[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

[Chuvak_3]

Кроме расчета на устойчивость, надо проверять еще по прочности. Я думаю что не надо устойчивость изгибаемого элемента тут мучать для круглого и прямоугольного сечения

[Filя]

При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. Первым делом я выполнял на прочность, а потом уже на устойчивость

[IBZ]

Ответ первый. Какая программа и насколько верно Вам это показывает - не знаю, но в принципе дело может быть в этом: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%E8&pp=10000 (начиная с сообщения 45)

Ответ второй. СНиП не предусматривает расчета на общую устойчивость изгибаемых элементов замкнутого сечения т. к. последние обладают на порядок лучшими характеристиками на кручение и изгиб из плоскости действия момента, которые в конечном счете и определяют потерю устойчивости. Собственно, для любого сечения, изгибаемого в плоскости меньшей жесткости, прочность будет исчерпана раньше наступления момента потери устойчивости. Для замкнутых прямоугольных элементов, изгибаемых в плоскости большей жесткости, при определенных соотношениях (если сильно захотеть) можно все-таки получить Фи-балочное Yb=0.999. Да вот только стоит ли? Впрочем, с этим согласны не все. Например, г-н Горев в первом томе своей "трилогии" на странице 280 таки дает методику возможной проверки, хотя и признает, что это в однозначный запас.

[Filя]

Я правельно понял? Если mef>20, то принимаем условно mef=20

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ для любого сечения, изгибаемого в плоскости меньшей жесткости, прочность будет исчерпана раньше наступления момента потери устойчивости

А для изгиба в плоскости большей жесткости?

[Filя]

120х5 Проходит, а 140х5 при тех же условиях уже не проходит. Бред какой-то.

[Smartboy]

Сообщение от Filя 120х5 Проходит, а 140х5 при тех же условиях уже не проходит. Бред какой-то.

Посмотрел приложенные файлы. У вас не проходит сечение 140х5 по гибкости.
Нормкад тут поступает так, для 120х5 при mef>20, расчет на устойчивость не проверяет, и по гибкости тоже не проверяет (хотя если по гибкости проверить то конечно не пройдет).
Для 140х5, mef чуть меньше 20, расчет на устойчивость проверяется и проходит, а вот по гибкости проверка не проходит... формально вроде как и правда.

Интересно, что скажет по этому IBZ.

[shnn]

Сообщение от Filя 120х5 Проходит, а 140х5 при тех же условиях уже не проходит. Бред какой-то.

С чего это вы взяли что 120х5 проходит? Программа остановила расчет с момента mef>20.

[Filя]

Программа остановила расчёт и отметила, что расчёт далее не требуется. По логике следует что достаточно первого условия (по прочности)

[shnn]

Сообщение от Filя Программа остановила расчёт и отметила, что расчёт далее не требуется. По логике следует что достаточно первого условия (по прочности)

Программа остановила расчет потому что в рамках данного расчета(проверка устойчивости сжато-изгибаемого элемента) расчет окончен. Результатом является то что необходимо провести другую проверку(расчет устойчивости изгибаемого элемента).

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Посмотрел приложенные файлы. У вас не проходит сечение 140х5 по гибкости. Нормкад тут поступает так, для 120х5 при mef>20, расчет на устойчивость не проверяет, и по гибкости тоже не проверяет (хотя если по гибкости проверить то конечно не пройдет). Для 140х5, mef чуть меньше 20, расчет на устойчивость проверяется и проходит, а вот по гибкости проверка не проходит... формально вроде как и правда.

По нашей программе проходят оба сечения . Принимались следующие условия: N=-1.5т, M=1.27 тм, Lx=Ly=6м (консоль), сталь С245. Почему 140х5 (я брал по ГОСТ 30245-2003) не проходит по гибкости мне не понятно: Я=600/5.48=109,5 < (120-150) и то если это основные колонны.

P.S. Вообще же в таких ситуациях лучшим выходом является ручной расчет, который моментально выявит "что почем"

[Filя]

IBZ, а вы не могли бы сказать в какой программе вы считале?

[Smartboy]

Сообщение от shnn Результатом является то что необходимо провести другую проверку(расчет устойчивости изгибаемого элемента).

Выше IBZ уже сказал, что расчет на устойчивость изгибаемой квадратной трубы, не нужен. Была еще тема такая, где это подробно обсуждалось (если надо найду).

Тут вопрос в другом, если mef>20, то п.5.27*, говорит нам что расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов. Изгибаемые элементы по гибкости не проверяются. С другой стороны, в п.6.15*, предписывают проверять гибкости сжатых элементов. И на первый взгляд может показаться, сжимающая сила есть, значит элемент сжат, и проверять нужно.
Но как я понимаю, СНиП разделяет расчеты элементов, на сжатые/растянутые, изгибаемые, и сжато-изогнутые. Т.е. в общем случае, когда присутствуют и M и N,
если mef<0.1 то расчет ведется как для сжатого
если mef>20, то как изгибаемого
если между, то как сжато-изгибаемого.
И в контексте этого, и проверка гибкости проверяется для сжатых и сжато-изогнутых.
Т.е. как бы формально все правильно. Скажу так, 120х5 соответствует требованиям СНиП для данного примера, а 140х5 нет.
Понесут понятное дело оба элемента. Просто гибкость это такой параметр, который вводится из условия монтажа и транспортировки (чтобы не погнули, и искривления были не больше допустимых). И он не совсем корректен.


Добавлено:
IBZ, посмотрите расчеты в #5 посте. Там расчетная длина 900 см взята, и что скажете по поводу этого. Я эти файлы досконально не проверял, просто глянул на проверки, и выявил эти закономерности.

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Скажу так, 120х5 соответствует требованиям СНиП для данного примера, а 140х5 нет. Понесут понятное дело оба элемента. Просто гибкость это такой параметр, который вводится из условия монтажа и транспортировки (чтобы не погнули, и искривления были не больше допустимых). И он не совсем корректен.

Тогда скажите, плиз, какая гибкость у замкнутого 140х5 и какое нормируемое значение она превышает. С моей точки зрения все ОК - см. сообщение 12.

To Filя. Мы пользуемся своей программой под названием КМБП -"КМ без проблем"

900 см, говорите - это меняет дело (не будем сейчас рассматривать легитимость этой цифры) - сейчас посмотрю.

[Smartboy]

Сообщение от IBZ Тогда скажите, плиз, какая гибкость у замкнутого 140х5 и какое нормируемое значение она превышает. С моей точки зрения все ОК - см. сообщение 12. To Filя. Мы пользуемся своей программой под названием КМБП -"КМ без проблем"

Вы наверное не прочитали мое добавление, в предыдущем посте.
В первом посте действительно написано длина 3 м (расчетная 6м получается как у вас в посте 12)
А в расчете приложенном ТС (пост 5), расчетная длина 9м. (стойка получается 4,5)

Вот из расчета выложил:
l=164.1746 > 180-60 a =180-60 • 0.53551=147.8694 (111.02676% от предельного значения) - требуемое условие не выполняется! .

[РастОК]

Сообщение от Filя Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?

Бывает что при увеличении сечения не проходит устойчивость стенки конструкции. /не вдаваясь в детали и вышеизложенное/

[IBZ]

Сообщение от Smartboy Вы наверное не прочитали мое добавление, в предыдущем посте. В первом посте действительно написано длина 3 м (расчетная 6м получается как у вас в посте 12

Да при таких условиях Вы правы: наблюдается та дискретность СНиПа о которой я говорил в сообщениях ссылки поста 4. Там же говорил я и о своих взглядах на расчет при такой ситуации. Вкратце они такие: необходимо проанализировать происхождение момента и уяснить может ли он быть в комбинации меньшим - таким, чтобы mef=20. К примеру, ветровой момент в определенных конструкциях не влияя на продольную силу, может иметь любые значения от 0 до максимального. Если такая ситуация возможна, то надо считать на устойчивость с mef=20 со всеми вытекающими...

P.S. Правда стойка (расчет как изгибаемого элемента) сечением 120х5 при физической длине даже 3 метра нашей программой, один черт, бракуется по деформативности: принимая, что момент чисто ветровой (коэффициент надежности по нагрузке 1.4), чуть чуть не дотягиваем до вожделенных 1/150

[kiraa]

IBZ, а где можно эту программу "КМ без проблем" скачать?

[IBZ]

Сообщение от kiraa IBZ, а где можно эту программу "КМ без проблем" скачать?

Немного устаревшая версия лежит здесь http://hdru.com/russian/kmbp_2/rec_2_02.htm. Тут есть, правда, некоторые но. Первое - программа имеет консервативный ДОС-интерфейс и второе - программа комерческая (демо-версия полнофункциональна, но ограничена величинами внутренних усилий в элементах). Впрочем, всякие процедуры - квадратные и кубические уравнения, площади, объемы, вычисление различных СНиПовских значений, сортаменты, геометрические характеристики (в том числе и секториальные) - полностью бесплатны.

[kiraa]

IBZ, спасибо.

Господа! Вы путаете две разные вещи: расчет и конструктивные требования. Предельные гибкости назначаются из условий работы элементов, а не от количественного соотношения усилий. Т. е. стойка может рассчитываться как изгибаемый элемент при mef>20. Но гибкость принимается как для стойки.
Надеюсь, понятно выразился.

[IBZ]

Сообщение от bahil Господа! Вы путаете две разные вещи: расчет и конструктивные требования. Предельные гибкости назначаются из условий работы элементов, а не от количественного соотношения усилий. Т. е. стойка может рассчитываться как изгибаемый элемент при mef>20. Но гибкость принимается как для стойки. Надеюсь, понятно выразился.

Оригинальная трактовка СНиПа, вызывающая вопросы. Например, что такое "условия работы элементов"? Неужто не НДС, а расположение относительно поверхности земли. Еще вопрос: у Вас есть, например, ригель в составе рамы, он сильно сжат (предположим от технологической нагрузки в соседних пролетах), но практически не изгибается. Не будем к нему понятие предельной гибкости применять?

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Оригинальная трактовка СНиПа, вызывающая вопросы. Например, что такое "условия работы элементов"? Неужто не НДС, а расположение относительно поверхности земли. Еще вопрос: у Вас есть, например, ригель в составе рамы, он сильно сжат (предположим от технологической нагрузки в соседних пролетах), но практически не изгибается. Не будем к нему понятие предельной гибкости применять?

Вполне осознаю, что буду подвергнут острейшим нападкам коллег, но всё же выскажу своё убеждение о том, что вопросы так называемого центрального сжатия и предельных гибкостей необходимо радикально пересматривать. Центрального сжатия вообще нет и быть не может, если речь вести о стержнях. (В формуле Эйлера "сидит" изгибная жёсткость и нет сжатия, как такового). Предельные гибкости уже обсуждали, но...
Все эти нормируемые начальные эксцентриситеты и предельные гибкости принципиально не могут устроить думающих специалистов.
И ещё одно крамольное утверждение: Формула Эйлера имеет прямой смысл и может применяться во всём диапазоне гибкостей стержней (от 0 до бесконечности). Но этот обнаруженный смысл пока не найден мной в литературе.

[Ильнур]

Под гибкостью понимается не "поперечное изгибное свойство" элемента, а "продольное", т.к. вычисление гибкости идет не от физической длины, а расчетной.
А что такое расчетная длина? Понятие "расчетная длина" введено искусственно (скажем вот именно так) для приведения расчетной схемы именно СЖАТОГО элемента к стандартной, т.е. к Эйлеровому стержню с шарнирами по концам (мю=1, т.е. Lo=Lфиз).
Если бы мы делали расчет элемента в составе системы по деформированной схеме, то у нас вообще не фигурировали бы такие вещи, как расчетная длина, гибкость и прочее.
А ограничение гибкости нормами еще "искусственнее" - если смотреть подробно, как они "высчитывались", то получится, что эти гибкости рациональны только для некоторых конкретных случаев (т.е. для элементов с определенным НДС) и повальное соблюдение этих ограничений по гибкости не есть разумно - это в основном перерасход материала. Кстати, мне подумалось, что в таблицах с предельными гибкостями слово "стойка" подразумевает не только сжатость, но и в какой-то мере и расположение в пространстве - ведь например для ригелей, расположенных не вертикально, предельная гибкость установлена с учетом приложения случайной вертик. нагрузки в пролете до 8 м (точно не помню).
Кроме того, о разумности соблюдения требований по предельной гибкости уместно говорить только при хорошей загруженности элемента, т.е. К исп.>0,95.
Гибкость=L*мю/(корень(J/A)) - следовательно, легко можно получить цифру, никак не соответствующую ситауции.

[Разработчик]

nsivchuk

осознаю, что буду подвергнут острейшим нападкам коллег

Значит старика Эйлера опять потревожить решили? Дождетесь, что его дух по ночам являться Вам станет!

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Значит старика Эйлера опять потревожить решили? Дождетесь, что его дух по ночам являться Вам станет!

Рад Вашему самообнаружению. Однако где ожидаемые нападки? Эйлера тревожу не я. И по ночам сплю.
А нельзя ли по делу. В чём Вы лично видите (или не видите) смысл Формулы Эйлера при малых гибкостях стержней?
И как напрямую (без коэффициента фи) по каким формулам можно рассчитывать стержни на центральное сжатие?

Ильнуру. Почти как всегда согласен с твоим мнением...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk .. как напрямую (без коэффициента фи) по каким формулам можно рассчитывать стержни на центральное сжатие?...

По тем же формулам механики, по которым расчитывали при определении "фи". Просто задаете свои желаемые несовершенства, не забываете учесть пластику, про влияние формы сечения, а если стержень составной - то и влияние планок, назначаете свой коэфф. надежности (в СНиП 1,3) и получаете персональное Nu . Можете даже поточнее, чем в СНиП посчитать - т.е. без некоторых условностей, принятых при вычислении "фи" (правда, ничего существенного это не даст).
Для производства таких вычислений действительно надо быть думающим, и, как мне кажется, немного математиком.

Сообщение от nsivchuk .. Ильнуру. Почти как всегда согласен с твоим мнением...

А теперь?

[C1]

к выложенным расчетам в нормкаде:
- не используйте точки в числах - нормкад расчитан на запятые
- ведите расчет не по пунктам, а по заданиям (у меня 120x5 не прошло при расчете по заданиям, в заданиях был расчет и по гибкости и из плоскости изгиба)

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур По тем же формулам механики, по которым расчитывали при определении "фи". Просто задаете свои желаемые несовершенства, не забываете учесть пластику, про влияние формы сечения, а если стержень составной - то и влияние планок, назначаете свой коэфф. надежности (в СНиП 1,3) и получаете персональное Nu . Можете даже поточнее, чем в СНиП посчитать - т.е. без некоторых условностей, принятых при вычислении "фи" (правда, ничего существенного это не даст). Для производства таких вычислений действительно надо быть думающим, и, как мне кажется, немного математиком. А теперь?

Прочёл с удовольствием, но согласиться полностью не имею возможности из-за недостатка информации, как минимум...
Откуда такая уверенность в СНиПовском коэффициенте 1,3? По моим прикидкам получается иначе.
Как вычисляли сниповские фи, а потом подгоняли под них сразу несколько эмпирических формул, мне также неведомо.
Некоторое издевательство в мой адрес по поводу необходимости учёта "задаете свои желаемые несовершенства, не забываете учесть пластику, про влияние формы сечения, а если стержень составной - то и влияние планок, назначаете свой коэфф. надежности" воспринимаю спокойно.
Да, да! Математиком себя не считал и не считаю.
Но задачку прямого расчёта простых (без планок!) трубчатых стержней (без фи) уже решил без посторонней помощи.
Не можешь ли ты, Ильнур, объяснить смысл коэффициента Фи, полученного из формулы Эйлера? (он очень плохо корреспондируется со СНиПовским Фи) И в каких случаях расчётов стержней можно пользоваться этими коэффициентами во всём их диапазоне, т.е. от нуля и до бесконечности? Ты так хорошо и популярно объясняешь, что просто жажду посмотреть, как ты это сделаешь и в этот раз.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Прочёл с удовольствием, но согласиться полностью не имею возможности из-за недостатка информации, как минимум... Откуда такая уверенность в СНиПовском коэффициенте 1,3? По моим прикидкам получается иначе. Как вычисляли сниповские фи, а потом подгоняли под них сразу несколько эмпирических формул, мне также неведомо. Некоторое издевательство в мой адрес по поводу необходимости учёта "задаете свои желаемые несовершенства, не забываете учесть пластику, про влияние формы сечения, а если стержень составной - то и влияние планок, назначаете свой коэфф. надежности" воспринимаю спокойно. Да, да! Математиком себя не считал и не считаю. Но задачку прямого расчёта простых (без планок!) трубчатых стержней (без фи) уже решил без посторонней помощи. Не можешь ли ты, Ильнур, объяснить смысл коэффициента Фи, полученного из формулы Эйлера? (он очень плохо корреспондируется со СНиПовским Фи) И в каких случаях расчётов стержней можно пользоваться этими коэффициентами во всём их диапазоне, т.е. от нуля и до бесконечности? Ты так хорошо и популярно объясняешь, что просто жажду посмотреть, как ты это сделаешь и в этот раз.

Какое Эйлеровское Фи?
Мне известны только СНиПовские .
Так вот, СНиПовские Фи - это дискретные коэффициенты (в табличной форме), полученные в результате колоссального вычислительного труда (насколько я понимаю), и выданные нам для инженерных расчетов на устойчивость в виде "Фи"*R, т.е. употребимой средними умами форме.
Имеются они для диапазона гибкостей что-то от 10 до 200. Это - рабочий диапазон.
А что Вы имеете ввиду?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Какое Эйлеровское Фи? Мне известны только СНиПовские . Так вот, СНиПовские Фи - это дискретные коэффициенты (в табличной форме), полученные в результате колоссального вычислительного труда (насколько я понимаю), и выданные нам для инженерных расчетов на устойчивость в виде "Фи"*R, т.е. употребимой средними умами форме. Имеются они для диапазона гибкостей что-то от 10 до 200. Это - рабочий диапазон. А что Вы имеете ввиду?

Фи Эйлеровское = Пи^2*E/(R*лямбда^2). (Это из формулы Эйлера).
Проанализируй, весьма интересно, когда Фи становится более 1.
Почему в табличной форме? Так было. А сейчас я считаю фи по СНиПовским же формулам. Но ведь СНиПовские Фи могут учесть видимо только один СНиПовский начальный эксцентриситет. А средним умам хочется учитывать фактические погиби...

[Ильнур]

Фи вообще-то есть (сигма критич)/n*R, где, кстати, n - и есть КЗУ, в СНиП n=1,3 (это общеизвестно).
Я уже говорил, что если хочется учесть фактическую погибь, повторяете путь наших предков, но со своей погибью.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Фи вообще-то есть (сигма критич)/n*R, где, кстати, n - и есть КЗУ, в СНиП n=1,3 (это общеизвестно). Я уже говорил, что если хочется учесть фактическую погибь, повторяете путь наших предков, но со своей погибью.

У Эйлера нет КЗУ. Поэтому Фи из формулы Эйлера = (сигма критич)/R.
Не убивай меня "общеизвестностью". Недавно общался с расчётчиком из космической фирмы. У них совершенно иной подход.(КЗУ применяют п=5!?. За что купил, за то и продал). А считают в Ансисе.
Путь предков повторять сегодня вряд ли целесообразно.
Почему столько эмпирики и дурацких коэффициентов в расчётах на сжатие? Разве мы можем более или менее точно узнать, например, напряжения изгиба в центрально-сжатых стержнях при использовании традиционной методики? А Q fic почему бы не определять точно, а не по постоянно изменяющимся в СНиПе эмпирическим формулам?
Пока твоими последними "пояснениями" не удовлетворён. Извини.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk У Эйлера нет КЗУ. Поэтому Фи из формулы Эйлера = (сигма критич)/R. Не убивай меня "общеизвестностью". Недавно общался с расчётчиком из космической фирмы. У них совершенно иной подход.(КЗУ применяют п=5!?. За что купил, за то и продал). А считают в Ансисе. Путь предков повторять сегодня вряд ли целесообразно. Почему столько эмпирики и дурацких коэффициентов в расчётах на сжатие? Разве мы можем более или менее точно узнать, например, напряжения изгиба в центрально-сжатых стержнях при использовании традиционной методики? А Q fic почему бы не определять точно, а не по постоянно изменяющимся в СНиПе эмпирическим формулам? Пока твоими последними "пояснениями" не удовлетворён. Извини.

Эйлер вычислил, при каком N идеальный стержень будет иметь неустойчивое состояние. Его не интересовали, какие напряжения будут фигурировать в сечении стержня - материал имеет упругость E, сечение имеет момент инерции J (во времена Эйлера, кажется, эти два понятия выражались через один параметр).
Мы говорим о "фи" из СНиП, Ваше придуманное "фи" потому и может быть больше 1, что это уже не приведение к R - Вы вывернули задачу.
1,3 - официально заявленный, принятый в СНиП КЗУ, это описано в Пособии к СНиП. СНиП имеет свою область действия и никак к космосу оношения не имеет.
Не желаете повторять путь предков - осваивайте Ансис, кто же против. Кстати, тут как-то Евгений из Екатеринбурга выложил анализ сжатого стержня в Ансисе во всем диапазоне, в тч. в посткритическом - стержень согнулся в бублик.
Эмперики так много потому, что слишком сложно высчитать вручную методами математики - я уже говорил. Не может каждый инженер обладать высоким математическим даром.
Qfic определяется подобным же образом - задача одна и та же по сути.
Вам не нужно бастовать и требовать "прямых" формул - изучайте математику или осваивайте Ансис для решения нерядовых задач.
Кстати, самая прямая формула - v"=М/EJ.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Эйлер вычислил, при каком N идеальный стержень будет иметь неустойчивое состояние. Его не интересовали, какие напряжения будут фигурировать в сечении стержня - материал имеет упругость E, сечение имеет момент инерции J (во времена Эйлера, кажется, эти два понятия выражались через один параметр). Мы говорим о "фи" из СНиП, Ваше придуманное "фи" потому и может быть больше 1, что это уже не приведение к R - Вы вывернули задачу. 1,3 - официально заявленный, принятый в СНиП КЗУ, это описано в Пособии к СНиП. СНиП имеет свою область действия и никак к космосу оношения не имеет. Не желаете повторять путь предков - осваивайте Ансис, кто же против. Кстати, тут как-то Евгений из Екатеринбурга выложил анализ сжатого стержня в Ансисе во всем диапазоне, в тч. в посткритическом - стержень согнулся в бублик. Эмперики так много потому, что слишком сложно высчитать вручную методами математики - я уже говорил. Не может каждый инженер обладать высоким математическим даром. Qfic определяется подобным же образом - задача одна и та же по сути. Вам не нужно бастовать и требовать "прямых" формул - изучайте математику или осваивайте Ансис для решения нерядовых задач. Кстати, самая прямая формула - v"=М/EJ.

