийная ситуация. Есть предложение - использовать жесткие узлы и соответственно расчитать стойки и узлы их опирания, За счет жестких узлов можно сэкономить на профиле. Шарнирные узлы опирания балок можно посмотреть в справочнике проектировщика "Металлические конструкции" и справочнике Шеришевского. Используются для тяжелых подкрановых балок (там другой узел с фрезерованными торцами фланцев), на мостах используются резинометаллические опоры или стальные катки.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Дмитрий (Selektor) Нужно крепление на болтах с обоих сторон

узел на стойке а стойка на двух болтах

[Allaz]

Автор! Серии 2.440-1, вып.6, 2.440-2, вып.1 нашел? Ну и следуй им.

Сообщение от rualex А нужно ли вообще делать шарнир?

Не нужно ничего делать он сам собой получается. Чтобы жесткий узел соорудить при опирании балки сверху на стойку нужно сильно голову ломать - не нужно здесь это. Во всех стыках - шарниры. Жесткие узлы - только там, где

Сообщение от rualex стойки крепятся анкерами к ж/б монолитному покрытию

4 болта с толстой пластиной, приваренной к стойке, без всяких швеллеров.
Малыш! Не слушай плохих дядей, они только флудить горазды, не забудь про фи балочное при расчете балок, и я непременно прилечу. Твой Карлсон.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Малыш! Не слушай плохих дядей, они только флудить горазды, ....

Прошу огласить весь список плохих дядей. Мы этот список у входа в форум вывесим.

[Allaz]

Сообщение от таи устал я, пора заканчивать писать всякую хрень, пьянство и начинать работать (это я о себе). Не хрен из всякой хрени (иначе энту конструкцию я не могу обозначить) устраивать культ личности. Спокойной Вам ночи!

Сообщение от Ильнур Морские узлы - романтика...

Сообщение от Allaz Твой Карлсон.

Может сообразим на троих у входа?
P.S. Нитонисе забыл! Странно даже - тема есть, а от Нитониси - ни одного сообщения... А может он не плохой? А может он не дядя? А может не успевает? и т.д.

Простите что вмешиваюсь, но ваши двутаврики таки не-подестки крутит. Ви это уже учитывали, или все еще нет?

[crosandr]

До кручения мы еще не добрались, сначала с шарнирами надо разобраться, не все сразу

[Allaz]

Если шарнир ПРАВИЛЬНЫЙ (типовой узел), то никаких детских болезней. А кто придумывает

Сообщение от crosandr условно-жесткие узлы

тот пусть продолжает разбираться, включая возможность "опа".

[crosandr]

Все-таки зацепило))) А я уже думал никто не откликнется.
Идеального в природе не бывает ничего. А шарнир - есть теоретическое допущение. Какие-то конструктивные решения его хорошо реализовывают, какие-то не очень.
Allaz, вот скажите, труба, приваренная к закладной - это какой узел?

[Allaz]

Сообщение от crosandr Allaz, вот скажите, труба, приваренная к закладной - это какой узел?

Да идите Вы в .... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56487&page=11
там ВСЕ уже сказано на эту тему.
Ну не варю я ... трубы к закладной детали. Не любо мне.
А любо, чтобы мои конструктивные решения опирались на опыт умных людей, которые книжки написали, да хорошо, чтобы в книжке "Издание 4" было написано, а фамилия автора уже без рамочки.
Тогда, если "опа", то хоть понять можно от чего. А если с самого начала до конца проектирования гложет мысль: "...это какой узел?", то можно рассудком двинуться.

[rualex]

Размеры рамы: 8х8м, вес контейнера 5т. Раму расчитывал в СКАДе, учел снег на контейнере, и ветер на него (с польсацией) с разных направлений. В постпроцессоре проверки мет. сечений все балки проходят по РСУ. Задачу в СКАДе прикладываю. Мне, кажется лучше верхний узел сделать жестким (приварить балку к пластине опоры), а внизу шарнир за счет болтового крепелния (2 анкера в плоскости перпендикулярной плоскости изгиба балок) к плите покрытия, с соответствующим расчетом стойки анкерного соединения. Нов этом случае в местах крепления стойки к плите возникают усилия (сдвигающие) более 4т. Они на самом деле будут? Или может за счет смещения низа стоек (за счет зазоров в анкерах) эти усилия снимутся? я и хотел сделать на верху (в месте опирания балки на стойку) шарнир, т. к. в этом случае таких сдвигающих сил в заделке стоек не возникает.