В отличие от тебя, Ильнур, я не знаю, какие напряжения не интересовали Эйлера.
Анализ Евгения из Екатеринбурга меня как-то не увлекает, потому что теоретические "бублики", получающиеся из прямолинейных стержней для практики проектирования значения не имеют.
Коэффициенты запаса устойчивости (коэффициенты уменьшения основного допускаемого напряжения) в справочнике по сопротивлению материалов такие: 1,8-3,0 - для стали; 5-5,5 - для чугуна; 2,8-3,2 - для дерева. Так что расчётчик из космической фирмы по своему прав.
Ничего я не выворачивал и фи не придумывал. А взял из справочника формулу: сигма кр.=Пи^2*Е/лямбда^2. Затем поделил всё это на R и получил фи для идеального, как ты говоришь стержня. Всё очень просто.
Но самое интересное как раз и состоит в том, что с помощью этого Фи Эйлера (очень чёткого и понятного фи) можно напрямую считать устойчивость стержней в идеальных футлярах во всём диапазоне гибкостей! И никакая высшая математика и, тем более, выдающиеся математические способности для этого не понадобятся. А так называемые би-стержни (сам так назвал) или стержни с футлярами дают действительно ощутимую экономию материалов (в области малых гибкостей) за счёт возможности применения в них высокопрочной прутковой стали.
Ещё интереснее, что можно, оказывается, напрямую (без всяких фи) считать реальные традиционные сжатые стержни. Алгоритм сложнее, но с помощью простого калькулятора определение напряжений от изгиба при заданном начальном эксцентриситете становится простой задачкой. Попутно можно определять также и поперечные силы и прогибы... Характерно, что допустимые критические силы, определённые мной по прямым формулам, оказались несколько меньшими (чем по СНиП) практически во всём (рабочем) диапазоне гибкостей.
Кстати, Ансис мне помог разобраться в некоторых нюансах работы сжатых стержней.
Так что, Ильнур, я не бастую, а пытаюсь глубже понять суть.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk В отличие от тебя, Ильнур, я не знаю, какие напряжения не интересовали Эйлера..

Поясняю - Эйлера не интересовали НИКАКИЕ наряжения. Напряжения просто не участвуют при решении задачи типа нагрузка-деформация в упругой постановке. И т.д...

Сообщение от nsivchuk Анализ Евгения из Екатеринбурга меня как-то не увлекает, потому что теоретические "бублики", получающиеся из прямолинейных стержней для практики проектирования значения не имеют...

Дело, видите ли, не в прямолинейности - наличие начальной погиби и эксцентреситета силы не влияют на истинность результата, они просто учтены, и могут быть равны 0. Кроме того, после приобретения стержнем перемещения от Ncr начальные несовершенства отодвигаются на задний план - приобретаемое от продольного изгиба перемещение начинает превышать их на порядки.
Вам этот пример только для понимания, что введя в Ансис огромную прочность, мы получаем картину поведения упругого материала, нисколько не заботясь о напряжениях.
Например, балка. Вы можете получить расчетом прогиб при нагрузке (поперек) например 10 тн? Да запросто - вот она, ПРЯМЕЙШАЯ формула - и прогиб Вы получили например 100 мм Теперь проверяем на прочность и обнаруживаем, что балка несет только 5 тонн, и прогиба 100 мм просто не может быть! Так что Вы скажете? Что определение прогиба - неправильное?
С Вашим вновьизобретенным "фи">1 примерно такая же ситуация: Вы пытаетесь анализировать поведение стержня уже после того, как стержень сплющился в таблетку.

Сообщение от nsivchuk Коэффициенты запаса устойчивости (коэффициенты уменьшения основного допускаемого напряжения) в справочнике по сопротивлению материалов такие: 1,8-3,0 - для стали; 5-5,5 - для чугуна; 2,8-3,2 - для дерева. Так что расчётчик из космической фирмы по своему прав..

Вы странные цифры приводите, что за справочники и о чем они? Вы что ли никогда не читали Пособие к СНиП "стальные.."? Вот вам выдержка - см. приложение. Там черным по-русски написано, что в СНиПовских "фи" сидит ровно 1,3! Так что Ваш космонавт говорил о Фоме, в то время как мы говорим о Ереме.

Сообщение от nsivchuk Ничего я не выворачивал и фи не придумывал. А взял из справочника формулу: сигма кр.=Пи^2*Е/лямбда^2. Затем поделил всё это на R и получил фи для идеального, как ты говоришь стержня. Всё очень просто...

Вот я и говорю - Вы только что простым путем - путем "поделения" изобрели новое "фи".

Сообщение от nsivchuk Но самое интересное как раз и состоит в том, что с помощью этого Фи Эйлера (очень чёткого и понятного фи) можно напрямую считать устойчивость стержней в идеальных футлярах во всём диапазоне гибкостей! И никакая высшая математика и, тем более, выдающиеся математические способности для этого не понадобятся. А так называемые би-стержни (сам так назвал) или стержни с футлярами дают действительно ощутимую экономию материалов (в области малых гибкостей) за счёт возможности применения в них высокопрочной прутковой стали....

Вы окончательно что ли ...издеваетесь? Что за Фи Эйлера? Каков физический смысл Вашего вновьизобретенного Фи?

Сообщение от nsivchuk Ещё интереснее, что можно, оказывается, напрямую (без всяких фи) считать реальные традиционные сжатые стержни. Алгоритм сложнее, но с помощью простого калькулятора определение напряжений от изгиба при заданном начальном эксцентриситете становится простой задачкой..

Способов решения задачи имеется миллион - вплоть до простого пошагового приближения. Только не забудьте учесть все факторы - иначе Вы не конкурент "фи", который хоть и грубовато, но все учитывает.

Сообщение от nsivchuk Характерно, что допустимые критические силы, определённые мной по прямым формулам, оказались несколько меньшими (чем по СНиП) практически во всём (рабочем) диапазоне гибкостей...

А Вы что, ждали чудес?

Сообщение от nsivchuk Кстати, Ансис мне помог разобраться в некоторых нюансах работы сжатых стержней..

Возьмите с полки пирожок - теперь Вы владеете Ансис, и легко посчитаете любой Ваш стержень в кляре.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Поясняю - Эйлера не интересовали НИКАКИЕ наряжения. Напряжения просто не участвуют при решении задачи типа нагрузка-деформация в упругой постановке. И т.д... Дело, видите ли, не в прямолинейности - наличие начальной погиби и эксцентреситета силы не влияют на истинность результата, они просто учтены, и могут быть равны 0. Кроме того, после приобретения стержнем перемещения от Ncr начальные несовершенства отодвигаются на задний план - приобретаемое от продольного изгиба перемещение начинает превышать их на порядки. Вам этот пример только для понимания, что введя в Ансис огромную прочность, мы получаем картину поведения упругого материала, нисколько не заботясь о напряжениях. Например, балка. Вы можете получить расчетом прогиб при нагрузке (поперек) например 10 тн? Да запросто - вот она, ПРЯМЕЙШАЯ формула - и прогиб Вы получили например 100 мм Теперь проверяем на прочность и обнаруживаем, что балка несет только 5 тонн, и прогиба 100 мм просто не может быть! Так что Вы скажете? Что определение прогиба - неправильное? С Вашим вновьизобретенным "фи">1 примерно такая же ситуация: Вы пытаетесь анализировать поведение стержня уже после того, как стержень сплющился в таблетку. Вы странные цифры приводите, что за справочники и о чем они? Вы что ли никогда не читали Пособие к СНиП "стальные.."? Вот вам выдержка - см. приложение. Там черным по-русски написано, что в СНиПовских "фи" сидит ровно 1,3! Так что Ваш космонавт говорил о Фоме, в то время как мы говорим о Ереме. Вот я и говорю - Вы только что простым путем - путем "поделения" изобрели новое "фи". Вы окончательно что ли ...издеваетесь? Что за Фи Эйлера? Каков физический смысл Вашего вновьизобретенного Фи? Способов решения задачи имеется миллион - вплоть до простого пошагового приближения. Только не забудьте учесть все факторы - иначе Вы не конкурент "фи", который хоть и грубовато, но все учитывает. А Вы что, ждали чудес? Возьмите с полки пирожок - теперь Вы владеете Ансис, и легко посчитаете любой Ваш стержень в кляре.

Спасибо, Ильнур, за оказанное внимание. Однако сдаётся мне, что не хочешь по-настоящему прислушаться и понять, а потому нервничаешь и огрызаешся. Искренне не желал и не желаю издеваться.
Напишу чуть позже в личку с приведением формул... Там разберёмся, надеюсь. Сейчас нет времени и возможности.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... не хочешь по-настоящему прислушаться и понять, ...

Я-то прислушиваюсь, да понять не могу - например, фразу:

...допустимые критические силы, определённые мной по прямым формулам...

-критические или допустимые?
-что такое "прямая формула"?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Я-то прислушиваюсь, да понять не могу - например, фразу: -критические или допустимые? -что такое "прямая формула"?

- Критические - это предельно допустимые для идеальных Эйлеровых стержней без учёта каких-либо коэффициентов.
- "прямая формула" - это чистая (теоретическая, без каких- либо дополнительных ссылок) формула для определения искомого результата.
- Спасибо за п.5.8 Пособия. Как раз в нём и содержится Фи Эйлера практически в таком же виде, в котором я и приводил выше.
Фи Эйлера = Пи^2/Лямбда усл.^2 = Пи^2*Е/(лямбда^2*R). Та же формула, но записана немного иначе.
- В п. 5.8 Пособия указано, что коэффициент надёжности 1,3 относится не к значениям фи, вычисленным с учётом начального СНиПовского эксцентриситета, а только к ФИ Эйлера, что не одно и то же. Ещё раз спасибо за приведенные в мою пользу доказательства.
- Значит пожелание прислушиваться и пытаться понять возникло не напустом месте.

Прочти, пожалуйста, внимательно и дай свой комментарий:

(Мысли вслух в виде диалога между инженером и преподавателем,
давними друзьями.)

Инженер (далее «И»): Мог бы ты кратко обозначить основные направления снижения материалоёмкости решётчатых конструкций?
Преподаватель (далее «П»): Ну и вопросец ты задал. Можно целую лекцию на эту тему прочитать. Но я тебя знаю. Поэтому раскрывай и уточняй свою очередную идею.
И – Хорошо. Ты согласен, что более половины стержней решётчатых конструкций работают на сжатие?
П – Естественно.
И – Но ты наверно согласишься и с тем, что на эти сжатые стержни приходится две трети всей массы конструкций?
П – Я не изучал этот вопрос, но могу согласиться с тобой, потому что это похоже на правду. К тому же ты наверняка прикидывал эти цифры.
И – Считаю, что именно в экономии материала сжатых стержней кроется основной путь сокращения материалоёмкости несущих конструкций.
П – Возможно в этом что-то и есть, потому что в растянутых элементах прочность материала используется практически полностью. Но я не вижу возможности существенного снижения веса сжатых стержней из-за необходимости обеспечения их устойчивости. Коэффициент продольного изгиба фи никому не удастся отменить. Уменьшением гибкости стержней, видимо, можно достигнуть некоторого незначительного уменьшения массы, но для слабо нагруженных элементов это вряд ли экономически целесообразно.
И – Согласен. Но мне кажется, что расчёт сжатых стержней с помощью эмпирического по сути коэффициента в наше время как-бы устарел. Почему не считать напрямую, без эмпирики? Слишком много «условного» в так называемых точных расчётах, выполняемых по нормативной методике. По эмпирической формуле принимается условный начальный эксцентриситет, который, естественно, отличается от фактического эксцентриситета. При расчёте планок сжатой стойки принимается условная (сейчас фиктивная) поперечная сила, которая на самом деле никакая не условная и не фиктивная, а самая настоящая. Да и не является она одинаковой по всей длине, как предлагают нормы, а уменьшается до нуля от опор к середине длины стойки… От начального эксцентриситета весьма существенно зависит результат расчёта, но как изменится фи от изменения нормативного начального эксцентриситета, нормы не говорят. В эмпирических формулах определения коэффициента продольного изгиба начальный эксцентриситет просто отсутствует.
П – Ты прав. Условностей и эмпирики действительно многовато. Но ведь сделано это для упрощения практических инженерных расчётов. В наше время можно производить действительно точные расчёты по компьютерным программам, например, в «Ансисе». Скажу также, что существенная доля в причинах обрушений конструкций приходится как раз на потерю устойчивости сжатых стержней. Так что с экономией на сжатых стержнях надо быть предельно осторожным!
И – Согласен. Но сертифицированные программы, такие как «Скад», «Лира» используют СНиПовские методики…
П – Да, это так. Видимо надо вносить в СНиП какие-то коррективы. Но эта процедура очень сложная и нам с тобой она явно не по зубам. Да и зачем?
И - Но я не предлагаю уменьшать коэффициенты запаса, заложенные в нормативные методики расчётов! Я увидел, если можно так сказать, некую новую (во-всяком случае - для себя) возможность выгодного применения высокопрочных сталей в сжатых элементах, что естественно, может дать существенное снижение массы без уменьшения коэффициентов запаса.
П – Ты опять что-то недоговариваешь о своей «новой?» идее. Ни мне тебе объяснять, что для стержней с гибкостью более 90-100 смысл применения высокопрочных сталей напрочь отсутствует. Что же касается стержней с меньшей с гибкостью, то, во-первых, в них меньше относительные потери массы, и, во-вторых, применение более прочных и, естественно, более дорогих сталей вряд ли будет экономически целесообразно.
И – Снова соглашусь с тобой. Но я не имею в виду примитивно-лобовое увеличение прочности материала. Я задумался о принципиальной возможности конструктивных изменений самих сжатых стержней.
П – Ого, куда ты загнул? Может ты хочешь убедить меня в том, что изобрёл более эффективный сжатый стержень, чем тонкостенная круглая труба?
И – Да. Именно в этом я и хочу тебя убедить.
П – Тогда выкладывай …
И – Начну с того, что по формуле Эйлера критическая сила центрального сжатия зависит при прочих равных условиях только от изгибной жёсткости стержня и не зависит от площади сечения А.
П – Америку мне не открывай.
И – Но ведь ты не будешь оспаривать тот очевидный факт, что потеря устойчивости стержня происходит при достижении предела текучести в крайнем сжатом волокне (фибре, как сейчас говорят) сечения?
П – Нет, конечно.
И – Очевидно также, что только некоторая часть этого критического напряжения возникает от непосредственного сжатия стержня силой N. Сигма = N/A<Ry. Таким образом, другая составная часть напряжения сжатия в крайнем волокне возникает от изгиба стержня.
П - ?
И – Моя идея как раз и состоит в физическом разделении сечения стержня на чисто сжимаемую и чисто изгибаемую части.
П – Интересно. А как ты себе это представляешь. Чего-то подобного мне не встречалось. Да и незачем, по-моему, усложнять простую конструкцию сжатого элемента.
И – Представь себе априори неустойчивую конструкцию, например, поставленные друг на друга несколько стальных шаров.
П – Не могу представить себе даже одного шара спокойно лежащего на другом шаре. А вертикальную пирамиду, составленную из несколько шаров, лежащих друг на друге, не представляю даже в цирке. Ты действительно привёл удачный пример абсолютно неустойчивой конструкции. И что?
И – А то, что если этими шариками заполнить вертикально поставленную любимую тобой тонкостенную трубу, то столбик из шариков может воспринимать усилие сжатия! При этом, естественно, что никаких изгибающих моментов этот сжатый столбик воспринимать не может…
П – Я, кажется, понял, куда ты гнёшь. Значит, шарики в трубе будут сопротивляться только сжатию. А изгибающий момент будет воспринимать труба. Так?
И – Да. Но при этом труба не будет подвергаться сжатию. Трение шариков о стенки трубы будет весьма незначительным, но и его можно практически исключить, например, смазкой.
П – Ну и какой прок от этой дорогостоящей конструкции сжатого стержня?
И – А я и не предлагаю такую конструкцию. На этом примере я лишь показал реальную возможность создания так называемого би-стержня или стержня в футляре. В таком сжатом стержне изгибаемый элемент рассчитывается только на изгиб, а сжатый элемент рассчитывается на чистое сжатие точно так же, как растянутые элементы. Устойчивость то сжатого элемента обеспечена по всей длине! То есть фи=1. Расчёт становится простым и можно обходиться без эмпирики.
П – Насчёт простоты расчёта я бы пока не спешил, потому что определить изгибающий момент в гибкой трубе-футляре не так просто. Во всяком случае, готовой формулы я не знаю. Ты что-то снова не договариваешь…
И - Ты же наверняка знаешь, что изгиб стержня (в нашем случае трубы-футляра) при сжатии происходит по синусоиде. Но в этом случае он и загружается распределённой по синусоиде поперечной нагрузкой. (Шарики при сжатии давят на стенку трубы). Максимальное значение этой нагрузки qo будет в середине длины стержня. Максимальный момент будет также в середине и его легко вычислить по формуле Ммакс=qo*L^2/Пи^2.
П – А как ты находишь qo?
И – Из уравнения равенства внешнего момента М=N*e и внутреннего момента Мi= R*W.
П – А е как находишь?
И – Суммарный эксцентриситет состоит из начального ео и прогиба от qo. Прогиб от qo еq=qo*L^4/Пи^4*E*I (формулу нашёл в книжке). Далее всё просто. После подстановок получил такую формулу: Nмакс = R*W/(eo+R*W*L^2/Пи^2*E*I) или Nмакс = R*W/(eo+R*W/Nкр)
П – Допускаю, что ты не ошибся. В этом случае жму твою руку.
И – Ты не обратил внимания на самое интересное, а именно на то, что при ео=0 формула превращается в формулу Эйлера для определения критической силы сжатия нашей трубы-футляра!!! Вот, оказывается, где собака зарыта. Значит, несущая способность на сжатие нашего столбика из шариков безграничной прочности будет всегда ограничиваться величиной критической силы сжатия футляра, который вообще не испытывает даже малейшего сжатия! Теперь формула Эйлера приняла для меня физически осязаемый смысл, который проявился в связи с физическим разделением цельного стержня на два параллельных… Всё зависит от ЕI футляра. Но не только. Должна быть также обеспечена и прочность сжимаемой части стержня.
П – Я весь – внимание.
И - Продолжаю. Поскольку сжатый элемент-сердечник физически отделён от изгибаемого элемента-футляра, постольку их прочностные и иные характеристики могут быть самыми различными. То есть в нашем случае снимается ограничение применения формулы Эйлера для сплошных стержней. Мы не ограничены при расчёте стержня в футляре пределом пропорциональности, потому что футляр не сжимается. Даже для очень жёсткого стержня-футляра (с гибкостью лямбда < 40) можно пользоваться формулой Эйлера для определения критической силы сжатого сердечника, устойчивость которого обеспечена этим футляром...
П – Всё, что ты сейчас мне поведал, может иметь большое значение. Во-первых, думаю, что своим студентам я мог бы читать лекции о сжатии в откорректированном виде. Изложение понятия устойчивости на примере шариков в трубе будет весьма понятным и простым. Во-вторых, теперь мне становится понятной твоя идея использования высокопрочных, например, арматурных (относительно недорогих) прутков в качестве сердечников, работающих на сжатие в трубе-футляре. Нужно подумать, где с наибольшей пользой можно применить твоё изобретение. Однако надо всё как следует проверить…
И – Именно с этой просьбой я к тебе и обращаюсь. Проверь, пожалуйста, мои умозаключения. А я в следующий раз расскажу тебе о своих новых наработках конструктивных патентоспособных решений решётчатых конструкций с использованием сжатых би-стержней.

[Kostya_PC]

nsivchuk, Ильнур, извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу беседу.

очевидный факт, что потеря устойчивости стержня происходит при достижении предела текучести в крайнем сжатом волокне (фибре, как сейчас говорят) сечения?

на мой взгляд это неверное утверждение.

[nsivchuk]

Сообщение от Kostya_PC nsivchuk, Ильнур, извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу беседу. на мой взгляд это неверное утверждение.

А какое, на Ваш взгляд, верное утверждение?

[Cfytrr]

nsivchuk,
"Потеря устойчивость упругих систем имеет место в пределах упругости материала. Для исследования Устойчивость упругих систем за пределами упругости пользуются пластичности теорией."

" Л.Эйлер показал, что нагрузка, при которой стержень данной длины и площади поперечного сечения теряет устойчивость, не зависит от предела прочности материала, а зависит только от формы поперечного сечения, модуля упругости (жесткости) материала и условий закрепления концов стержня при нагружении."

[nsivchuk]

Сообщение от Cfytrr nsivchuk, "Потеря устойчивость упругих систем имеет место в пределах упругости материала. Для исследования Устойчивость упругих систем за пределами упругости пользуются пластичности теорией." " Л.Эйлер показал, что нагрузка, при которой стержень данной длины и площади поперечного сечения теряет устойчивость, не зависит от предела прочности материала, а зависит только от формы поперечного сечения, модуля упругости (жесткости) материала и условий закрепления концов стержня при нагружении."

Спасибо за очередное напоминание, которое было повторено мне многократно...
А по делу: Разве возникновение текучести в крайней фибре означает, что материал работает не в упругой стадии? Ведь всё сечение при этом работает по закону Гука. Более того, полагаю, что поскольку при достижении предельного напряжения в крайней фибре всё остальное сечение работает с определённым запасом, то для потери устойчивости видимо потребуется чтобы не в одной, а как минимум в нескольких фибрах возникло предельное напряжение.

[Cfytrr]

Сообщение от nsivchuk Ведь всё сечение при этом работает по закону Гука

Если в части сечении возникли пластические деформации то все сечение в целом уже не работает по закону Гука

[nsivchuk]

Сообщение от Cfytrr Если в части сечении возникли пластические деформации то все сечение в целом уже не работает по закону Гука

Сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.

Сообщение от nsivchuk Диалог о сжатых стержнях

Чем-то мне это напомнило диалоги Платона...
Если по делу. Допустим, что ваша догадка на счет "преднапряженных" стержней в том виде, в котором вы ее преподносите, верна, из этого значит следует только одно, что она должна подтвердиться и на практике. Почему бы вам физически не смоделировать реальную систему и не проверить путем нагружения во всем диапазоне?
Может тогда и Президент будет рекламировать ваше экономичное изобретение также, как рекламирует он сейчас "чудокраску"...
Без шуток.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Чем-то мне это напомнило диалоги Платона... Если по делу. Допустим, что ваша догадка на счет "преднапряженных" стержней в том виде, в котором вы ее преподносите, верна, из этого значит следует только одно, что она должна подтвердиться и на практике. Почему бы вам физически не смоделировать реальную систему и не проверить путем нагружения во всем диапазоне? Может тогда и Президент будет рекламировать ваше экономичное изобретение также, как рекламирует он сейчас "чудокраску"... Без шуток.

Удивительный Вы, господин. Снова придумываете! Где Вы увидели "преднапряжённые" стержни? Какая практика? Всё сходится с расчётами в Ансисе. По-моему этого достаточно. Открылась возможность патентования целого ряда изобретений. Без шуток. Набрасывайтесь, пока не поздно.

Сообщение от nsivchuk Где Вы увидели "преднапряжённые" стержни?

Ну я условно же так назвал, вспомнив предыдущие "бодания" на эту тему ) Пусть будет "би-стержни" или "стержни в футляре", по-вашей терминологии ) Не придирайтесь.

Сообщение от nsivchuk Какая практика? Всё сходится с расчётами в Ансисе. По-моему этого достаточно.

Ну Ансис это далеко не догма. Бывали случаи, что он ошибочные результаты выдавал, относительно практического опыта. Поэтому расчетов Ансисом не достаточно, чтоб инстинно что либо утверждать. В любом случае с вас, как инженера или ученого, потребуют четкую методику расчета такого рода стержней, в первую очередь. А во вторую, потребуют предоставить результаты физических экспериментов с четким, пошаговым описанием последовательности действий с выкладкой результатов. Но это тоже далеко не все. Всю эту макулатуру нужно будет не только опубликовать в известных scientifics журналах на английский языке, но и выслать экземпляры сего научного труда в основные мировые академии, занимающиеся профильной проблематикой. И только тогда, может быть... лет через сто... ваши выкладки войдут в аналы научной мысли и ваше имя будут поминать как Великого Эйлера.

Сообщение от nsivchuk Открылась возможность патентования целого ряда изобретений. Без шуток. Набрасывайтесь, пока не поздно.

Я не Бог, я не чародей, Я всего лишь пленник Всех своих идей (с)

У меня идей своих достаточно, чтоб оголтело не кидаться на чужие идеи, спасибо )
Как говорится: "Бог в помощь!" Отстаивайте свои идеи сами, раз чувствуете в них рациональное зернишко...

[таи]

Offtop:

Сообщение от VVapan4ik Ну Ансис это далеко не догма. Бывали случаи, что он ошибочные результаты выдавал, относительно практического опыта. Поэтому расчетов Ансисом не достаточно, чтоб инстинно что либо утверждать.

Так как "хожу" очень близко к Ансису с энтим чертовым code-aster, являющимся открытым аналогом Ансиса.
Должен заметить, что Ансис такая же программа, как и все остальные, что заложишь то и получишь.
И не более того.

Сообщение от таи Должен заметить, что Ансис такая же программа, как и все остальные, что заложишь то и получишь. И не более того.

Offtop: Не более того. Мы же не знаем, что Он там в Ансисе заложил

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.

Ваши диалоги прочел - комментарий такой - Вы так и не поняли, что потеря устойчивости - это изгиб. Как бы Вы не разделяли изгиб от сжатия, устойчивость будет обеспечиваться EI футляра, а не R сердечника.
Кроме того, закон Гука - закон пропорциональности. Выводы Эйлера основаны на E=const. У реальной стали Е перестает быть постоянным задолго до достижения предела текучести и становится 0 при наступлении текучести. Поэтому сечение футляра не будет работать по закону Гука. Чтобы футляр работал по закону Гука, надо, чтобы сталь была очень прочной, такой, чтобы при любой нагрузке Е=const. В этом случае система потеряет устойчивость при N=Nэ, если нет несовершенств, или меньше, если есть несовершенства.
Насчет крайней фибры - достижение крайней фиброй R не означает потерю устойчивости - это лишь начало пластических деформаций. Известно, что развитие пластических деформаций приводит к перераспределнию напряжений в сечении и к увеличению (после деформации) несущей способности (например, квадрат при изгибе до 1,5 раз).
Поэтому Ваш футляр поведет себя так же, как и СНиПовский стержень, за вычетом пластики от сжатия. "Вот эти 3%" и наверно можно Вам выгадать .

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ваши диалоги прочел - комментарий такой - Вы так и не поняли, что потеря устойчивости - это изгиб. Как бы Вы не разделяли изгиб от сжатия, устойчивость будет обеспечиваться EI футляра, а не R сердечника. Кроме того, закон Гука - закон пропорциональности. Выводы Эйлера основаны на E=const. У реальной стали Е перестает быть постоянным задолго до достижения предела текучести и становится 0 при наступлении текучести. Поэтому сечение футляра не будет работать по закону Гука. Чтобы футляр работал по закону Гука, надо, чтобы сталь была очень прочной, такой, чтобы при любой нагрузке Е=const. В этом случае система потеряет устойчивость при N=Nэ, если нет несовершенств, или меньше, если есть несовершенства. Насчет крайней фибры - достижение крайней фиброй R не означает потерю устойчивости - это лишь начало пластических деформаций. Известно, что развитие пластических деформаций приводит к перераспределнию напряжений в сечении и к увеличению (после деформации) несущей способности (например, квадрат при изгибе до 1,5 раз). Поэтому Ваш футляр поведет себя так же, как и СНиПовский стержень, за вычетом пластики от сжатия. "Вот эти 3%" и наверно можно Вам выгадать .

Обидно, понимаешь, что не могу согласиться со всеми твоими утверждениями, Ильнур.
Я как раз прямо показал, что устойчивость всецело зависит от изгиба (в нашем случае от изгиба футляра). Поэтому категорически не могу согласиться с тобой в том, что я "не понял, что потеря устойчивости - это изгиб."
А вот с твоим утверждением: "Как бы Вы не разделяли изгиб от сжатия, устойчивость будет обеспечиваться EI футляра, а не R сердечника" я категорически и полностью согласен. Именно это и пытался доказать, но, видимо, не умею доходчиво объяснять, хотя и пыжился это сделать доходчиво, для чего специально сочинил диалог... Просто не знаю, что сказать!
В общем соглашусь с Твоими рассуждениями о Е реальной стали. Но согласиться с твоим утверждением: "Чтобы футляр работал по закону Гука, надо, чтобы сталь была очень прочной, такой, чтобы при любой нагрузке Е=const." не могу. При чём тут прочность? Просто надо, чтобы футляр работал на изгиб в упругой области, и только.
Полность согласен с тем, что "достижение крайней фиброй R не означает потерю устойчивости - это лишь начало пластических деформаций. Известно, что развитие пластических деформаций приводит к перераспределнию напряжений в сечении и к увеличению (после деформации) несущей способности ..." Уже высказывался об этом.
К сожалению, не могу согласиться с тем, что "футляр поведет себя так же, как и СНиПовский стержень, за вычетом пластики от сжатия. "Вот эти 3%" и наверно можно Вам выгадать". Ну не может балка-футляр, работающая только на изгиб, вести себя точно так, как сжатый СНиПовский стержень! Если в балке от изгиба напряжения в крайних противоположных фибрах являются одинаковыми и отличаются только знаком (плюс или минус), то в сжатом стержне Напряжения в противоположных фибрах ВСЕГДА разные. Напряжения в сжатой фибре всегда больше, чем в растянутой со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Три процента - это тоже кое-что. (Совсем недавно меня убеждали в невозможности и этой экономии). Разработчик приводил сочинённый им пример с П.Н. трубчатым футляром, где показал (на мой взгляд ошибочно), что можно получить 14% экономии. Но меня и эти цифры не вдохновляют. Реальная экономия может быть более существенной, причём никакого предварительного напряжения не требуется.
Расчётная схема би-стержня - простейшая. Она уже приводилась на форуме почти такой, какой надо. Почему бы не посчитать в разных прогах? Одно только замечание. Футляр надо принимать эффективным, т. е. тонкостенным и с малой гибкостью (лямбда менее 70). У меня накопилось уже немало результатов расчётов в виде графиков, которые со временем могу показать.

"Ну Ансис это далеко не догма. Бывали случаи, что он ошибочные результаты выдавал, относительно практического опыта. Поэтому расчетов Ансисом не достаточно, чтоб инстинно что либо утверждать. В любом случае с вас, как инженера или ученого, потребуют четкую методику расчета такого рода стержней, в первую очередь. А во вторую, потребуют предоставить результаты физических экспериментов с четким, пошаговым описанием последовательности действий с выкладкой результатов. Но это тоже далеко не все. Всю эту макулатуру нужно будет не только опубликовать в известных scientifics журналах на английский языке, но и выслать экземпляры сего научного труда в основные мировые академии, занимающиеся профильной проблематикой. И только тогда, может быть... лет через сто... ваши выкладки войдут в аналы научной мысли и ваше имя будут поминать как Великого Эйлера"
Зачем снова издеваетесь над простым советским инженером? "Вся эта макулатура", по сути, содержится в очень кратком вложении

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Три процента - это тоже кое-что. (Совсем недавно меня убеждали в невозможности и этой экономии). Разработчик приводил сочинённый им пример с П.Н. трубчатым футляром, где показал (на мой взгляд ошибочно), что можно получить 14% экономии. Но меня и эти цифры не вдохновляют. Реальная экономия может быть более существенной, причём никакого предварительного напряжения не требуется.

Разработчик не мог ошибиться - скорее Ваш взгляд неоттуда.
Я говорю утрированно про 3%, т.к. СУЩЕСТВЕННОЙ экономии быть не может - чтобы получить даже 14%, нужно "на пупке извернуться" - итоговая экономия сойдет на 0. Как Вы думаете - если бы можно было экономить, буржуины не внедрили бы что ли давным-давно стержни в футляре, в кляре или что там еще у Вас в патенте...

Сообщение от nsivchuk ... Расчётная схема би-стержня - простейшая. Она уже приводилась на форуме почти такой, какой надо. Почему бы не посчитать в разных прогах? ...

Да, Ваша система - самая обычная - не знаю, что Вы там собрались патентовать...
А расчеты этой системы Вам уже приводили.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Разработчик не мог ошибиться - скорее Ваш взгляд неоттуда. Я говорю утрированно про 3%, т.к. СУЩЕСТВЕННОЙ экономии быть не может - чтобы получить даже 14%, нужно "на пупке извернуться" - итоговая экономия сойдет на 0. Как Вы думаете - если бы можно было экономить, буржуины не внедрили бы что ли давным-давно стержни в футляре, в кляре или что там еще у Вас в патенте... Да, Ваша система - самая обычная - не знаю, что Вы там собрались патентовать... А расчеты этой системы Вам уже приводили.

У меня в патенте ничего не может быть, потому что я вообще перестал писать заявки. Не знаю как долго это продолжится.
Мог ошибиться не только Разработчик, но и любой академик. Вы же знаете, например, что Эйлер при выводе своей формулы сначала допустил детскую ошибку... (У Пановко об этом есть). Разработчик счёл, что можно создать предельное осевое растяжение в трубе за счёт сжатия сердечника. А я думаю, что такое осевое напряжение может существовать только вместе с напряжениями и от изгиба трубы, возникающего как раз в процессе сжатия сердечника...
Да, предложенная мной система проста, но я бы не сказал, что она "Обычная". Обычная для Вас или для кого? Докажите её обычность.
На буржуинов мне как-то параллельно.
Никаких опровержений теорий я не предлагал. Всё очень просто: Я ведь понимал и понимаю, что принципиально даже невыгодно часть материала стержня уводить от периферии. Но суть в том, что уведенная из трубы часть относительно дорогого материала, заменяется на другой, который либо существенно более прочный и относительно недорогой, либо просто сравнительно дешёвый и может быть менее прочным, чем материал трубы. (Об этом говорил неоднократно, но не был услышан.) Не самое главное - уменьшить массу, хотя это как раз возможно. Главное, чтобы был экономический эффект, что, убеждён, также возможно при определённых условиях.
При обсуждении высказывалась уже мысль о том, что эффект надо искать при малых гибкостях тонкостенных футляров. Это верно. Если гибкости сжатых стержней больше 70-80, то, априори, о существенной экономии материалов (при любых конструкциях стержней) говорить просто не стоит.
Ильнур, ты прекрасно ориентируешься в СНиП, ты очень быстро реагируешь и прекрасно формулируешь ответы на те обычные, как правило, вопросы, ответы на которые уже сидят в твоей голове. Я тут перед тобой пасую. Но ты, по-моему, начинаешь нервничать и отвечать слишком общо и неубедительно, когда надо задуматься поглубже над неочевидными вопросами.
Обсуждения убедительно показали наше всеобщее (за исключением отдельных, но тоже не безошибочных лиц) недостаточное понимание работы сжатых стержней.
Извини, если моё мнение тебя заденет. Я по-доброму, как-бы на правах старшего по возрасту.

[gad]

Сообщение от nsivchuk Но суть в том, что уведенная из трубы часть относительно дорогого материала, заменяется на другой, который либо существенно более прочный и относительно недорогой, либо просто сравнительно дешёвый и может быть менее прочным, чем материал трубы. (Об этом говорил неоднократно, но не был услышан.)

Трубобетон .

Сообщение от gad Трубобетон .

Не, наношарики в кляре... тьпфу ты, в футляре

Сообщение от nsivchuk Зачем снова издеваетесь над простым советским инженером? "Вся эта макулатура", по сути, содержится в очень кратком вложении

Никто и не издевается над вами ) Просто шутим )
Осмелюсь заметить, Форум роль Библии в инженерном сообществе играет, на путь праведный заблудшихся направляет )
Хотя я сам не сторонник ни на Эйлера, ни на кого бы то ни было молиться. Сам хочу Евклида чуть подвинуть, пятый его постулат подвергнуть сомнению ) Все идейка в голове одна давно витает, темку на форуме что ли открыть? ) Чувствую нападок будет побольше вашего )

[german-nk]

Сообщение от nsivchuk И ещё одно крамольное утверждение: Формула Эйлера имеет прямой смысл и может применяться во всём диапазоне гибкостей стержней (от 0 до бесконечности).

А она и применяется, когда речь идет об устойчивости.
Но когда заходит речь и о прочности, применение формулы Эйлера весьма ограничено.
Что касается применения СНиПовских норм.
"Средним инженерным умам" хватает ума не превращать строительную площадку в испытательный полигон, а пользоваться готовыми наработками.

[VVN59]

Прочитал только последний (#58).
"Что касается СНиПовских норм", то своим "средним инженерным умом ", "когда заходит речь о прочности" (строительных конструкций, как таковых), действительно,-видимо, не стоило-бы превращать их в испытальный полигон для проверки правильности "применения формулы Эйлера", А "а пользоваться готовыми наработками" , т.е. СНиПами.
С уважением _______________ VVN59

[gad]

Сообщение от german-nk Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Трубобетон . Не, наношарики в кляре... тьпфу ты, в футляре

А это была серьезная шутка. Трубобетон действительно не плохая вещь. Но в наших "суровых" условиях из-за "сложных" технологий его не применяют.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Обсуждения убедительно показали наше всеобщее (за исключением отдельных, но тоже не безошибочных лиц) недостаточное понимание работы сжатых стержней...

Дык зачем без понимания того, что есть, пытаться его усовершенствовать?
Я лично понимаю так: сжатый стержень в силу несовершенства природы с самого начала загружения (в исследовадельских целях будем грузить постепенно) начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб (обусловлено это геометрической нелинейностью у гибких и геом. и физ. нелинейностью у жестких стержней), который уже нам мешает жить - в одном случае вроде и процесс остановился и без разрушения, но невозможна эксплуатация, в другом - тоже без разрушения, но деформация уже до упора во что нибудь (например потолок сходится с полом), в третьем - просто ломается напополам, преодолев в процессе потери устойчивости и прочность.
Сложность не в понимании работы - сложность в точном обсчете этого процесса - очень уж все нелинейно в этом деле взаимосвязано. Ошибиться можно запросто.
Вот для недопущения ошибок и придуман СНиП.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Дык зачем без понимания того, что есть, пытаться его усовершенствовать? Я лично понимаю так: сжатый стержень в силу несовершенства природы с самого начала загружения (в исследовадельских целях будем грузить постепенно) начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб (обусловлено это геометрической нелинейностью у гибких и геом. и физ. нелинейностью у жестких стержней), который уже нам мешает жить - в одном случае вроде и процесс остановился и без разрушения, но невозможна эксплуатация, в другом - тоже без разрушения, но деформация уже до упора во что нибудь (например потолок сходится с полом), в третьем - просто ломается напополам, преодолев в процессе потери устойчивости и прочность. Сложность не в понимании работы - сложность в точном обсчете этого процесса - очень уж все нелинейно в этом деле взаимосвязано. Ошибиться можно запросто. Вот для недопущения ошибок и придуман СНиП.

- В целом с этой твоей позицией солидарен. Одно но: как ты отличаешь гибкие стержни от жёстких? И почему такие отличия? Любая балка "начинает помаленьку гнуться, гнется, гнется, это практически не мешает нам жить. Но вот наступает момент, когда небольшое наращение нагрузки вызывает офигенный изгиб"!.. (Смайлик не ставлю).
- СНиП придуман действительно для нас. Но мы будем не совсем инженерами, если нас всегда и во всём будут удовлетворять СНиП.

"А это была серьезная шутка. Трубобетон действительно не плохая вещь. Но в наших "суровых" условиях из-за "сложных" технологий его не применяют."
-Это для нас - сложная технология, а для буржуев - она простая! Когда-то очень давно я разработал опоры для трубопроводов с вращающимся ригелем. Тот ригель у нас некому было изготовить, потому что он был трубобетонным...
Но трубобетон нельзя сравнивать с би-стержнем, потому что работа их принципиально разная. В би-стержне сердечник и футляр работают совместно только в поперечном направлении. А в трубобетонном стержне труба и бетон работают вместе полностью, т.е. и в поперечном и в продольном направлениях.

"Средним инженерным умам" хватает ума не превращать строительную площадку в испытательный полигон, а пользоваться готовыми наработками."
И слава Богу! Но испытывать кое-что иногда всё таки надо даже по требованиям некоторых разделов СНиП.

"Осмелюсь заметить, Форум роль Библии в инженерном сообществе играет, на путь праведный заблудшихся направляет )
Хотя я сам не сторонник ни на Эйлера, ни на кого бы то ни было молиться. Сам хочу Евклида чуть подвинуть, пятый его постулат подвергнуть сомнению ) Все идейка в голове одна давно витает, темку на форуме что ли открыть? ) Чувствую нападок будет побольше вашего )"
Осмелюсь заметить, что от Форума до Библии ещё дальше, чем до китайской Пасхи. Жажду Ваших откровений о пятом постулате. Даю слово, что с моей стороны нападок не будет. Люблю вникать в "бредовые" идеи, если они имеют смысловую нагрузку. А вот не являться сторонником Эйлера я бы не стал. Мы все вместе взятые не годимся ему в подмётки. Да и что такое сторонник? Он в сторонниках и тогда не очень то нуждался, а сейчас и подавно не нуждается.

Сообщение от nsivchuk Сам хочу Евклида чуть подвинуть, пятый его постулат подвергнуть сомнению

Опоздал! Уже давно подвинули и подвергли сомнению и не один раз. Врядли что осталось...

[nsivchuk]

Сообщение от bahil Опоздал! Уже давно подвинули и подвергли сомнению и не один раз. Врядли что осталось...

Я не VVapan4ik! Моё математическое ничтожество только обещало не нападать на автора за его "бредовые"(?) идеи о пятом постулате.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - В целом с этой твоей позицией солидарен. Одно но: как ты отличаешь гибкие стержни от жёстких? И почему такие отличия? ...