[Allaz]

Сообщение от rualex Размеры рамы: 8х8м, вес контейнера 5т. Раму расчитывал в СКАДе, учел снег на контейнере, и ветер на него (с польсацией) с разных направлений. В постпроцессоре проверки мет. сечений все балки проходят по РСУ. Задачу в СКАДе прикладываю. Мне, кажется лучше верхний узел сделать жестким (приварить балку к пластине опоры), а внизу шарнир за счет болтового крепелния (2 анкера в плоскости перпендикулярной плоскости изгиба балок) к плите покрытия, с соответствующим расчетом стойки анкерного соединения. Нов этом случае в местах крепления стойки к плите возникают усилия (сдвигающие) более 4т. Они на самом деле будут? Или может за счет смещения низа стоек (за счет зазоров в анкерах) эти усилия снимутся? я и хотел сделать на верху (в месте опирания балки на стойку) шарнир, т. к. в этом случае таких сдвигающих сил в заделке стоек не возникает.

Малыш! Ты о чем? Какой СКАД? Какая пульсация? Домик для Карлсона в Москва-Сити? Ты понимаешь ЧТО ты считаешь и рисуешь и как это будет выглядеть когда это сбацают на месте?
Перелет на ПМЖ отменяется!

[crosandr]

Ну мог бы и помягче) Пульсацию на контейнер считать - это "высший пилотаж"
Вот оно реальное проявление зла необдуманного применения расчетных программ

[rualex]

Пульсацию в скаде не считал, просто увеличил статику, считая что частота колебаний конструкции по 1 форме превышает допустимую частоту для данного ветрового района. Коэффициент получился порядка 1.4 (точно счас не помню). Вы считаете, что для таких конструкций пульсацию учитывать не нужно. Но один чел, долгие годы работающий в ведущем проектном институте, говорит что лучше учесть, чем не учесть. Пульсационную составляющую никто не отменял и в СНиПе написано, что ветровая нагрузка состоит из двух составляющих: статической и пульсационной. И там не сказано, что при расчете рам пульсационную составляющую учитывать при расчетах на несущую способность не нужно. Может я в чем то и заблуждаюсь и говорю что то не то, объясните популярно и не ругайтесь. Я еще только учусь. И причем здесь СКАД и пульсация? Она (пульсация) существует не зависимо от СКАДа, а расчетную ветровую нагрузку я считал руками, а в СКАДе использовал увеличенную статику. А сечения элементов, кстати, не отличаются от подобного проекта, выполненного солидным институтом.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от rualex выполненного солидным институтом.

Я тоже начинал в солидном институте и мне студенту всякую х.. давали разрабатывать ... это полезно для развития
такие вещи новичкам надо делать в ручную
чтоб понять смысл расчета из нутри
а ругают так ... привыкай
пусть ругают в жизни еще не то будет

[crosandr]

Сообщение от rualex Пульсационную составляющую никто не отменял и в СНиПе написано, что ветровая нагрузка состоит из двух составляющих: статической и пульсационной. И там не сказано, что при расчете рам пульсационную составляющую учитывать при расчетах на несущую способность не нужно.

СНиП "Нагрузки и воздействия" 6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.
При определении внутреннего давления wi, а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать.

Сообщение от 3016661@mail.ru такие вещи новичкам надо делать в ручную

+1

[rualex]

Спасибо всем откликнувшимся. Но хотелось бы получить ответ на следующее:

Сообщение от rualex Мне, кажется лучше верхний узел сделать жестким (приварить балку к пластине опоры), а внизу шарнир за счет болтового крепелния (2 анкера в плоскости перпендикулярной плоскости изгиба балок) к плите покрытия, с соответствующим расчетом стойки анкерного соединения. Но в этом случае в местах крепления стойки к плите возникают усилия (сдвигающие) более 4т. Они на самом деле будут? Или может за счет смещения низа стоек (за счет зазоров в анкерах) эти усилия снимутся?

[Rina_Rino]

ну, господа проектировщики и/или конструкторы! ну физика для всех одна, неужели мы не можем прийти к общему мнению???...

на первом снимке узел по способу опирания - шарнирный, потому как не вижу там пластины на сварке, соединяющей балку и колонну по прямому углу.

[rualex]

Сообщение от Rina_Rino узел по способу опирания - шарнирный, потому как не вижу там пластины на сварке, соединяющей балку и колонну по прямому углу

Балка приваривается к поперечной пластине, которая в свою очередь приварена к опорному фланцу стойки.

[3016661@mail.ru]

Да не надо гадать треснет не треснет исправить все узлы на жесткие и все
можно оставить шарнирные и всю схему назвать мгновенно изменяемая

[Rina_Rino]

rualex, я имею ввиду:

[rualex]

Для Rino_Rino: а если я уберу подложенную под балку пластину и просто приварю балку к фланцу стойки, это можно рассматривать шарниром? (без продольного ребра, что вы указали в #50)