Отличаю так - гибкие - это такие, которые несильно отличаются по поведению от Эйлеровской, т.е. вплоть до потери устойчивости работают в области пропорциональности (напряжения не достигают предела пропорциональности или мало заходят в область непропорциональности).
Жесткие - это такие, которые могли бы по эйлеру нести много, но рано заходят в область непропорциональности и даже пластики.
Это же в классике описано. Ст3, гибкость 100 - самая известная граница.
Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме:
Стержень, защемленный внизу и свободный наверху. На глаз и ощупь - гибкий . Ставим (вешаем, или еще как-нибудь) на верхний конец 1 кг груза - замечаем, что пруток вовсе никуда не изогнулся (стержень-то Элеров). Толкаем вбок пальцем верхний конец на 0,5 см - зараза, сопротивляется, и если убрать палец (желательно плавно, чтобы динамические процессы не вмешивались), то обратно выпрямляется. То же, если вытолкнуть на 1,0 см. Но вот если вытолкнуть на 2 см, то хрен - уже не возвращается (а куда девается - здесь не рассматривается, чтобы не засорять).
Теперь вместо 1 кг ставим 2 кг и повторяем опыт. И обнаруживаем, что не возвращается уже при 1,0 см!
Ставим 3 кг и повторяем, причем "дозировку" величины выталкивания постепенно мельчим.
Например, при 5 кг не возвращается уже при выталкивании на 1 мм.
Если результаты опыта нарисовать в виде графика, то можно будет увидеть, что этот процесс конечен. Заканчивается он на Nэ, для выталкивания которой нужна сила 0 (точнее, сколь угодно малая, но не отсутствие возмущения).
Как-то так.

Сообщение от Ильнур Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме:

Блеск!

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Отличаю так - гибкие - это такие, которые несильно отличаются по поведению от Эйлеровской, т.е. вплоть до потери устойчивости работают в области пропорциональности (напряжения не достигают предела пропорциональности или мало заходят в область непропорциональности). Жесткие - это такие, которые могли бы по эйлеру нести много, но рано заходят в область непропорциональности и даже пластики. Это же в классике описано. Ст3, гибкость 100 - самая известная граница. Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме: Стержень, защемленный внизу и свободный наверху. На глаз и ощупь - гибкий . Ставим (вешаем, или еще как-нибудь) на верхний конец 1 кг груза - замечаем, что пруток вовсе никуда не изогнулся (стержень-то Элеров). Толкаем вбок пальцем верхний конец на 0,5 см - зараза, сопротивляется, и если убрать палец (желательно плавно, чтобы динамические процессы не вмешивались), то обратно выпрямляется. То же, если вытолкнуть на 1,0 см. Но вот если вытолкнуть на 2 см, то хрен - уже не возвращается (а куда девается - здесь не рассматривается, чтобы не засорять). Теперь вместо 1 кг ставим 2 кг и повторяем опыт. И обнаруживаем, что не возвращается уже при 1,0 см! Ставим 3 кг и повторяем, причем "дозировку" величины выталкивания постепенно мельчим. Например, при 5 кг не возвращается уже при выталкивании на 1 мм. Если результаты опыта нарисовать в виде графика, то можно будет увидеть, что этот процесс конечен. Заканчивается он на Nэ, для выталкивания которой нужна сила 0. Как-то так.

Всё твоё объяснение (кроме начала) прекрасно может быть проиллюстрировано с помощью ф-лы 1 для би-стержня, которую я привёл в #53. Если в этой формуле вместо ео поставить 0, то формула становится чисто формулой Эйлера, действие которой ты и интерпретировал словами для идеального стержня. То же самое объснение можно дать и для реального стержня, т. е. у которого есть начальное несовершенство в виде конкретного значения ео. Для этого надо применить формулу 1 в #53. А соответствующие графики мне Ехсеl нарисовал уже давно.
В самом начале твоё пояснение несколько запутано. Слова "Сильно", "много" не конкретны... Гораздо проще и точнее можно выразиться так: Гибкие - это Эйлеровы стержни, т. е. такие, у которых Фи Эйлера меньше единицы. А жёсткие стержни - это те, у которых Фи Эйлера больше единицы. При этом "самая известная граница" (гибкость = примерно 100) будет точно конкретизироваться в зависимости от геометрических и физических характеристик стержней.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Гораздо проще и точнее можно выразиться так: Гибкие - это Эйлеровы стержни, т. е. такие, у которых Фи Эйлера меньше единицы. А жёсткие стержни - это те, у которых Фи Эйлера больше единицы. При этом "самая известная граница" (гибкость = примерно 100) будет точно конкретизироваться в зависимости от геометрических и физических характеристик стержней.

Что это - Фи Эйлера? Эйлер вроде никакими фи не занимался, я такого термина нигде не встречал.
У Эйлера все стержни - гибкие.
И потом, увязывая с R, Вы уже конкретизируете материал.
Вы что хотели сказать-то?
Прекрасно этот процесс иллюстрировал Эйлер в своем выводе лет 300 тому назад.

[RrRR]

Сообщение от Ильнур Разъяснения к силе Эйлера в популярной форме

Мне в свое время вот эта картинка помогла разобраться

[Ильнур]

В чем помогла? В улавливании разницы в "мощности" при разных способах закрепления или в понимании процесса вычисления Nэ?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Что это - Фи Эйлера? Эйлер вроде никакими фи не занимался, я такого термина нигде не встречал. У Эйлера все стержни - гибкие. И потом, увязывая с R, Вы уже конкретизируете материал. Вы что хотели сказать-то? Прекрасно этот процесс иллюстрировал Эйлер в своем выводе лет 300 тому назад.

- Что с тобой, Ильнур? Ты же сам выложил п. 5.8 (5.3). Пособия к СНиП II-23-81*. В нём и написано: "При нормировании коэф. Фи ... по методу Эйлера..."
Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2.
А вообще то действительно все стержни принципиально являются гибкими. Но ты же сам только что указал примерную границу между гибкими и жёсткими. А я эту границу лишь уточнил.
- А как иначе? Если не увязывать с R, то результат получите только для идеального, а не реального, стержня. Либо будете вынуждены, как это сделано в СНиП, прибегать к эмпирике, в которой заложено лишь одно единственное (значит идеализированное!) несовершенство в виде ео=i/20+L/750. А по моей формуле можно задать практически любое (в известных рамках) реальное значение ео. Это я и хотел сказать.
- До 300 лет ещё далековато. Я точно не доживу до этого славного шестикратного юбилея.
Эйлер, насколько я предполагаю, иллюстрировал процесс для ИДЕАЛЬНОГО стержня.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk .. п. 5.8 (5.3). Пособия к СНиП II-23-81*. В нём и написано: "При нормировании коэф. Фи ... по методу Эйлера..."Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2...

Там вообще-то написано вот так:

При нормировании коэффициентов фи определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов фи принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности е = 1,3 Фи(Эйлера) = Пи^2/(усл. гибкость)^2...

Здесь имеется ввиду вычисленная по методу Эйлера СИЛА N, а не фи - это Вы тут день и ночь "изобретаете" различные термины и коэффициенты фи, большие 1. .

Сообщение от nsivchuk .. ... А по моей формуле можно задать практически любое (в известных рамках) реальное значение ео. Это я и хотел сказать. - До 300 лет ещё далековато. Я точно не доживу до этого славного шестикратного юбилея....

Хм... Однако...Ни больше, ни меньше .
Вам просто надо заявить: я тут вместил два в одно, да так компактно, да так технологично, и главное, такое мощное получилось, что прямо вот вагонами можно начинать экономить. Ну и для убедительности изготовить несколько образцов и испытать.
Отбоя не будет.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Там вообще-то написано вот так: Здесь имеется ввиду вычисленная по методу Эйлера СИЛА N, а не фи - это Вы тут день и ночь "изобретаете" различные термины и коэффициенты фи, большие 1. . Хм... Однако...Ни больше, ни меньше . Вам просто надо заявить: я тут вместил два в одно, да так компактно, да так технологично, и главное, такое мощное получилось, что прямо вот вагонами можно начинать экономить. Ну и для убедительности изготовить несколько образцов и испытать. Отбоя не будет.

- Увы, увы... Если в вычислении силы по методу Эйлера используется формула: Фи=Пи^2/(усл. гибкость)^2, то почему нельзя назвать это Фи Эйлеровым? (Ну хотя бы для того, чтобы отличить его от СНиПовского). Так что, повторюсь, ничего я тут не изобретаю. А о придуманных тобой "днях и ночах" и в мыслях ничего не имел. Что-же касается Фи>1, то это прямо получается из формулы при определённых значениях гибкости. Что-ты ты снова нервничаешь. Это может быть оттого, что ещё не разобрался как следует.
- И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять? Ведь ты прекрасно вникаешь в СНиПовские нюансы, но почему-то категорически не хочешь хотя бы чуть-чуть вникнуть в суть высказанного мной, грешным. Но я не обижаюсь, а лишь немного сокрушаюсь по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - Увы, увы... Если в вычислении силы по методу Эйлера используется формула: Фи=Пи^2/(усл. гибкость)^2, то почему нельзя назвать это Фи Эйлеровым? (Ну хотя бы для того, чтобы отличить его от СНиПовского). Так что, повторюсь, ничего я тут не изобретаю. А о придуманных тобой "днях и ночах" и в мыслях ничего не имел. Что-же касается Фи>1, то это прямо получается из формулы при определённых значениях гибкости. Что-ты ты снова нервничаешь. Это может быть оттого, что ещё не разобрался как следует. - И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять? Ведь ты прекрасно вникаешь в СНиПовские нюансы, но почему-то категорически не хочешь хотя бы чуть-чуть вникнуть в суть высказанного мной, грешным. Но я не обижаюсь, а лишь немного сокрушаюсь по этому поводу.

1. В вычислении силы по Эйлеру НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ никакое фи. Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1, и используется для получения СНиПовской силы.
2. Я абсолютно спокоен и не нервничаю - наоборот, мне весело.
3. Не разобрался как следует как раз Вы : фраза "..достижение крайней фиброй R означает потерю устойчивости ..." и ее дальнейшее развитие в виде "...сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.." говорят о том, что Вы и не понимали сути вещей, когда пытались преодолеть Эйлера, и не понимаете, когда пытаетесь обойти СНиП.
4. Все эти вещи разобраны и разложены по полочкам, созданы мощнейшие средства для обсчета таких процессов в любой постановке - как-то неуместно в чертвертичном периоде кайнозойской эры изобретать новые формулы и коэффициенты.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур 1. В вычислении силы по Эйлеру НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ никакое фи. Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1, и используется для получения СНиПовской силы. 2. Я абсолютно спокоен и не нервничаю - наоборот, мне весело. 3. Не разобрался как следует как раз Вы : фраза "..достижение крайней фиброй R означает потерю устойчивости ..." и ее дальнейшее развитие в виде "...сечение фибры - это ничтожная часть сечения... Сечение в целом работает по закону Гука.." говорят о том, что Вы и не понимали сути вещей, когда пытались преодолеть Эйлера, и не понимаете, когда пытаетесь обойти СНиП. 4. Все эти вещи разобраны и разложены по полочкам, созданы мощнейшие средства для обсчета таких процессов в любой постановке - как-то неуместно в чертвертичном периоде кайнозойской эры изобретать новые формулы и коэффициенты.

Весёлость не является показателем спокойствия. Доказательством твоего неспокойствия, в частности, может служить и твоя ошибка: "Фи - это коэффициент ПОНИЖЕНИЯ, он не может быть <1,.."
Коэффициент понижения - да, но фи сниповское как раз таки обязан быть меньше единицы! В противном случае понижение не получится!
В который раз повторяюсь, что не изобретал новые формулы и коэффициенты. Они выводились из общеизвестных обстоятельств. (Кстати новые формулы вообще не патентуются...)
Есть возможность наглядного сравнения сжатых стержней с би-стержнями. См. вложение.

Забавно наблюдать за увлекшимися и забывшими суть вопроса.
Эйлер вывел критическую силу для шарнирноопертого стержня заданной жесткости и только. По сути эта сила есть реншение однородного диф. уравнения. О чем спор?

[Разработчик]

nsivchuk

Разработчик приводил сочинённый им пример с П.Н. трубчатым футляром, где показал (на мой взгляд ошибочно),

Я вместе с Эйлером к Вам по ночам являться буду!

bahil

По сути эта сила есть реншение однородного диф. уравнения.

Решением уравнения является форма (функция прогибов), а критическая сила - параметр, при котором эта форма отлична от исходной прямолинейной.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk И охота тебе зубоскалить, советуя мне что да как заявлять?

Почему бы вам не подтвердить свои слова экспериментально? Или для чего эта ваша бесконечная война за стежни в футляре? Размять мозги?

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;650944]nsivchuk

Я вместе с Эйлером к Вам по ночам являться буду!

Спасибо! Но я Вас вместе с Эйлером как-то не представляю.
А вот Ваше честное мнение о приведенной мной формуле несущей способности би-стержня на центральное сжатия хотел бы узнать. Снизойдите, прошу.

[Разработчик]

nsivchuk

А вот Ваше честное мнение о приведенной мной формуле несущей способности би-стержня на центральное сжатия хотел бы узнать.

Если честно, то в БСК.
Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Если честно, то в БСК. Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?

Если схема для Вас является невразумительной, то прежде, чем в БСК, логичнее было бы задать уточняющие вопросы...
Поясняю: то, что Вы называете врезанными, мы называем сквозными шарнирами. То, что по-Вашему катающиеся, у нас называются примыкающие шарниры. Примыкающие шарниры не могут, естественно, смещаться куда-либо. (Кстати, когда на форуме другие приводили схемы с такими обозначениями шарниров, ни у кого не возникали вопросы).Так что прошу нижайше ещё раз высказаться по существу, потому что схема не является изменяемой. Она уже успешно прокатана в Скаде и в Ансисе.
Может быть Вы и впрямь просто обиделись на меня за то. что я недавно отметил Ильнуру принципиальную, по-моему, ошибку в Вашем анализе Вами же составленной задачки с осевым(?) преднапряжением трубчатого стержня сердечником? Так кто из нас без греха? Не стоит обиды переносить на расчётную схему би-стержня.И соответствующая формула здесь не виновата, уважаемый.

[Разработчик]

nsivchuk
Нет смысла дискутировать на тему: что как называется. Я недавно узнал, что нынешние мехматовские преподаватели называют гиперболические функции "шинус" и "чосинус", логично, ново, но сути не меняет. Ваши нововведения меняют суть.
В Механике существуют определенные правила изображения расчетных схем, в т.ч. и шарниров, см. рисунок.
a) Закрепленный шарнир: запрет перемещения по двум направлениям. Тело на котором закреплен шарнир не изменяется.
b) Катающийся шарнир: запрет перемещения по нормали к телу на котором закреплен шарнир, само тело не изменяется.
c) Врезанный шарнир: тело на котором закреплен шарнир разрезается и в месте разреза накладывается запрет на взаимное перемещения частей по двум направлениям.

Приведите расчетную схему в соответствие с общепринятыми правилами ее изображения, дайте пояснения обозначениям в формулах и их вывод, тогда будет что обсуждать. А пока все на уровне ОБС.

Может быть Вы и впрямь просто обиделись на меня за то.

Это тоже в БСК. Я привел расчет с формулами и ссылками на СНиП. Вы абсолютно голословно утверждаете об ошибке и я должен обидеться?..

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Нет смысла дискутировать на тему: что как называется. Я недавно узнал, что нынешние мехматовские преподаватели называют гиперболические функции "шинус" и "чосинус", логично, ново, но сути не меняет. Ваши нововведения меняют суть. В Механике существуют определенные правила изображения расчетных схем, в т.ч. и шарниров, см. рисунок. a) Закрепленный шарнир: запрет перемещения по двум направлениям. Тело на котором закреплен шарнир не изменяется. b) Катающийся шарнир: запрет перемещения по нормали к телу на котором закреплен шарнир, само тело не изменяется. c) Врезанный шарнир: тело на котором закреплен шарнир разрезается и в месте разреза накладывается запрет на взаимное перемещения частей по двум направлениям. Приведите расчетную схему в соответствие с общепринятыми правилами ее изображения, дайте пояснения обозначениям в формулах и их вывод, тогда будет что обсуждать. А пока все на уровне ОБС. Это тоже в БСК. Я привел расчет с формулами и ссылками на СНиП. Вы абсолютно голословно утверждаете об ошибке и я должен обидеться?..

- Позвольте Вам не поверить в том, что не обиделись. Ваше требование: "Приведите расчетную схему в соответствие с общепринятыми правилами ее изображения..." является мелкой, полагаю, умышленной придиркой... Я изобразил схему в соответствии с общепринятыми и много лет действующими правилами, как нас учили и как имеет место быть в многочисленных книгах. Действительно дискутировать на эту тему нет смысла. Что и как называют "мехматовские" мне, может быть, вообще незачем знать.
- Что касается пояснений, то вообще не понял. Ведь я использовал общепринятые обозначения. Извольте: W - момент инерции сечения, R* - допустимое расчётное напряжение сжатия, ео - начальный эксцентриситет, Е - модуль дефомации, I - момент инерции сечения, L - расчётная длина, Пи - количество диаметров в окружности, А - площадь сечения. Неужели ещё надо пояснять, что относится к футляру, а что к сердечнику? На схеме отражено.
- Я полагал, что для Специалистов Вашего уровня такой мелкий вывод, который принципиально описан в приложенном ранее "диалоге о сжатых стержнях", Вам покажется слишком банальным... Вот кратко мои рассуждения: Максимально возможная сила сжатия сердечника (предполагаю сжатие до текучести) зависит от несущей способности футляра (трубчатого) на изгиб. Максимальный изгибающий момент в футляре определяется формулой (М)=R*W. (записано в числителе первой ф-лы). Если этот момент разделить на предельный возможный эксцентриситет стержня, то получим искомую силу сжатия. Предельный эксцентриситет состоит из суммы начального эксцентриситета ео и эксцентриситета, полученного от сжатия прямого стержня. (записано в знаменателе первой формулы) Естественно, что при этом сжатый сердечник должен подчиняться простейшей второй ф-ле, не требующей особых пояснений. Как видите, всё очень просто и, надеюсь, логично. Но пришёл к этому так, как пояснил в диалоге...
- Хочу надеяться, что теперь будет что обсуждать.

[Разработчик]

Как пожелаете, продолжать диалог в виде игры в слова не вижу смысла. Механика - точная наука: схемы, гипотезы, следующие из гипотез соотношения, вывод из этих соотношений конечного результата. Как я могу что-то обсуждать, если даже не вижу расчетной схемы, которую можно однозначно истолковать?

[Cfytrr]

Сообщение от nsivchuk ...схема... уже успешно прокатана в Скаде и в Ансисе.

Не владея ANSYSом ни в какой мере, в очередной раз попытался "замоделить" теперь уже легендарный стержень диаметром 4 см и длиной 244 см.
По Эйлеру критическая сила 3.14^2*2.1e6*12.566/244^2=4370 кг
Первый результат:
сплошной стержень d=4 см L=244 см результат критическая сила 4372 кг

Второй результат:
"желтый" сплошной сердечник d=3.6 см L=244 см
"зеленый" футляр D=4 см t=0.2 см L=244 см результат критическая сила 4371 кг

Третий результат:
"красный" сплошной "безмоментный" сердечник d=3.6 см L=244 см
"зеленый" футляр D=4 см t=0.2 см L=244 см результат критическая сила 1514 кг

Получается что Ваш би-стержень на 65% работает хуже простого сплошного стержня

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Как пожелаете, продолжать диалог в виде игры в слова не вижу смысла. Механика - точная наука: схемы, гипотезы, следующие из гипотез соотношения, вывод из этих соотношений конечного результата. Как я могу что-то обсуждать, если даже не вижу расчетной схемы, которую можно однозначно истолковать?

-Я согласен, что играть в слова нет смысла. А разве я играю? Я дал схему с поснениями и две конкретные ф-лы с последующими пояснениями, приведенными по Вашей просьбе.
-А разве я отрицал, что механика - точная наука? Правда точность её находится в пределах точности допущений, на которых она строится. Но это уже нюансы, о которых не стоит мне-сирому "инженегру", как Вы выражаетесь, распространяться.
- Не можете ли популярно разъяснить инженегру возникшие у Вас трудности с истолкованием расчётной схемы? В чём, по-Вашему её неонозначность? Может Вы хотите видеть отдельно расчётные схемы с загружениями отдельно футляра и отдельно стержня? Это мне не сложно. Полагал, что для Вас это не нужно.

[Разработчик]

возникшие у Вас трудности с истолкованием расчётной схемы?

В №82 приведены изображения некоторых типов шарниров принятые в Механике. Последние 40 лет я пользуюсь именно ими. Согласно этим изображениям, нарисованная Вами схема является геометрически изменяемой. Вот и все трудности. Или нарисуйте схему так, чтобы было ясно, какие в ней стержни и какие шарниры, или отстаньте от меня с Вашей просьбой

вот Ваше честное мнение о приведенной мной формуле несущей способности би-стержня на центральное сжатия хотел бы узнать

[nsivchuk]

Сообщение от Cfytrr Не владея ANSYSом ни в какой мере, в очередной раз попытался "замоделить" теперь уже легендарный стержень диаметром 4 см и длиной 244 см. По Эйлеру критическая сила 3.14^2*2.1e6*12.566/244^2=4370 кг Первый результат: сплошной стержень d=4 см L=244 см результат критическая сила 4372 кг Вложение 47854 Второй результат: "желтый" сплошной сердечник d=3.6 см L=244 см "зеленый" футляр D=4 см t=0.2 см L=244 см результат критическая сила 4371 кг Вложение 47855 Третий результат: "красный" сплошной "безмоментный" сердечник d=3.6 см L=244 см "зеленый" футляр D=4 см t=0.2 см L=244 см результат критическая сила 1514 кг Вложение 47856 Получается что Ваш би-стержень на 65% работает хуже простого сплошного стержня

Уважаемый, коллега!
Боже упаси называть провокационный (в определённой мере) стержень легендарным. Я ведь уже покаялся в том, что умышленно задал нереальный (в определённом смысле) стержень. Неужели Вы и вправду думаете, что я не понимал, что Эйлера нельзя перепрыгнуть ни при каких обстоятельствах? Если кто-либо иногда и прикидывается килькой, то не стоит тут же соответственно реагировать, как, к сожалению, многие и сделали, неустанно преподнося мне пережёванные истины...
По-моему уже на 3-й (примерно) день Palexvlad высказаk истинное суждение о бистержне. Он сказал примерно так: эффект будет в случае тонкостенных стержней развитого сечения. Я потом неоднократно говорил то же самое, т.е., что эффект снижения массы будет увеличиваться с уменьшением гибкости стержня и что не следует даже пытаться экономить на гибких стержнях... Кроме того, я подчёркивал, что эффект тем больше, чем выше прочность сердечника по отношению к прочности футляра... К сожалению Palexvlad сделал вывод о том, что эта экономия никому не нужна... А я не спешу с этим выводом соглашаться, потому что вижу возможные варианты экономической целесообразности реального использования би-стержней.
Ваши расчёты без всяких проверок должны отражать реальную картину, ибо всё зависит в основном от жёскости футляра. Чем жёстче футляр, тем выше несущая способность сердечника, а, значит, и всего стержня. Поэтому вполне понятно, что чем тоньше стенка трубы, тем меньше допустимая сила сжатия. Если Вы ту же трубу примете с минимальным внутренним диаметром, в котором разместите высокопрочный пруток, например R=20000кг/см2, то результат получите практически таким, как и для обычного прутка диаметров 40мм. Но если взять ту же тонкостенную трубу-футляр длиной, например, 50см., а сердечник - из высокопрочной проволоки, то получите существенный выигрыш по массе даже по сравнению с традиционным трубчатым стержнем с тем же наружным диаметром.
Я действительно несколько месяцев тому назад не знал, как считать гибкие стержни в гибких футлярах. Действительно знающие специалисты (Евгений Екатеринбург) сами расписались в том, что пасуют с выводом соответствующей формулы. Потом мне пришла догадка, что надо рассматривать сердечник в его предельном (текучем) состоянии... И всё сразу устаканилось и со схемой и с выводом формулы.
А умышленная провокация была не в полной мере потому, что мне хотелось, чтобы форумщики нашли изобретательские решения. Тут гибкостью мышления слабо блестели. Бредовых идей было маловато. Не все свои идеи-заготовки и я выложил...
Посмотрите на выложенное мной сравнение равнопрочных стержней. Диаграммы хорошо иллюстрируют сказанное о би-стержнях.
Срасибо Вам и всем участникам чрезвычайно бурного весеннего обсуждения, которое показалось не только мне очень полезным. За несколько недель я понял, кто чем дышит...

Разработчику:
Чем же я Вас так сильно задел? Может скажете на ушко, чем же конкретно занимается Ваш (или не Ваш) аспирант по нечаянно высказанной мной идее. Всё таки минимальное отношение к теме имею, если за высказанную вслух мысль ухватились. Никаких претензий с моей стороны! Только любопытство и ничего более. Наоборот, если у Вас есть приличные апиранты, то мог бы поделиться конкретными никому ещё не высказанными идеями, заслуживающими самого пристального внимания.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...вижу возможные варианты экономической целесообразности реального использования би-стержней....

В строительстве - никаких вариантов.
Вы как-то сказали:

Ну не может балка-футляр, работающая только на изгиб, вести себя точно так, как сжатый СНиПовский стержень!

Необязательно (все зависит от конкретных параметров) ведет точно так же. Например, стержень длиной 1 м диаметром 70 мм из стали с R=220 МПа по СНиП несет 61 тонну. По Эйлеру он мог бы нести 220 тн, а с запасом в 23% (1/1,3) 170 тн. Сверлим в нем дырку и вставляем пруток диаметром 10...20 мм такой прочности, чтобы нес все 170 тн. Футляр практически параметров не поменял - не будем отвлекаться на мелочи. Как футляр себя будет вести?
Не будет футляр вести себя как Эйлеровский, несмотря на отсутсвие напряжений сжатия - напряжений от изгиба достаточно, чтобы выйти за Епц. Это касается жестких стержней (50-70). В гибких ловить что-то априори бессмысленно.
И надо понимать, что экономия - это не килограммы, а рубли. Стоимости стали С235 и 30ХФ не равны.
Что-то существенного выгадать путем повышения точности так же нельзя - во-первых, это мало влияет на выгиб, во-вторых, примененные в СНиП допуски на отклонение оси стержня и эксцентреситет приложения силы столь малы, меньше уже некуда.
Короче, давайте конкретную конструкцию, и посмотрим, какая будет экономия.

[viqa]

п.5.31 СНиПа

... для замкнутых сечений 1,0;

сейчас подробностей не вспомню, но когда-то столкнувшись, что большее не проходит пройдясь по всем формулам нашла виновника и решила, что все логично (поверьте на слово в дебри теории залезать нет времени)

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур В строительстве - никаких вариантов. Вы как-то сказали: Необязательно (все зависит от конкретных параметров) ведет точно так же. Например, стержень длиной 1 м диаметром 70 мм из стали с R=220 МПа по СНиП несет 61 тонну. По Эйлеру он мог бы нести 220 тн, а с запасом в 23% (1/1,3) 170 тн. Сверлим в нем дырку и вставляем пруток диаметром 10...20 мм такой прочности, чтобы нес все 170 тн. Футляр практически параметров не поменял - не будем отвлекаться на мелочи. Как футляр себя будет вести? Не будет футляр вести себя как Эйлеровский, несмотря на отсутсвие напряжений сжатия - напряжений от изгиба достаточно, чтобы выйти за Епц. Это касается жестких стержней (50-70). В гибких ловить что-то априори бессмысленно. И надо понимать, что экономия - это не килограммы, а рубли. Стоимости стали С235 и 30ХФ не равны. Что-то существенного выгадать путем повышения точности так же нельзя - во-первых, это мало влияет на выгиб, во-вторых, примененные в СНиП допуски на отклонение оси стержня и эксцентреситет приложения силы столь малы, меньше уже некуда. Короче, давайте конкретную конструкцию, и посмотрим, какая будет экономия.

Ну ты, Ильнур, и даёшь! Это кто же из конструкторов в реальных конструкциях будет проектировать стержни из таких болванок? Ведь я в задачке специально задал нереальный стержень. (имел некую надежду на углублённый разбор, что в принципе и случилось...) Но сейчас зачем ты решил продолжать? С такими сечениями об экономичности априори и мечтать не стоит. Ведь было же сказано ещё в начале апреля (и не мной), что надо использовать тонкостенные трубы малой гибкости. А потом об этом повторено много раз.
И ещё. У меня со школьных лет просматривалось независимое от авторитетов (учителей, например) мышление. Поэтому сейчас я и подавно чьи-либо заклинания типа твоего "в строительстве - никаких вариантов" на веру никогда не возьму. Может потому и изобретателем стал, что такой был до противности самостоятельный. Проблемы из-за этого были у меня и в школе и в институте. (Раздражают такие самостоятельные иных преподавателей.) Что касается конкретного применения в строительстве, то некоторые варианты уже давно сидят в голове. Об одном из них рассказал при личной встрече Самофалову. И даже реальную железку-изобретение (не патентованное несколько лет) для соединения стержней подарил ему. Естественно, что на форуме этот вариант я не описывал. Старею, понимаешь, а потому всё больше одолевают мысли о том, с кем энергичным и деловым можно было-бы посотрудничать для внедрения уже проработанных, но не патентовавшихся задумок. Например, способ использования самой высокопрочной арматуры в ж.б. колоннах и других сжатых элементах. Не верю общим местам о невыгодности применения высокопрочной стали в сжатых стальных и ж.б. элементах. Видимо именно из-за веры в то, что это не так, начинашь усиленно думать, анализировать, в результате чего приходят в голову интересные подсказки. Патентовать без внедрения сейчас просто убыточно, а потому перестал писать заявки.
Что и зачем давать? Какую конструкцию? За те 4 недели сверхбурного спровоцированного мной обсуждения удалось в ускоренном темпе разобраться, кто есть кто и не только в этом. Но в чём-то я и разочаровался. Доброжелательности, например - дефицит огромный на форуме. Нет, раскрываться полностью пока, во всяком случае, не буду.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... надо использовать тонкостенные трубы малой гибкости. ....

Да какая разница, полая или сплошная - мы же гибкостью оперируем, а не пустотностью.
Кстати, Вы, помню, как-то начинали с того, что хотели получить максимум несущей способности при фиксированном габарите

Сообщение от nsivchuk ... Что и зачем давать? Какую конструкцию? ...

Давать рабочий чертеж (можно эскизно), с яркой экономией, для проверки истинной экономии. Будет ощутимая экономия - будем применять в случае острой необходимости.

Сообщение от nsivchuk ... раскрываться полностью пока, во всяком случае, не буду.

Ну кому нужна Ваша спецконструкция - людям бы обычные вещи разгребать успевать...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да какая разница, полая или сплошная - мы же гибкостью оперируем, а не пустотностью. Кстати, Вы, помню, как-то начинали с того, что хотели получить максимум несущей способности при фиксированном габарите Давать рабочий чертеж (можно эскизно), с яркой экономией, для проверки истинной экономии. Будет ощутимая экономия - будем применять в случае острой необходимости. Ну кому нужна Ваша спецконструкция - людям бы обычные вещи разгребать успевать...

1. Разница, как ни странно, есть. При одинаковых моментах инерции двух разных сечений более экономичным будет то, у которого больше "пустотности" и меньше "мяса". А фиксированный габарит необходим, например, для корректности сравнений или для задания дополнительного умственного напряга.
2. Я сначала не черчу и даже не эскизирую. Вначале думаю, анализирую. Затем начинаю обсчитывать то, на чём приостановился в мыслях. Результаты расчётов стараюсь оформить для себя в виде диаграмм, чтобы зрительно в удобной форме ещё раз проанализировать. И только после этого начинаю эскизировать. Но представление о возможной экономии создаётся раньше, на предыдущих этапах. Окончательные цифры получаются после осмечивания рабочей документаци. Если бы мне заплатили хотя бы несколько процентов от реально созданной экономии в народном хозяйстве ещё в советские годы, то был бы миллионером, причём не в нынеших, обесценных в 100 раз, а в советских рублях. Но тогда был хоть почёт, уважение, десятки благодарностей с записями в трудовую книжку и даже какие-никакие премии. А сейчас что? Внедрение огромно, а в итоге ничего положительного из того, что было. Остаётся, как правило, отрицательное - потеря времени и нервов, а в придачу - ещё и материальные потери. (Не вписываюсь в нынешний, бардак, извините).
3. "Острую необходимость" ощущал всегда видимо из-за особенностей внутреннего склада. Обычные вещи разгребать не хочу, а потому ушёл в свободное плавание уже давно. Большая часть всех созданных и запатентованных разработок не используется. И это нормально. Что же тогда говорить о тех, которые ещё не заявлены. Действительно большинству никакие "спецконструкции" никогда не были нужны и не будут нужны. (На лекцию К. Э. Циолковского о "спецконструкциях" пришёл как-то вообще один только С. П. Королёв).
Но знаете, какое это увлекательное занятие - читать инженеру описания чужих изобретений? В процессе этого изучения возникает множество интересных мыслей. А читатели такие были, есть и будут. Вот им "спецконструкции" просто необходимы.
См. вложение.

Offtop: Бесспорно, как же без порно )))
Собственно как всегда все упирается в деньги - никто не будет применять какие-то малоизучение, пусть даже обещающие огромную экономию вещи до тех пор, пока они не станут общепринятыми, пока не перестанут якобы эксперты в экспертизе канифолить мозги по любому нестандартному решению. Проектировщик в нынешних условиях не заинтересован в применении новых решений - оплата не та, чтоб получать последствия... А так конечно, надо двигаться вперед. Так что работайте, изобретайте, потомки вас не забудут!

[nsivchuk]

Сообщение от acid Offtop: Бесспорно, как же без порно ))) Собственно как всегда все упирается в деньги - никто не будет применять какие-то малоизучение, пусть даже обещающие огромную экономию вещи до тех пор, пока они не станут общепринятыми, пока не перестанут якобы эксперты в экспертизе канифолить мозги по любому нестандартному решению. Проектировщик в нынешних условиях не заинтересован в применении новых решений - оплата не та, чтоб получать последствия... А так конечно, надо двигаться вперед. Так что работайте, изобретайте, потомки вас не забудут!

Не могу согласиться в полной мере. Бывают и эксперты истинные, а не чиновники. Справедливости ради могу отметить одного эксперта-женщину, которая однажды таки разобралась и дала свет моему стыковому соединению...
Не всё даже в нашей раздрызганной жизни упирается в деньги.
Очень, очень многое зависит от нас с Вами, конкретных граждан. И мы в большинстве своём этим, почему-то пренебрегаем. А жаль. Молодые не должны пренебрегать.

[Разработчик]

Я, естественно, всего этого словоблудия nsivchuk не читал (нет смысла - технические вопросы обсуждаются с чертежами, схемами, формулами а их нет), поэтому может немножко не в теме. Но вот коллеги по цеху, прочитав тему, сказали, что речь идет о сердечнике в оболочке и, мол, если продольной силой грузить сердечник до пластики, то оболочка не будет испытывать сжимающих напряжений и потеряет устойчивость в упругой стадии, т.е. по Эйлеру. Полагают, что на этом можно выиграть.
Не знаю, это-ли имеет в виду nsivchuk, но, дабы не ввергать заблудших иноков от Механики в ересь, решил разобрать эту задачку, см. прилагаемый doc. В состоянии пластического течения материал ведет себя как жидкость, т.е. давление во всех направлениях будет одинаково и задача сводится к уже обсуждавшемуся в другой теме стержню с поршнями.

P.S. Посмотрел СП: там, в отличие от СНиП, при этих гибкостях уже работает Nэ/1.3, так что разницы вообще не будет!

[nsivchuk]

См. # №99

[Разработчик]

nsivchuk, я написал это не для Вас. Мне читать опусы петриков и дискутировать с ними влом, пока нет нормального эскиза или чего нибудь в этом духе. Будет - рассмотрим и поржем. Написанное адресовано тем, кто их читал и понял Ваши гениальные, но секретные откровения так, как разъяснили их мне.

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Я, естественно, всего этого словоблудия nsivchuk не читал (нет смысла - технические вопросы обсуждаются с чертежами, схемами, формулами а их нет), поэтому может немножко не в теме. Но вот коллеги по цеху, прочитав тему, сказали, что речь идет о сердечнике в оболочке и, мол, если продольной силой грузить сердечник до пластики, то оболочка не будет испытывать сжимающих напряжений и потеряет устойчивость в упругой стадии, т.е. по Эйлеру. Полагают, что на этом можно выиграть. Не знаю, это-ли имеет в виду nsivchuk, но, дабы не ввергать заблудших иноков от Механики в ересь, решил разобрать эту задачку, см. прилагаемый doc. В состоянии пластического течения материал ведет себя как жидкость, т.е. давление во всех направлениях будет одинаково и задача сводится к уже обсуждавшемуся в другой теме стержню с поршнями. P.S. Посмотрел СП: там, в отличие от СНиП, при этих гибкостях уже работает Nэ/1.3, так что разницы вообще не будет!

Наконец-то! Пусть не Вы лично, но коллеги Ваши прочитали "всё это словоблудие". И надо же! Они полагают, что в этом словоблудии есть рациональное зерно и что "на этом можно выиграть"... Коллеги Ваши не подверглись обструкции за такие крамольные высказывания?
Да, я имел в виду близко к этому: "речь идет о сердечнике в оболочке и, мол, если продольной силой грузить сердечник до пластики, то оболочка не будет испытывать сжимающих напряжений и потеряет устойчивость в упругой стадии, т.е. по Эйлеру." Только при этом необходимо сделать важное дополнение: Сердечник даже в пластике (преддверии течения) не передаёт кольцевых напряжений на футляр, потому что диаметр сердечника существенно меньше внутреннего диаметра футляра.
Таким образом, "дабы не ввергать заблудших иноков от Механики" в разбор некорректно поставленной Разработчиком задачи, вынужден отметить, что эта задача принципиально не может быть сведена к уже обсуждавшейся задачке стержня с поршнями.
Никаких жидкостей и распоров от давления этой жидкости!
Непризнанная Разработчиком моя расчётная схема би-стержня не предполагает наличие каких-бы то ни было жидкостей и, тем более, давлений и распоров.
Сердечник в твёрдом состоянии при наличии силы сжатия передаёт на внутреннюю стенку футляра распределённую по синусоиде (или можно по цепной линии) поперечную нагрузку. (Об этом ещё в начале апрельского обсуждения совершенно верно высказались раlеxxvlad и Леонид...)
Максимальный момент от этой нагрузки будет в середине длины: М=qo*L^2/Пи^2. (Здесь qo - максимальная ордината синусоидальной распределённой нагрузки). Этот момент будет восприниматься, в основном, только футляром, потому что доведенный до пластики сердечник уже не будет способен на такие "подвиги". Прогиб футляра-балки (которая на двух опорах) от указанной синусоидальной нагрузки определяем по формуле: еq=qo*L^4/(Пи^4*Еф*Iф).
Момент в футляре можем записать также формулой: Мф=N*(ео+еq), где N - сила сжатия, ео - начальный эксцентриситет, а еq - эксцентриситет от силы сжатия сердечника, передающего, как сказано выше, нагрузку на футляр.
Из уравнения равенства моментов в футляре:
N*(eo+qo*L^4/(Пи^4*Еф*Iф))=qo*L/Пи^2 получаем:
qo=N*eo*Пи^2/L^2*(1-N*L^2/Пи^2*Eф*Iф) или qo=N*eo*Пи^2/L^2*(1-N/Ncr).
Подставляем полученное, имеем Mф=N*eo/(1-N/Ncr)=Wф*Rф, откуда получается:
N=Rф*Wф/(eo+Rф*Wф/Ncr)
Из этой формулы можем узреть, что несущая способность сердечника ограничена изгибной жёсткостью футляра, который сжатие вообще не испытывает, а лишь воспринимает поперечную нагрузку от изгибающегося в нём сжатого сердечника.
И ведь что интересно: Если принять условие: ео=о, то получим формулу Эйлера. Применительно к би-стержню формула Эйлера получает совершенно определённый и осязаемый смысл для всех(!) значений гибкости стержня...
В самом деле, устойчивость сердечника будет всегда подчиняться формуле: Nc=Пи^2*Eф*Iф/L^2.
Таким образом, при жёстких футлярах площадь сечений сердечников может намного превышать площадь сечения футляра.
Выходит, что коэффициент продольного изгиба применительно к би-стержню может быть как угодно большим и иметь при этом вполне конкретный смысл.

[Разработчик]

Именно, что словоблудие:
№ 97

Сердечник даже в пластике (преддверии течения) не передаёт кольцевых напряжений на футляр, потому что диаметр сердечника существенно меньше внутреннего диаметра футляра.

№99

Сердечник в твёрдом состоянии при наличии силы сжатия передаёт на внутреннюю стенку футляра распределённую по синусоиде (или можно по цепной линии) поперечную нагрузку.

Если существенно меньше, то не контактирует и тогда с какой стати передает? И почему "по синусоиде или можно по цепной линии" (гиперболический косинус), а не по функции Неймана или Вейерштрасса? И что значит "или можно"?

Петрик!


Первое утверждение соответствует рисунку a в приложенном doc. При сжатии такого сердечника ни гиперболических ни тригонометрических синусов в нагрузке на обечайку не будет. После того, как сердечник потеряет устойчивость он коснется обечайки, возникнет сложная нелинейная контактная задача, а все Ваши выкладки не имеют к ней никакого отношения.
Второе утверждение соответствует рисунку b в приложенном doc. При сжатии такого сердечника, благодаря эффекту, описываемому коэффициентом Пуассона в обечайке с самого начала нагружения сердечника будут формироваться окружные напряжения (я уж не говорю об осевых, да шут с ними, пусть будет нулевое трение). Именно эти напряжения и ограничат минимальную гибкость, при которой потеря устойчивости обечайки будет происходить в упругой стадии. Это то - чего Вы не поняли в том решении, которое, впрочем, адресовалось не Вам.

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Именно, что словоблудие: № 97 №99 Если существенно меньше, то не контактирует и тогда с какой стати передает? И почему "по синусоиде или можно по цепной линии" (гиперболический косинус), а не по функции Неймана или Вейерштрасса? И что значит "или можно"? Петрик! Первое утверждение соответствует рисунку a в приложенном doc. При сжатии такого сердечника ни гиперболических ни тригонометрических синусов в нагрузке на обечайку не будет. После того, как сердечник потеряет устойчивость он коснется обечайки, возникнет сложная нелинейная контактная задача, а все Ваши выкладки не имеют к ней никакого отношения. Второе утверждение соответствует рисунку b в приложенном doc. При сжатии такого сердечника, благодаря эффекту, описываемому коэффициентом Пуассона в обечайке с самого начала нагружения сердечника будут формироваться окружные напряжения (я уж не говорю об осевых, да шут с ними, пусть будет нулевое трение). Именно эти напряжения и ограничат минимальную гибкость, при которой потеря устойчивости обечайки будет происходить в упругой стадии. Это то - чего Вы не поняли в том решении, которое, впрочем, адресовалось не Вам.

1. Пусть Вам не нравится моя расчётная схема, которая и поясняет "с какой стати передает?" Но ведь абсолютно аналогичные схемы приводились в апрельском обсуждении не мной, а Ильнуром и другими коллегами. И Вы тогда, как и все другие никаких претензий к схеме не предъявляли. Я, по сути, лишь повторил эту схему.
2. По синусоиде взял не я, а Эйлер. А некоторые товарищи при обсуждении заявляли, что точнее принимать - по цепной линии. Но они тут же оговаривались, что ощутимой разницы в результате не будет. Поэтому и дана мной ссылка о возможности не синусоиды. Функции Неймана или Вейерштрасса для меня кот в мешке. Но это не значит что я поддаюсь Вашему учёному давлению.
3. Не петрик я, однако. Не принимаю таких эмоциональных "доказательств".
4. Рисунок а не соответствует расчётной схеме. Однако если принять этот рисунок в качестве расчётной схемы, то практически результат почти не изменится. Пусть сердечник получит искривление с большим количеством полуволн. Всё равно при этом нет смысла углубляться в решение "сложной нелинейной контактной(?) задачи. Принципиально не важно, как, с каким количеством полуволн будет искривляться сердечник. В конечном итоге его устойчивость будет обеспечена футляром. А вот с нулевым трением соглашусь, потому что оно даже без специальных мероприятий будет оказывать очень несущественное влияние на конечный результат, если конечно зазоры между сердечником и трубой будут малы. И, действительно, Вы правы в том, что все мои выкладки не имеют к Вашей нелинейной контактной задаче никакого отношения.
5. С "окружными напряжениями", которые, "ограничат минимальную гибкость", согласиться не могу категорически, ибо эти напряжения возникают от неверной расчётной схемы...
6. Хотя "адресовалось" не мне, это не есть доказательство того, что я, по Вашему мнению, не понял Ваше решение. Осмелюсь заявить, что всё мне там понятно. Иное дело, что оно не относится к моему би-стержню.
Не пора ли уже убавить эмоции и перейти к сути вопроса.
Вы может и большой учёный, но зачем же иных давить своим интеллектом?
Я из независимых. Принимаю только истинные доказательства.

[Разработчик]

Флаг в руки!

Мне читать опусы петриков и дискутировать с ними влом

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk 1. Разница, как ни странно, есть. При одинаковых моментах инерции двух разных сечений более экономичным будет то, у которого больше "пустотности" и меньше "мяса". .. См. вложение.

У вас во вложении стержни с гибкостью 60, 52, 38 и 26. Гибкость 38 - это труба 220х1,8 мм - где это из таких тонкостенных труб конструкции делают? Здесь должна быть труба порядка 100х6 или 120х5 - вот с ними и сравнивайтесь.

[mst]

И опять я все проспал..У меня вопрос к расчетчикам. Если не подходить с позиций расчета по СНиП, а взять и для указанной стойки 120*5 провести расчет "в лоб" по деформированной схеме, найти прогиб, пересчитать момент в заделке, найти напряжение в крайних волокнах, убедиться что до Ry еще далеко, то чему это противоречит???
На мой взгляд - ничему. Если не прав - поправьте.
Для стойки 120*5 и указанных нагрузок - по недеформированной схеме - напряжение в крайнем волокне -1595кг/см2, прогиб - 55мм, по деформированной схеме - 1700кг/см2 при прогибе 58мм.
Для стойки 140*5 по недеформированной схеме - напряжение в крайнем волокне -1155кг/см2, прогиб - 34мм, по деформированной схеме - 1200кг/см2 при прогибе 35мм.
Да оно и понятно - эйлерова для стойки 120*5 -28,6тс, а для 140*5 -46,5 тс.

[Ильнур]

Сообщение от mst И опять я все проспал..У меня вопрос к расчетчикам. Если не подходить с позиций расчета по СНиП, а взять и для указанной стойки 120*5 провести расчет "в лоб" по деформированной схеме, найти прогиб, пересчитать момент в заделке, найти напряжение в крайних волокнах, убедиться что до Ry еще далеко, то чему это противоречит???.

Абсолютно ничему не противоречит - наоборот, такие расчеты рекомендованы в любых нормах.
Ну есть там нюанс с предельной гибкостью - но это входит в расчет "в лоб".
В лоб посчитать каждый раз не получится - расчет очень сложный в-общем-то - миллион факторов надо учесть, кругом все нелинейно - проектировщик с голоду помрет
Сложность расчетов можно увидеть в главе "расчет сжатых элементов" любого учебника по МК, например, Кузнецова.

[IBZ]

Достал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория. Что-то подумалось: если бы автор идеи стержня в футляре придерживался бы такой структры, то вопросов в любом случае уже давно бы не было

P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего.

P.P.S. Правда, у кого-то из фантастов есть рассказ под названием (за точность не ручаюсь) "Уровень шума". Может здесь тот же случай?

[таи]

Сообщение от IBZ остал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория.

Вообще надо перед В.Д. Бычковым снять шляпу - потому как условно с 94 страницы он начал показывать, как считать конструкции.
Депланация стержня, бимоменты, секториальные характеристики.

У меня вообще сложилось мнение, что депланацию стержней учитывает только Framework из известных мне программ, ну может быть еще Ваша программа.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего...

Возможно, размеры вот такие.
Не учтен расход материала на заполнение пространства.
Эквивалентом по весу второму варианту (даже без неучтенного заполнения) может быть просто труба примерно как футляр, но из стали R=800 МПа.

[nsivchuk]

[quote=IBZ;652541]Достал с полки сегодня книгу В.Д. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" и начал листать с целью найти нужное. Попал на описание экспериментальных данных, перелистал пяток страниц - снова экспериметальные данные, блин. Ради интереса посмотрел внимательней, так вот подробное описание экспериментов, таблицы сравнения с теорией и выводы занимают там на первых 93-х страницах чуть больше, чем непосредственно теория. Что-то подумалось: если бы автор идеи стержня в футляре придерживался бы такой структры, то вопросов в любом случае уже давно бы не было

P.S. Если реальная конструкция такого стержня представляет из себя коммерческую тайну, то лично мне обсуждать нечего.

С искренним уважением относясь ко всем Вашим честным (так думаю) рассуждениям хочу сказать следующее:
- Мне не встречались в доступных мне источниках не только результаты экспериментов, но и расчётные схемы би-стержней. Если можете изменить эту ситуацию, буду премного благодарен.
Я не могу придерживаться такой структуры изложения, как у Бычкова, по целому ряду обстоятельств.
- Реальные конструкции би-стержней мной ещё не созданы. (есть только мысленные образы). Изготовлены только некоторые примитивные модельки для примитивных же испытаний для принципиальной проверки идеи. Например, имеется такая моделька. В пластиковую трубку длиной около 1м и диаметром 16мм помещён деревянный прутковый сердечник... Выполнен также вариант, когда трубка эта имела заглушки с обеих концов, а преднапряжение сжатия сердечника осуществлялось завинчиванием болта с одного конца. В процессе такого напряжения осевого напряжения растяжения трубки-футляра добиться невозможно. Это убедительно показал примитивный эксперимент в первой же попытке. (Разработчик в составленной им аналогичной задаче счёл, что осевое растяжение без изгиба возможно. Я с этим категорически не согласен, потому что сжатие стержня всегда сопровождается изгибом.) Выполнено это было задолго до обсуждения на форуме. Вот тогда и возникло желание научиться рассчитывать РЕАЛЬНЫЕ гибкие стержни в гибких футлярах. Когда понял, что эта задачка мне не по зубам, решил "прощупать" ситуацию в целом об этом вопросе с помощью форумчан. Но поскольку не хотел откровенничать сразу, а ситуацию хотел познать глубже, то пошёл на некую хитрость с нереальным, на первый взгляд, заданием. О ломе, который ломились обсуждать, ничего интересного и не ожидал услышать. Потому сразу сказал, что надо искать решение в усложнении лома до серьёзной конструкции, решение может быть только на изобретательском уровне. Но было, как было. Евгений из Екатеринбурга честно признал, что он "пасует" в выведении формулы расчёта, но может такие расчёты выполнить по двум прогам...
А в самом начале сентября я выложил на форум выведенную мной формулу расчёта с просьбой дать любую оценку. Но ни одного отзыва из более, чем сотни просмотров до сих пор нет. Сейчас я ту формулу немного уточнил, и проверил заказным расчётом в Ансисе. Всё сошлось.
Но меня всё равно ругают нещадно. Но я закалён. В подобных ситуациях оказывался много раз в своей жизни.
Один из многих мысленных вариантов би-стержня: Тонкостенная стальная (С245) труба (такую легко выполнить из алюминия, например) заполняется дешёвым деревянным или пластмассовым прутком с центральным отверстием под стальной высокопрочный пруток, например из арматуры АVII. Высокопрочный пруток-сердечник в таком би-стержне будет сжат, а тонкостенный трубчатый футляр будет работать при этом на изгиб, обеспечивая устойчивость сердечника по всей его длине.
Извините за длинное изложение. С уважением.
<...> С разборками в личку! /kpblc/

[IBZ]

Сообщение от nsivchuk Мне не встречались в доступных мне источниках не только результаты экспериментов, но и расчётные схемы би-стержней. (....) Реальные конструкции би-стержней мной ещё не созданы. (есть только мысленные образы). (....) Вот тогда и возникло желание научиться рассчитывать РЕАЛЬНЫЕ гибкие стержни в гибких футлярах. (...) А в самом начале сентября я выложил на форум выведенную мной формулу расчёта с просьбой дать любую оценку. Но ни одного отзыва из более, чем сотни просмотров до сих пор нет. Сейчас я ту формулу немного уточнил, и проверил заказным расчётом в Ансисе. Всё сошлось. (...) Один из многих мысленных вариантов би-стержня: Тонкостенная стальная (С245) труба (такую легко выполнить из алюминия, например) заполняется дешёвым деревянным или пластмассовым прутком с центральным отверстием под стальной высокопрочный пруток, например из арматуры АVII. Высокопрочный пруток-сердечник в таком би-стержне будет сжат, а тонкостенный трубчатый футляр будет работать при этом на изгиб, обеспечивая устойчивость сердечника по всей его длине.

Давайте сразу уточним: я не являюсь на данный момент Вашим сторонником, но и отвергнуть принцииальную идею тоже что-то мешает... Об описании такого рода конструкции в доступной литературе мне, увы, тоже ничего не известно. Скажу честно - в формулы не лез, но общий ход рассуждений особого неприятия не вызывает. Ваш "мысленный" вариант би-стержня достаточно легко практически осуществим. Не думаю, что алюминиевая трубка, залитая пластмассой с сердечником в середине, такое уж дорогое удовольствие. Ну вот и сделайте такой эксперимент как в реале, так и на Ансисе (по полной программе с учетов всех 3-х компонентов) и представьте нам результаты. Думаю, при подтверждении заявленного эффекта (подумать с чем сравнить - на первом этапе хватит, видимо, экономики) найдется поболе желающих пристальней взглянуть на Ваши выкладки

P.S. А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно. У всех куча своих проблем и, чтобы вникнуть в суть, должна быть какого-либо рода заинтересованность или азарт, как у Вас

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно.

Внимание по-моему хватает, его даже чересчур много Обсуждение вопроса во многом зависит от личности обсуждающих. И если в целом идея интересна, то позиция автора - "Форумчане! Патентуйте скорее мою гениальную идею, пока я сам не запатентовал!" отталкивает и вызывает, собственно, негативное отношение к автору. По существу же вопроса уже многое сказано и повторено десятки раз. Все упирается в "веру" автора. Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла. Эксперименты давным давно логически назрели, только автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

[Разработчик]

Нитонисе

Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла.

автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

Как и горечь разочарования.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Внимание по-моему хватает, его даже чересчур много Обсуждение вопроса во многом зависит от личности обсуждающих. И если в целом идея интересна, то позиция автора - "Форумчане! Патентуйте скорее мою гениальную идею, пока я сам не запатентовал!" отталкивает и вызывает, собственно, негативное отношение к автору. По существу же вопроса уже многое сказано и повторено десятки раз. Все упирается в "веру" автора. Когда в доказательстве своей теории появляются такие словечки ("я верю"), то формулы уже не имеют смысла. Эксперименты давным давно логически назрели, только автор почему-то хочет оставить за собой лавры создателя идеи, а рутину по ее воплощению в жизнь, защите ее жизнеспособности - переложить на чужие плечи

Уважаемый коллега!
- Где же Вы взяли якобы мою цитату? Я такого вроде бы не писал. Только один раз я посоветовал подсуетиться в патентовании, причём только одному самому ярому ниспровергателю. Мне казалось, что в данном конкретном случае имел на то моральное право. И потом, что плохохо в том, что предложено развить практически подаренную неопределённому количеству лиц идею (о её гениальности никогда не только не писал, но даже и не думал) в конкретные технические устройства и способы, которые можно патентовать? Я и сейчас не могу понять, что в этом плохого?
- Моя "вера", как Вы говорите основана на представленных формулах, которые уже частично проверялись в Ансисе. (Об этом уже было мной сказано). А ещё до вывода формулы были некоторые пусть и примитивные эксперименты, о которых тоже было сказано. Так что не вера, но логика...
- Любопытно, как читатели неточно осваивают чужие тексты. Не мог я сказать такого, как Вы приводите за мои слова. Я, что называется, "наелся" от последних моих изобретений, а потому решил не патентовать, а выложить на обозрение всем идею би-стержня.
Честно говоря, был несколько разочарован отношением не ко мне (это, исходя из моего опыта ожидалось), а к самой идее би-стержня. Хочу верить в искренность тех форумчан, которым обсуждение показалось полезным и поучительным. Значит не зря тратились коллективные усилия.
Эксперименты, конечно, нужны, но уже говорил о том, что энергия моя стала ощутимо таять. Доживёте - поймёте. Поэтому совершенно искренне заявляю: дерзайте, если есть желание. Если дело пойдёт успешно, то возможно, стану выкладывать и другие идеи.
Успехов Вам. И не судите строго.

Для IBZ:
"P.S. А обижаться на невнимание - вряд ли продуктивно. У всех куча своих проблем и, чтобы вникнуть в суть, должна быть какого-либо рода заинтересованность или азарт, как у Вас."

- Разве я обижался на невнимание? Наоборот, я не ожидал такого огромного внимания. Ведь при обсуждении центрально-сжатого стержня бывало более 100(!) постов в течение одного дня.
Я уже всех благодарил и ещё могу повторить свою благодарность.
Если же Вы имели ввиду отсутствие отзывов на выложенную формулу расчёта би-стержней, то в этом случае бурного обсуждения и не ожидал. Просто тихо надеялся, что отдельные оппоненты хоть что-нибудь скажут. Но на нет и суда нет. Поэтому никаких моих обид нет. Задевало только иногда неспровоцированное хамство, которое, согласитесь, прорывалось, а я, грешный, не всегда отмалчивался...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...- Моя "вера", как Вы говорите основана на представленных формулах, которые уже частично проверялись в Ансисе. (Об этом уже было мной сказано)....

Мне кажется, что Вы, увлекшись "прямыми" формулами, забыли проверить на изгиб футляр.
Этот расчет суперсложен, но я спиной чувствую, что после точного расчета Вашей системы из двух элементов покажет, что футляр поломан, т.к. выгиб по ходу будет таким, что сначала будет преодолен Епц, затем сразу же Ет, и кердык.
Мне бы узнать выгиб "би-стержня" Сивчука в момент несения рабочей нагрузки. В сотых долях миллиметра.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что Вы, увлекшись "прямыми" формулами, забыли проверить на изгиб футляр. Этот расчет суперсложен, но я спиной чувствую, что после точного расчета Вашей системы из двух элементов покажет, что футляр поломан, т.к. выгиб по ходу будет таким, что сначала будет преодолен Епц, затем сразу же Ет, и кердык. Мне бы узнать выгиб "би-стержня" Сивчука в момент несения рабочей нагрузки. В сотых долях миллиметра.

-Ильнур! Я по-доброму завидую чувствительности твоей спины.
Но это чувство спиной основано не расчётами и логикой, а похоже на веру. Меня тут уже не единожды обвиняли именно в том, что у меня всё основано на вере несмотря на то, что о чувствительности спины не заикался... Однако почему бы не проверить прогами мою формулу, чтобы исключить не очень всё-таки надёжное спиночувствие.
-Выгиб в момент несения макмальной рабочей нагрузки - это знаменатель формулы. Его можно определять с любой точностью.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Его можно определять с любой точностью.

Определите пожалуйста с точностью 0,1 мм выгиб футляра со стержнем из п.108.

[Tyhig]

СНИПовские Фи разрабатывал профессор Родиков с кафедры КМ СПбГАСУ (Санкт-Петербург).
Он лично внедрил и расчитал эти Фи.
Можете у него спросить.
Он весьма адекватен и обязательно вам ответит (50 лет мужику).

Нам он рассказывал, что сделал это на основе здравого смысла и испытаний/экпериментов.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig СНИПовские Фи разрабатывал профессор Родиков с кафедры КМ СПбГАСУ (Санкт-Петербург). Он лично внедрил и расчитал эти Фи.... (50 лет мужику)....

Последнему СНиПу 30 лет. Родикову, значит, было 20 лет?
Как-то непонятно...

[german-nk]

Разработчику # 80
Цитата: "Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?" - конец цитаты.

Неправда, схема вразумительная и понятна и, довольно часто, применяется для уменьшения расчетной длины стержня.
Работоспособность системы будет ограничена потерей устойчивости отдельного стержня правой стойки или достижением предельного состояния левой стойки, балки.
Ну, а Filя, автор темы, дождался ответа на свой вопрос?

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Разработчику # 80 Цитата: "Невразумительная схема: на правом стержне врезанные шарниры, на левом - катающиеся. В результате получаем геометрически изменяемую систему и какие формулы выводить будем?" - конец цитаты. Неправда, схема вразумительная и понятна.

Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать.

Сообщение от german-nk ..Работоспособность системы будет ограничена потерей устойчивости отдельного стержня правой стойки или достижением предельного состояния левой стойки, балки..

Правая стойка раскреплена очень часто, практически непрерывно, и она локально не теряет устойчивости.
Про левую балку - правильно. Вот и надо посчитать, насколько она выгибается. С учетом физ. и геом. нелинейностей. Несовершенства - в пределах разумного, ненулевые.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Последнему СНиПу 30 лет. Родикову, значит, было 20 лет?

Да, может он и постарше...
Но я ему верю.
Ему не было смысла врать. Про фи я спросил его сам, "какая у него диссертация была".
Он и сказал "внедрение коэф к расчёту сжатых стержней таблицей в СНИП"

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Да, может он и постарше... Но я ему верю..

Тут по большому фи непричем. Просто надо точно посчитать один-два варианта стержней в футляре, ну или в Ансисе прогнать.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать. Правая стойка раскреплена очень часто, практически непрерывно, и она локально не теряет устойчивости. Про левую балку - правильно. Вот и надо посчитать, насколько она выгибается. С учетом физ. и геом. нелинейностей. Несовершенства - в пределах разумного, ненулевые.

Ильнур!
Я тут своей программкой пользуюсь. См. вложение.

[Разработчик]

german-nk

Неправда, схема вразумительная и понятна

Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке?

Ильнур

Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать

Вообще-то, конечно, не хочу. Не вижу смысла дискутировать с человеком, на полном серьезе заявляющим:

Выходит, что коэффициент продольного изгиба применительно к би-стержню может быть как угодно большим

Единственное, что побуждает меня сюда заглядывать - это возможность ответить на вопросы адекватных людей, буде они конкретно сформулированы. Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно, я ведь не конструктор и влет со слов и набросков не въезжаю

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик german-nk Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке? Ильнур Вообще-то, конечно, не хочу. Не вижу смысла дискутировать с человеком, на полном серьезе заявляющим: Единственное, что побуждает меня сюда заглядывать - это возможность ответить на вопросы адекватных людей, буде они конкретно сформулированы. Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно, я ведь не конструктор и влет со слов и набросков не въезжаю

Тяжёлый случай.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке?

Объясняю! Все строители по своей природе немного, скажем так, анархисты и разгильдяи и им не указ всякие там соглашения механиков. Вот обозначают они так примыкающий линейно-несмещаемый шарнирный элемент без всяких там треугольников и точка. При этом им все понятно и никаких двояких толкований не возникает. Так же поступают и авторы программ. В Вашей системе при введении шарнира на конце ригеля будет разве другая картинка? Да и в строительной литературе именно так и рисуют, так как само собой подразумевается, что ригель не должен иметь возможности "кататься" по колонне.

P.S. Процитирую свого преподавателя (очень хорошего) по предмету "Технология металлов и сварки": "Только строители могут на одном чертеже проставлять размеры в метрах (отметки) и миллиметрах (линейные размеры) ". Вот такие уж мы ребята простые

[Разработчик]

IBZ
Хотите сказать, что имелось в виду вот такая связь?

[IBZ]

Сообщение от Разработчик IBZ Хотите сказать, что имелось в виду вот такая связь?

Не совсем. На правой стойке автор зачем-то хочет видеть прорезные шарниры. С этим определением, похоже, разночтений не предвидится? Наверное, это его схема с шариками-роликами в трубке, т.к. для сердечника-стержня Ваша схема именно то. Ну за исключением того, что не показаны связи снизу и сверху

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Не совсем. На правой стойке автор зачем-то хочет видеть прорезные шарниры. С этим определением, похоже, разночтений не предвидится? Наверное, это его схема с шариками-роликами в трубке, т.к. для сердечника-стержня Ваша схема именно то. Ну за исключением того, что не показаны связи снизу и сверху

Дело не в шариках, а в том, что сердечник, заходя в пластику, перестаёт оказывать сопротивление изгибу. Возникают пластические шарниры, что и отражено на расчётной схеме обозначениями в виде сквозных шарниров.

Сообщение от IBZ С этим определением, похоже, разночтений не предвидится?

Похоже предвидится
Где ось? ) Раз труба )
Где штриховка? ) Раз в разрезе )
Да и что из себя прорезной шарнир представляет? ) Где его режим? ) Нужно тоже показать )
Прям детский сад ) В песочнице сидим и в глаза друг другу песком кидаемся
Раз чертить, так чертить

Сообщение от nsivchuk К сожалению Palexvlad сделал вывод о том, что эта экономия никому не нужна...

Уважаемый мною nsivchuk, я не совсем это имел ввиду. Экономия нужна всем и каждому, это бесспорно. И если вы найдете малотрудоемкий способ реализации эффекта стержня в футляре в реальных конструкциях, я заберу полностью все свои слова обратно. Пока я не встречал в строительной индустрии такой технологии, из чего и сделал(возможно не верный) вывод.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Похоже предвидится Где ось? ) Раз труба ) Где штриховка? ) Раз в разрезе ) Да и что из себя прорезной шарнир представляет? ) Где его режим? ) Нужно тоже показать ) Прям детский сад ) В песочнице сидим и в глаза друг другу песком кидаемся Раз чертить, так чертить

Литератор Вы наш эмоциональный. Кто же в расч. схемах сечения разрисовывает? Это же СХЕМА.

раlexxvlad:
Так ведь то, что Вы сказали сейчас вслед за IBZ имеет принципиальное значение. Раз никто не встречал такое, значит есть высокая вероятность настоящей, возможно, что и мировой новизны и патентоспособности. Собственно был проведен (в апреле) своеобразный для меня понятный поиск, причём, быстрый и эффективный. Правда за это мне досталось "по полной".
Возможно изобретатели немного тем и отличаются, что стараются до последней капли крови не делать окончательных выводов. Они всё время в поиске, причём часто ищут там, где другие и не помышляют искать. Вы представьте, что тонкостенный трубчатый футляр вообще не закрепляется по его концам (не требуется!). Разве это не плюс для экономичности реального стержня?

Сообщение от nsivchuk Раз никто не встречал такое, значит есть высокая вероятность настоящей, возможно, что и мировой новизны и патентоспособности.

Вполне возможно...

Сообщение от nsivchuk Вы представьте, что тонкостенный трубчатый футляр вообще не закрепляется по его концам (не требуется!). Разве это не плюс для экономичности реального стержня?

Давным-давно представил, это огромный плюс, я согласен

Сообщение от nsivchuk Это же СХЕМА.

Да, но сколько же непонимания она встретила )
Все таки я на стороне тех, что нужно по классике даже схемки рисовать.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Да, но сколько же непонимания она встретила ) Все таки я на стороне тех, что нужно по классике даже схемки рисовать.

По классике - это как? Берём любой учебник или справочник. Открываем главу "Устойчивость сжатых стержней" и видим то, что все стержни изображаются одной (даже не двойной, как у меня) линией. И условное изображение шарниров такое же... А вот Разработчик в ## 124 и 127 вообще "похулиганил" над расчётными схемами. В #124 он оторвал часть схемы вместе с верхней связью и заявил на этом основании, что схема изменяема! А в # 127 вообще не показал связей, на что уже обратил внимание IBZ.

Сообщение от nsivchuk По классике - это как? Берём любой учебник или справочник. Открываем главу "Устойчивость сжатых стержней" и видим то, что все стержни изображаются одной (даже не двойной, как у меня) линией. И условное изображение шарниров такое же...

Ну "защемление" должно же быть показано ) Иначе... все что угодно подумать можно ) Разработчик даже не так понял ) Он же оппонирует больше вам, а мы только по большей части зрители на ринге )

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Ильнур! Я тут своей программкой пользуюсь. См. вложение.

В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел.
Конечно, не все (например, сдвиг) наверно нужно учитывать.
Но перемещения футляра надо бы вычислить поточнее - где гарантия, что при деформациях несжатого футляра, явно больших, чем у СНиПовского стержня - аналога футляра, соблюдается Эйлерова постановка? Т.е. соблюдается ли закон Гука?
Разработчик:

Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно

Ну, тут трудно конкретизировать - из выложенного nsivchuk материала не удается выловить конкретную конструкцию для обсчета. А полный научный анализ для "всего диапазона" займет годы и потянет на докторскую.
Я вот так формулировал свой вопрос:

Определите пожалуйста с точностью 0,1 мм выгиб футляра со стержнем из п.108.

- здесь точность относительно результата наиболее полного анализа имеющимися на сегодня средствами и способами. Или например непосредственного замера при испытании. Думаю, прктчески хватит и точности 1 мм. Чтобы в футляре нарушить закон Гука, нужен момент 25т*fmax~35...40 т*см, из чего следует, что выгиб не должен превышать 1,4...1,6 см.
В-общем, надо выяснить, соблюдается ли закон Гука в футляре - ведь на этом условии стоит вся идея. Я верно обозначил? Т.е. берется СНиПовский стержень, который несет ниже, чем в Эйлеровой постановке, с него снимаются напряжения сжатия, и он может поддерживать такой же продольный изгиб, как в Эйлеровой постановке, т.е. больше. Ничего не попутал?
Возможно, эта идея nsivchuk и сработает в определенном диапазоне параметров. Но реальную экономическую эффективность будет определять конкретная конструкция, а не идея.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Ну "защемление" должно же быть показано ) Иначе... все что угодно подумать можно ) Разработчик даже не так понял ) Он же оппонирует больше вам с Ильнуром, а мы только по большей части зрители на ринге )

Да! Но зато какой Вы зритель! Один - за целый взвод или даже за всю роту будете.
Разработчик всё понял, не сомневаюсь. Но... Шесть процентов экономии от не моей? "бредятины" уже сам показал. Уже стало очевидным, что при замене жидкости на высокопрочный сердечник и учёте моей "бредятины и неадекватности" произойдёт более существенная подвижка. А кому охота публично по собственной инициативе превращаться в унтерофицерскую вдову?

Сообщение от nsivchuk Уже стало очевидным, что при замене жидкости на высокопрочный сердечник и учёте моей "бредятины и неадекватности" произойдёт более существенная подвижка.

Ничего не стало очевидным. Эти 6% элементарно может "съесть" и дороговизна высокопрочного сердечника и изготовление би-стержня в целом, по сравнению с классическим стержнем с такими же характеристиками по несущей способности.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел. Конечно, не все (например, сдвиг) наверно нужно учитывать. Но перемещения футляра надо бы вычислить поточнее - где гарантия, что при деформациях несжатого футляра, явно больших, чем у СНиПовского стержня - аналога футляра, соблюдается Эйлерова постановка? Т.е. соблюдается ли закон Гука? Разработчик: Ну, тут трудно конкретизировать - из выложенного nsivchuk материала не удается выловить конкретную конструкцию для обсчета. А полный научный анализ для "всего диапазона" займет годы и потянет на докторскую. Я вот так формулировал свой вопрос: - здесь точность относительно результата наиболее полного анализа имеющимися на сегодня средствами и способами. Или например непосредственного замера при испытании. В-общем, надо выяснить, соблюдается ли закон Гука в футляре - ведь на этом условии стоит вся идея. Я верно обозначил? Т.е. берется СНиПовский стержень, который несет ниже, чем в Эйлеровой постановке, с него снимаются напряжения сжатия, и он может поддерживать такой же продольный изгиб, как в Эйлеровой постановке, т.е. больше. Ничего не попутал? Возможно, эта идея nsivchuk и сработает в определенном диапазоне параметров. Но реальную экономическую эффективность будет определять конкретная конструкция, а не идея.

Прочитал с удовлетворением. Почти всё так, но.
По-твоему мнению "В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел."
- Если я при выводе формулы использовал формулу прогиба футляра, значит деформации учтены.
- А Qfic СНиП фигурирует только для сравнения и ничего больше. Там же есть тот Qfic, который как раз рассчитывался исходя из деформированной схемы.
- Если ты заметил, то обрати внимание на тот факт, что расчётная (по моим формулам, которые не все пока выложены) несущая способность сплошного стержня получается меньшей, чем по ф-ле СНиП. Только при больших гибкостях ситуация меняется в другую сторону. (Видимо срабатывает коэффициент 1,3, применяемый в СНиПе по отношению к фи Эйлера). С этим надо ещё разбираться. Пока предполагаю, что я учитывал только одностороннюю текучесть, т. е. только одну фибру. Возможно в СНиПе учтена двусторонняя текучесть...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...- Если я при выводе формулы использовал формулу прогиба футляра, значит деформации учтены....

Что за формула прогиба?
Для правильного вычисления выгиба нужен нелинейный расчет - в первую очередь геометрически.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Что за формула прогиба? Для правильного вычисления выгиба нужен нелинейный расчет - в первую очередь геометрически.

У нас футляр является балкой и ты с этим согласился. Формула прогиба балки зависит от вида нагрузки. В нашем случае нагрузка принималась синусоидальной. Я показал в выводе эту формулу: еq=qo*L^4/Пи^4*E*I.
А qo является производной от силы сжатия сердечника...
Формула прогиба - это ведь и является результатом решений диф. уравнений, в которых учитывается достаточное для практических расчётов количество различных входных параметров. Мы пользуемся готовым.
Промежуточные результаты расчётов, когда сердечник работает упруго, я подсчитывать не берусь. Меня интересовал конечный результат. А для такого случая всё упростилось до желаемого состояния. Получились приемлемые и достаточно точные, как представляется, формулы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну, тут трудно конкретизировать - из выложенного nsivchuk материала не удается выловить конкретную конструкцию для обсчета. А полный научный анализ для "всего диапазона" займет годы и потянет на докторскую.

Да не надо пока "всего диапазона", вполне можно ограничиться частными случаями. А их просчитать и испытать считаю нетрудным. В озвученной схеме: сердечник (стержень) - прослойка - оболочка все можно сначала решить в программах. Например, в том же Ансисе можно, наверное, задать стержень и прослойку объемниками, а футляр оболочкой. И глянуть что собственно получиться и насколько это далеко от представленной плоской схемы. А дальше, в зависимости от полученного результата, либо идти дальше, либо что-менять, либо поставить на идее крест.

P.S. Инженерную методику расчета, считаю, следует разрабатывать только при наличии "точных" результатов. Ну, по крайней мере, чтобы было с чем сравнивать.
P.P.S. У самого Ансиса нет, да и другими программами по большому счету не владею - так-что просчитать не смогу .

Оп-па, пропустил. nsivchuk: "Дело не в шариках, а в том, что сердечник, заходя в пластику, перестаёт оказывать сопротивление изгибу. Возникают пластические шарниры, что и отражено на расчётной схеме обозначениями в виде сквозных шарниров"

А вот этого, считаю, допускать уж никак нельзя! Заходя в пластику, сердечник перестает оказывать сопротивление не только изгибу, от которого Вы его старательно уберегаете футляром (а в этом, помнится, и весь смысл предлагаемой конструкции), но и сжатию. Получается потеря устойчивости несколько иного рода, такая, как описана у Понавко при растяжении. Уж ограничьтесь, пожалуйста, пределом упругости

[german-nk]

Сообщение от IBZ Оп-па, пропустил. nsivchuk: "Дело не в шариках, а в том, что сердечник, заходя в пластику, перестаёт оказывать сопротивление изгибу. Возникают пластические шарниры, что и отражено на расчётной схеме обозначениями в виде сквозных шарниров" А вот этого, считаю, допускать уж никак нельзя!

А вот с этим я солидарен. Пластические шарниры надуманы, у высокопрочных сталей "площадки текучести" просто нет, если только для упрощения расчета, тогда согласен.
И уж точно не надо пока просчитывать во всем диапозоне.
В свое время пытался решить подобную задачу, но не получилось, взял СНиП честно передрал условную поперечную, так и живу с пробелом.
Николай Сивчук описывал свои опыты, перевернул всю тему не могу найти.

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Да не надо пока "всего диапазона", вполне можно ограничиться частными случаями. А их просчитать и испытать считаю нетрудным. В озвученной схеме: сердечник (стержень) - прослойка - оболочка все можно сначала решить в программах. Например, в том же Ансисе можно, наверное, задать стержень и прослойку объемниками, а футляр оболочкой. И глянуть что собственно получиться и насколько это далеко от представленной плоской схемы. А дальше, в зависимости от полученного результата, либо идти дальше, либо что-менять, либо поставить на идее крест. P.S. Инженерную методику расчета, считаю, следует разрабатывать только при наличии "точных" результатов. Ну, по крайней мере, чтобы было с чем сравнивать. P.P.S. У самого Ансиса нет, да и другими программами по большому счету не владею - так-что просчитать не смогу . Оп-па, пропустил. nsivchuk: "Дело не в шариках, а в том, что сердечник, заходя в пластику, перестаёт оказывать сопротивление изгибу. Возникают пластические шарниры, что и отражено на расчётной схеме обозначениями в виде сквозных шарниров" А вот этого, считаю, допускать уж никак нельзя! Заходя в пластику, сердечник перестает оказывать сопротивление не только изгибу, от которого Вы его старательно уберегаете футляром (а в этом, помнится, и весь смысл предлагаемой конструкции), но и сжатию. Получается потеря устойчивости несколько иного рода, такая, как описана у Понавко при растяжении. Уж ограничьтесь, пожалуйста, пределом упругости

А я и не предлагаю вгонять в пластику сердечник. Ведь нам надо только определиться с границей между упругой стадией и пластикой. (В реальных стержнях ограничимся тем, что СНиП диктует!). Я уже объяснял, что это мне было желательно показать не только с целью допустимого упрощения расчётной схемы (упругий сердечник превратил в шарнирно связанные отрезки), но и для лучшего представления о механизме передачи поперечных нагрузок на футляр от сжатия сердечника. (Например, Разработчик, совсем недавно вопрошал примерно так: "с чего это сердечник будет давить на стенку трубы?")
Так что я не покушался на необходимость перенапряжения сердечника.
Одно дело - выводить формулы, где всякие запасы отсутствуют. И совсем другое дело - конструировать реальные стержни, где запасы присутствовать должны в обязательном порядке. Кажется, что я объяснил свою позицию в этом вопросе.

Ещё в тему: Весьма, как мне представляется, интересно рассмотреть предварительное напряжение трубчатого стержня-футляра путём обмотки его высокопрочной проволокой до предельного состояния. (Такое ПН пушечных стволов предложил русский офицер ещё в 19 столетии). Так вот: если какую-либо жидкость сжимать в таком ПН футляре, то Эйлерова сила может существенно превысить те добавочные 5,5-6 процентов, которые были достигнуты Разработчиком в его решении задачи в #96. Добавка к силе Эйлера в таком случае составит около 60(!) процентов. И это при относительно небольших добавках массы проволоки для ПН. Как видим, предложение одного из участников обсуждения в теме центрально-сжатого стержня, имеет совершенно определённый смысл.

И ещё. Логичнее было бы, по-моему, снова открыть закрытую в мае тему и перенести туда те посты, которые относятся к ней.

[IBZ]

Сообщение от nsivchuk А я и не предлагаю вгонять в пластику сердечник. Ведь нам надо только определиться с границей между упругой стадией и пластикой. (В реальных стержнях ограничимся тем, что СНиП диктует!). Я уже объяснял, что это мне было желательно показать не только с целью допустимого упрощения расчётной схемы (упругий сердечник превратил в шарнирно связанные отрезки), но и для лучшего представления о механизме передачи поперечных нагрузок на футляр от сжатия сердечника. (Например, Разработчик, совсем недавно вопрошал примерно так: "с чего это сердечник будет давить на стенку трубы?"

Тогда я не понимаю природу возникновения этих шарниров. Как, впрочем, не понимаю ее и при достижении пластики - ведь на горизонтальные перемещения по Вашей идее держит футляр. В основе же любой расчетной схемы должна лежать модель, максимально приближенная к реальной, согласны? Ну нельзя просто объявить: "шарниры, появитесь!" Хотя в том, что такая схема для оболочки предельно плохая, Вы правы.

Сообщение от nsivchuk Так что я не покушался на необходимость перенапряжения сердечника.

Слава Богу, уже легче .

Сообщение от nsivchuk Весьма, как мне представляется, интересно рассмотреть предварительное напряжение трубчатого стержня-футляра путём обмотки его высокопрочной проволокой до предельного состояния. (Такое ПН пушечных стволов предложил русский офицер ещё в 19 столетии). Так вот: если какую-либо жидкость сжимать в таком ПН футляре, то Эйлерова сила может существенно превысить те добавочные 5,5-6 процентов, которые были достигнуты Разработчиком в его решении задачи в #96. Добавка к силе Эйлера в таком случае составит около 60(!) процентов. И это при относительно небольших добавках массы проволоки для ПН. Как видим, предложение одного из участников обсуждения в теме центрально-сжатого стержня, имеет совершенно определённый смысл.

При заполнении футляра жидкостью, вопрошаю примерно так: "С чего это сердечник будет давить на стенку трубы?"

Сообщение от nsivchuk Логичнее было бы, по-моему, снова открыть закрытую в мае тему и перенести туда те посты, которые относятся к ней.

Я бы на Вашем месте просто открыл бы новую тему с сылками на эту и предыдущие дискуссии. Только, если поступите так, то ограничьте для начала тему все-же конкретной схемой. Например, уже упомянутой здесь трубой-футляром, упругим заполнителем и стержнем-сердечником. И еще: выкладывайте свое видение конструктива. Хотя, естественно, "хозяин - барин".

[nsivchuk]

[quote=IBZ;653847]Тогда я не понимаю природу возникновения этих шарниров. Как, впрочем, не понимаю ее и при достижении пластики - ведь на горизонтальные перемещения по Вашей идее держит футляр. В основе же любой расчетной схемы должна лежать модель, максимально приближенная к реальной, согласны? Ну нельзя просто объявить: "шарниры, появитесь!" Хотя в том, что такая схема для оболочки предельно плохая, Вы правы.

Я просто упрощал расчётную схему в рамках допустимого. Такие же результаты получились бы и при более приближенной к реальному стержню расчётной схемы. (По-моему разумению и эта простая схема даёт достаточную сходимость результатов, хотя я всегда был за проведение серьёзных экспериментов).

Предложение с поршнями и жидкостями вовсе не моё, а, кажется, оно поступило от ВАЛ60. Я лишь только поразмышлял над его идеей, и только.

Не знаю как быть с темой центрально-сжатых стержней. Если поступят какие-то предложения от форумщиков, тогда и буду думать на эту тему.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... вполне можно ограничиться частными случаями. А их просчитать и испытать считаю нетрудным...

Для определения максимального прогиба стержня с шарнирами с продольной силой с экц. е имеется такое решение (при Е=const):
v=((1/cos((корень(N/E*J)*L/2))-1)*e.
Если посчитать по данным nsivchuk для случая 25 тн и в предположении J=125 cм^4, то v=9*e. Это значит, что при i=5 cм и норме е=i/20=0.25 см, и v=2,25 см, и момент 2,25*25т=56 т*см. А раз W=20 куб.см, то сигма= 56/20=2,8 т/кв.см - футляр сломан. Даже если футляр сделать из стали с R=2,9 т/кв.см, он потеряет устойчивость.
Для преодоления этого обстоятельства нужно е иметь раза в два меньше.
А еще есть начальный выгиб, 300/750=0,4 см. А еще, в связи с составностью системы, появятся неточности сборки.
И возможно, есть еще какие-нибудь нюансы - например податливость объединительных деталей (или заполнителя) - ведь для получения большого эффекта нужно трубчатые тонкостенные сечения (nsivchuk вообще считает, что можно экономить до бесконечности, хотя сам остановился на пределе тонкостенности, когда уже возникают оболочечные явления). При сплошных сечениях эффект вообще обратный.
Не так все сказочно получается - теории упираются в реалии .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для определения максимального прогиба стержня с шарнирами с продольной силой с экц. е имеется такое решение (при Е=const): v=((1/cos((корень(N/E*J)*L/2))-1)*e. Если посчитать по данным nsivchuk для случая 25 тн и в предположении J=125 cм^4, то v=9*e. Это значит, что при i=5 cм и норме е=i/20=0.25 см, и v=2,25 см, и момент 2,25*25т=56 т*см. А раз W=20 куб.см, то сигма= 56/20=2,8 т/кв.см - футляр сломан. Даже если футляр сделать из стали с R=2,9 т/кв.см, он потеряет устойчивость. Для преодоления этого обстоятельства нужно е иметь раза в два меньше.

Откуда дров..., пардон, формУлка? Выглядит она как для отдельного неподдерживаемого стержня. Если так, то исходить из горизонтального перемещения, думаю, не вполне корректно. Нужно определять именно горизонтальную "толкающую" силу и на нее считать оболочку. Думаю также, что упругость заполнителя тоже требует своего учета. Ведь если заполнитель слабенький, теряющий устойчивость сердечник его просто прорежет. И ага

P.S. Все-таки предлагаю nsivchuk сформулировать конкретную задачу с указанием конструкции, ее размеров, материалов, нагрузок. Недурственно привести и свои теоретические выкладки и числовой расчет. А то, действительно, каждый обсуждает то, что сложилось у него в голове из порой достаточно противоречивых сообщений.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Для определения максимального прогиба стержня с шарнирами с продольной силой с экц. е имеется такое решение (при Е=const): v=((1/cos((корень(N/E*J)*L/2))-1)*e. Если посчитать по данным nsivchuk для случая 25 тн и в предположении J=125 cм^4, то v=9*e. Это значит, что при i=5 cм и норме е=i/20=0.25 см, и v=2,25 см, и момент 2,25*25т=56 т*см. А раз W=20 куб.см, то сигма= 56/20=2,8 т/кв.см - футляр сломан. Даже если футляр сделать из стали с R=2,9 т/кв.см, он потеряет устойчивость. Для преодоления этого обстоятельства нужно е иметь раза в два меньше. А еще есть начальный выгиб, 300/750=0,4 см. А еще, в связи с составностью системы, появятся неточности сборки. И возможно, есть еще какие-нибудь нюансы - например податливость объединительных деталей (или заполнителя) - ведь для получения большого эффекта нужно трубчатые тонкостенные сечения (nsivchuk вообще считает, что можно экономить до бесконечности, хотя сам остановился на пределе тонкостенности, когда уже возникают оболочечные явления). При сплошных сечениях эффект вообще обратный. Не так все сказочно получается - теории упираются в реалии .

Что-то сейчас тебя не понял.
- Допускаю, что формула v=((1/cos((корень(N/E*J)*L/2))-1)*e верна. (Я её не знаю). Но почему ты её относишь к футляру, который не испытывает сжатия?
- Прогиб футляра практически не зависит от начального эксцентриситета. Поэтому в нём не может быть подсчитанных тобой напряжений... И поэтому он не потеряет устойчивость.
- Ильнур! Зачем приписываешь мне чушь? Не представляю, чтобы мог сказать о БЕСКОНЕЧНОСТИ экономии. Таких слов вообще стараюсь избегать. А когда речь заходит о реальной экономии, то всегда говорю о том, что за всё нужно платить, и за экономию - тоже. Главное состоит в том, чтобы плата за экономию была меньше самой экономии.
Сказочно может быть только в сказках.
Если и говорить о конкретных цифрах, то можно было бы вполне удовлетвориться и 10% реальной честной экономии. Но эти цифры пока обсуждать преждевременно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Откуда дров..., пардон, формУлка? Выглядит она как для отдельного неподдерживаемого стержня. Если так, то исходить из горизонтального перемещения, думаю, не вполне корректно. ...

Эта формула из стр. 75 книги Пановко.
Она разумеется для неподдерживаемого стержня, т.е. для футляра как раз. Ведь гнется футляр моментом от ПОЛНОЙ нагрузки, приложенной к сердечнику.
И перемещается (пока Е=const) точно так же, как и стержень, сжимаемый непосредственно - влияние сближения концов при выводе этой формулы не учтено. Да и учет бы ничего существенного не добавил.
Так как Вы думаете - корректно или нет? Если да, то далее нужно учесть выход за Епц. А так же все другие нюансы, о которых говорл выше - это все УХУДШАЕТ ситуацию.
В принципе, без разницы, через перемещения или силы решать. Можно и через поперечную силу - но силу эту надо вычислить ТОЧНО, а не по формуле из СНиП, вывод которой мы не знаем, а потому не можем оценить достаточность точности.

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Откуда дров..., пардон, формУлка? Выглядит она как для отдельного неподдерживаемого стержня. Если так, то исходить из горизонтального перемещения, думаю, не вполне корректно. Нужно определять именно горизонтальную "толкающую" силу и на нее считать оболочку. Думаю также, что упругость заполнителя тоже требует своего учета. Ведь если заполнитель слабенький, теряющий устойчивость сердечник его просто прорежет. И ага P.S. Все-таки предлагаю nsivchuk сформулировать конкретную задачу с указанием конструкции, ее размеров, материалов, нагрузок. Недурственно привести и свои теоретические выкладки и числовой расчет. А то, действительно, каждый обсуждает то, что сложилось у него в голове из порой достаточно противоречивых сообщений.

- У Пановко, на которого Ильнур сослался, нет футляров, следовательно, не может быть и формулы для него. Вы справедливо отметили, что некорректно сравнивать балку-футляр со сжато-изгибаемым стержнем.
- Хочу заметить, что сердечник совершенно необязательно размещать по оси поддерживаемого стержня-футляра. Он может располагаться даже вне футляра. Так что заполнитель может отсутствовать. Что же касается "слабости" заполнителя, то тут опасения представляются напрасными из-за относительной малости сил, действующих на этот заполнитель.
- Над проблемой работаю практически на виду. Ведь совсем недавно, в сентябре, вывел формулу для би-стержня. Чуть позже связал формулами поведение сплошного традиционного стержня. Процесс идёт. Но мои возможности простого советского инженера (не хочу употреблять слово "инженегр") ограничены. Так что не обессудьте.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - У Пановко, на которого Ильнур сослался, нет футляров, следовательно, не может быть и формулы для него. Вы справедливо отметили, что некорректно сравнивать балку-футляр со сжато-изгибаемым стержнем..

Еще раз: вывод формулы независим от того, футляр это или не футляр - изгиб происходит ОДИНАКОВО (пока Е=const).

Сообщение от nsivchuk - Хочу заметить, что сердечник совершенно необязательно размещать по оси поддерживаемого стержня-футляра. Он может располагаться даже вне футляра..

Когда сердечник в центре, имеем минимальное е. Смещая от центра, мы увеличиваем е. Т.е. гибнем окончательно.

Сообщение от nsivchuk . Процесс идёт....

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Она разумеется для неподдерживаемого стержня, т.е. для футляра как раз. Ведь гнется футляр моментом от ПОЛНОЙ нагрузки, приложенной к сердечнику. И перемещается (пока Е=const) точно так же, как и стержень, сжимаемый непосредственно. Так как Вы думаете - корректно или нет? (...) В принципе, без разницы, через перемещения или силы решать. Можно и через поперечную силу - но силу эту надо вычислить ТОЧНО, а не по формуле из СНиП, вывод которой мы не знаем, а потому не можем оценить достаточность точности.

Один Вам вопрос. Есть гибкая металлическая линейка, которая теряет устойчивость от минимального продольного воздействия. При этом ее боковой выгиб весьма приличный, а поперечная сила мизерная. Теперь поместим ее в трубку и зальем э-э-э, ну пусть жесткой резиной. Нагружаем ее в 2 раза больше, чем ранее. Вы считаете, что поперечная "толкающая" сила станет больше, чем в случае отсутствия футляра? Мне вот кажется, что она является для фиксированной длины и жесткости параметром, ограниченным сверху некой величиной и не может ее превзойти ни при каких раскреплениях в пролете, по крайней мере в интересующем нас диапазоне. Рассматривать случаи закручивания в спираль с Вашего разрешения не будем. Более того эта сила возникает в момент потери стержнем устойчивости, а если этого момента не наступает вовсе, то ... "а был ли мальчик?" В общем, я согласен с последним Вашим утверждением о точном расчете .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Один Вам вопрос. Есть гибкая металлическая линейка, которая теряет устойчивость от минимального продольного воздействия. При этом ее боковой выгиб весьма приличный, а поперечная сила мизерная. Теперь поместим ее в трубку и зальем э-э-э, ну пусть жесткой резиной. Нагружаем ее в 2 раза больше, чем ранее. Вы считаете, что поперечная "толкающая" сила станет больше, чем в случае отсутствия футляра?...

Отвлечемся от поперечной силы - как известно, от нее зависит сдвиг - тут кстати мы сдвиг пока вообще игнорируем (по мере уточнения конструкции "заполнения" возможно игнорировать будет нельзя.
Будем оперировать моментом. Ведь момент и создает изгиб, т.е сжатие-растяжение. А прогиб - производная от момента. А момент равен прогиб*N.
Увеличили N - увеличили момент. Увеличили момент - увеличили выгиб (кривизна). Увеличили выгиб - увеличился момент. И так по кругу до нового баланса.
То же самое конечно можно и через q выразить (Эйлер не мог - тогда еще не была установлена зависимость). Но суть та же - изгибу сопротивляется EJ футляра, и ничего больше (ну можно еще жесткость сердечника учесть, но она на порядки меньше, насколько можно судить по сечению сердечника).
Почему же при увеличении продольной силы (она у нас единственная) прогиб должен оставаться таким же, как и до увеличения?
Кстати, поперечная сила при ненулевых возмущениях (несовершенствах) имеется все время, начиная с САМОГО НАЧАЛА.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Еще раз: вывод формулы независим от того, футляр это или не футляр - изгиб происходит ОДИНАКОВО (пока Е=const). Когда сердечник в центре, имеем минимальное е. Смещая от центра, мы увеличиваем е. Т.е. гибнем окончательно.

- Не согласен, что "изгиб происходит ОДИНАКОВО (пока Е=const)." Вывод формулы зависим. К традиционному Эйлерову стержню прикладывается сила сжатия. А в би-стержне эта сила прикладывается только к сердечнику. (Т. е. не к стержню-футляру, а к дополнительному зависимому стерженьку, работающему только на сжатие). Поэтому на периферии би-стержня отсутствуют напряжения от сжатия. Подумай ещё.
- Мы не "гибнем окончательно", нет даже мысли об этом. Посмотри на расчётную схему ту, что мне же предлагал ещё в апреле. Где ты там видишь зависимость от е? В моей схеме принципиальных изменений нет. Просто сквозные шарниры исключают изгибную жёсткость самого сердечника, что при сочетании жёстких футляров с очень гибкими сердечниками не имеет существенного значения. Длина связей между сердечником и футляром может быть как угодно большой. Если же ты сейчас будешь уповать на то, что схема дана только для плоской задачи, то на это сразу скажу: не принципиально. Просто можно тогда вместо одного поставить два сердечника, расположенных в разных точках пространства.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - Не согласен, что "изгиб происходит ОДИНАКОВО (пока Е=const)." Вывод формулы зависим. К традиционному Эйлерову стержню прикладывается сила сжатия. А в би-стержне эта сила прикладывается только к сердечнику. (Т. е. не к стержню-футляру, а к дополнительному зависимому стерженьку, работающему только на сжатие). Поэтому на периферии би-стержня отсутствуют напряжения от сжатия. Подумай ещё...

Подумал еще.
Эйлерова формула получена при решении равенства типа ЕJv''=-M. Где тут N? Это же формула банального изгиба.
Не N гнет стержни и футляры, а М. М же создает поворот сечения. А N создает равномерное сжатие. Вы его и убираете - это не меняет кривизну - так заложено у Эйлера.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Подумал еще. Эйлерова формула получена при решении равенства типа ЕJv''=-M. Где тут N? Это же формула банального изгиба. Не N гнет стержни и футляры, а М. М же создает поворот сечения. А N создает равномерное сжатие. Вы его и убираете - это не меняет кривизну - так заложено у Эйлера.

Вот если бы у стержня-футляра не было ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО элемента в виде зависимого от него стержня, который предназначен для восприятия только силы сжатия, то тогда бы всё было, как ты говоришь. Почти так. В том то и фокус, что футляр чётко подчиняется формуле Эйлера, причём, во всём возможном диапазоне гибкости! А когда футляр приклеен к сердечнику, то он, увы, вынужден сжиматься... Поэтому и пришлось накладывать ограничения на применение формулы Эйлера... А сейчас с би-стержнем всё устаканилось. Сжатый ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ элемент несёт ровно столько, сколько показывает ф-ла Эйлера для ОСНОВНОГО стержня, работающего исключительно на изгиб. Естественно, что прочность сердечника должна быть достаточной для восприятия этой Эйлеровой силы.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Сжатый ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ элемент несёт ровно столько, сколько показывает ф-ла Эйлера для ОСНОВНОГО стержня, работающего исключительно на изгиб. Естественно, что прочность сердечника должна быть достаточной для восприятия этой Эйлеровой силы.

Вот в этом и Ваша ошибка, как мне думается (ну так получается пока).
Кстати, влияние наличия сжимающих напряжений изучено (как и все остальное), и вот оно как выглядит (на бету надо умножать Эйлерову силу):

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вот в этом и Ваша ошибка, как мне думается (ну так получается пока). Кстати, влияние наличия сжимающих напряжений изучено (как и все остальное), и вот оно как выглядит (на бету надо умножать Эйлерову силу):

Не понял, в чём именно видишь мою ошибку. В чём все-таки я, по-твоему, ошибаюсь. Приведенная диаграмма ничего в этом не проясняет. К диаграмме претензий не имею. Лучше прогони расчётики хотя бы в скаде. Результаты рассмотрим. К чему-нибудь общему, надеюсь, придём. А давать голословные заключения пока, думаю, рановато.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот в этом и Ваша ошибка, как мне думается (ну так получается пока)

А по-моему ошибку делаете Вы, правда это еще абсолютно не говорит о том, что nsivchuk на 100% прав. В сообщении 148, как я понял, Вы рассматриваете сжатый сердечник отдельно, определяете для него изгибающий момент и говорите, что его то и должен бы воспринять футляр, да не может, бедняга. Думаю, и об этом уже много раз говорил, что эту задачу нужно решать обязательно совместно со всеми компонентами. Ведь не приходит же Вам , надеюсь, мысли считать балку на упругом основании раздельно, а потом пытаться все это хозяйство "слепить". Согласитесь, получится, мягко говоря, не совсем то. С би-стержнем ситуация похожа. Ну так пока думается

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ А по-моему ошибку делаете Вы, правда это еще абсолютно не говорит о том, что nsivchuk на 100% прав. В сообщении 148, как я понял, Вы рассматриваете сжатый сердечник отдельно, определяете для него изгибающий момент и говорите, что его то и должен бы воспринять футляр, да не может, бедняга. Думаю, и об этом уже много раз говорил, что эту задачу нужно решать обязательно совместно со всеми компонентами. Ведь не приходит же Вам , надеюсь, мысли считать балку на упругом основании раздельно, а потом пытаться все это хозяйство "слепить". Согласитесь, получится, мягко говоря, не совсем то. С би-стержнем ситуация похожа. Ну так пока думается

Почему не обнаруживаются желающие проверить формулы численными методами в разных прогах? Меня так убеждали в своё время, что с помощью компов можно смоделировать любой самый сложный эксперимент. А тут такая простенькая задачка...
А вообще разве не интересно, что найдена (так мне кажется) именно такая конструкция стержня (би-стержень), работа которой (сердечник) полностью подчиняется ф-ле Эйлера без ограничений ПЦ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А по-моему ошибку делаете Вы, правда это еще абсолютно не говорит о том, что nsivchuk на 100% прав. В сообщении 148, как я понял, Вы рассматриваете сжатый сердечник отдельно, определяете для него изгибающий момент и говорите, что его то и должен бы воспринять футляр, да не может, бедняга. Думаю, и об этом уже много раз говорил, что эту задачу нужно решать обязательно совместно со всеми компонентами. Ведь не приходит же Вам , надеюсь, мысли считать балку на упругом основании раздельно, а потом пытаться все это хозяйство "слепить". Согласитесь, получится, мягко говоря, не совсем то. С би-стержнем ситуация похожа. Ну так пока думается

Сердечник рассматривается совместно с футляром. При этом у отдельного сердечника, грубо говоря, EJ~0. Схема объединения сейчас такая, что фермы или сплошного сечения не возникает. Т.е. объединение сердечника с футляром не добавляет системе EJ. Если эта мысль не сразу воспринимается, рассматривайте систему как балку, т.е. как если бы Вы собираетесь гнуть ее поперечной нагрузкой. Ну, например, представьте, что поясные швы сварной балки не выполнены К сожалению, никаких доп. "упругих оснований" не имеем.
Таким образом, ЕJ системы практически равно EJ футляра. А сила-то возросла в разы. Значит, и момент вырос, и прогиб вырос.
nsivchuk

найдена именно такая конструкция стержня (би-стержень), работа которой (сердечник) полностью подчиняется ф-ле Эйлера без ограничений ПЦ?

Не слабо заявлено . А стыдно потом не будет?

Лучше прогони расчётики хотя бы в скаде. Результаты рассмотрим. К чему-нибудь общему, надеюсь, придём. А давать голословные заключения пока, думаю, рановато

Заключение не совсем голословное - я показал расчетом, что футляр у Вас сломался.
Для расчетов вообще-то нужна конкретная конструкция (только не на СКАДе надо такие тонкие расчеты делать). Вы так и не дали размеров хотя бы одного стержня. Нужна конкретика. Когда выложите например стержень на 25 тонн длиной 3 м?

Сообщение от Ильнур Для расчетов вообще-то нужна конкретная конструкция (только не на СКАДе надо такие тонкие расчеты делать). Вы так и не дали размеров хотя бы одного стержня. Нужна конкретика. Когда выложите например стержень на 25 тонн длиной 3 м?

nsivchuk, когда будет конкретная схема, я попробую посчитать её, может даже в 2-х разных программах

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сердечник рассматривается совместно с футляром. При этом у отдельного сердечника, грубо говоря, EJ~0. Схема объединения сейчас такая, что фермы или сплошного сечения не возникает. Т.е. объединение сердечника с футляром не добавляет системе EJ. Если эта мысль не сразу воспринимается, рассматривайте систему как балку, т.е. как если бы Вы собираетесь гнуть ее поперечной нагрузкой. К сожалению, никаких доп. "упругих оснований" не имеем

Именно так и представляю. Весь вопрос в величине этой нагрузки. Эйлер решал задачу о стержне без каких-либо горизонтальных закреплений в пролете. Здесь же (для схемы, которую представляю я) стержень по всей длине упруго раскреплен. Причем податливость этого раскрепления еще и переменная - минимальная по концам и максимальная в середине. Полагаете, что в таких условиях формула останется прежней? Да и помнится, эту поперечную нагрузку, которой я "собираюсь гнуть" балку-футляр, классик не определял. А нам, если хотим разобраться, придется ...

Сообщение от Ильнур Таким образом, ЕJ системы практически равно EJ футляра. А сила-то возросла в разы. Значит, и момент вырос, и прогиб вырос.

С первым утверждением согласен, второе для меня абсолютно неочевидно и требует аналитических или хотя бы численных доказательств.

P.S. Присоединяюсь к предыдущим постам: дайте обсуждать конкретную схему со всеми числовыми и принципиальными конструктивными параметрами. Иначе все это просто переливание из пустого в порожнее.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Сердечник рассматривается совместно с футляром. При этом у отдельного сердечника, грубо говоря, EJ~0. Схема объединения сейчас такая, что фермы или сплошного сечения не возникает. Т.е. объединение сердечника с футляром не добавляет системе EJ. Если эта мысль не сразу воспринимается, рассматривайте систему как балку, т.е. как если бы Вы собираетесь гнуть ее поперечной нагрузкой. Ну, например, представьте, что поясные швы сварной балки не выполнены К сожалению, никаких доп. "упругих оснований" не имеем. Таким образом, ЕJ системы практически равно EJ футляра. А сила-то возросла в разы. Значит, и момент вырос, и прогиб вырос. nsivchuk Не слабо заявлено . А стыдно потом не будет? Заключение не совсем голословное - я показал расчетом, что футляр у Вас сломался. Для расчетов вообще-то нужна конкретная конструкция (только не на СКАДе надо такие тонкие расчеты делать). Вы так и не дали размеров хотя бы одного стержня. Нужна конкретика. Когда выложите например стержень на 25 тонн длиной 3 м?

Сначала всё прекрасно объяснил. Согласен, что ЕI системы равно EI футляра (специально для этого уточнил схему сквозными шарнирами).
Но далее логичность не могу назвать безупречной. Во-первых, сила с прогибом связана не прямой зависимостью. Во-вторых, не всё определяется моментом в жёстких стержнях, т. е. в тех, в которых "сила возросла в разы". В-третьих, почему ты игнорируешь принципиальный момент о наличии ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО сечения, которое снимает всю нагрузку сжатия с футляра. Причём, чем меньше гибкость футляра, тем больше влияние дополнительного сжатого сечения... Считаю твой расчёт из №148 ошибочным. Вэта в виде диаграммы, что ты привёл, льёт воду на мою мельницу. Так что футляр не сломался.
-Заявлено действительно не слабо. И стыдно должно быть сильно. Но так заявлено не без оснований...
- Результаты своих расчётов в виде диаграмм я уже выложил, но, видимо, их недостаточно проанализировали и изучили. Там и сечения есть. А в скаде, по-моему, можно считать, если специально назначать начальные эксцентриситеты.
- Задачку выложу возможно уже сегодня (по местному времени), а сейчас пойду спать.

Palexxvlad: Спасибо за предложение помощи. Схемку выложу чуть погодя.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk .. Но так заявлено не без оснований... ...

Основания не очень обоснованы - можно, конечно в весе выиграть - то, что нужно для космоса и авиации - там любой ценой .
Но рамки экономии даже веса не столь широки, как Вы нарисовали:
Вы сравниваете жесткий футляр с Эйлеровым стержнем, пусть даже с запасом 1,3. Но это неверно - Эйлерова сила вычислена для стержня без несовершенств, т.е. без учета последствий выгиба. На самом деле жесткий стержень при учете несовершенств, но при E=const будет иметь выгибы, нарастающие лавинообразно по мере приближения к Nэ. Выгиб перед потерей устойчивости такого стержня будет не меньше, чем выгиб СНиПовского. Но ведь известно, что есть еще и физнелинейность - значит стержень завалится раньше. Кто сказал, что вся нелинейность вызвана только напряжениями сжатия? А может и момент существенную лепту в это вносит? А то если да кабы... Геометрическую нелинейность надо учесть, как минимум - я же правильный расчет сделал - не прошло. А опровергаете только тем, что якобы футляр так не изогнется, т.к. видите ли, N не давит непосредственно. А как изогнется - частично что ли? Мы же условились, что EJ не меняется. Тогда надо считать, что выгибов нет вовсе - N ведь нет тут в футляре, а N рядом, в сердечнике - вот и пусть гнет только сердечник.
А как максимум надо учесть физнелинейность - нет гарантии, что E=const.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Основания не очень обоснованы - можно, конечно в весе выиграть - то, что нужно для космоса и авиации - там любой ценой . Но рамки экономии даже веса не столь широки, как Вы нарисовали: Вы сравниваете жесткий футляр с Эйлеровым стержнем, пусть даже с запасом 1,3. Но это неверно - Эйлерова сила вычислена для стержня без несовершенств. На самом деле жесткий стержень при учете несовершенств, но при E=const поведет себя хуже. Вот эти силы - плохая и СНиПовская, и должны сравниваться, как минимум. А как максимум надо учесть физнелинейность - нет гарантии, что E=const.

Снова тебя занесло...
Не то ты говоришь. Успокойся и изучи результаты моих расчётов повнимательнее. Сегодня постараюсь выложить.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Снова тебя занесло... Не то ты говоришь. ...

Да, немного не так выразился.
Подправил как раз сейчас - Вам придется перечитать пост.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кто сказал, что вся нелинейность вызвана только напряжениями сжатия? А может и момент существенную лепту в это вносит? А то если да кабы... Геометрическую нелинейность надо учесть, как минимум - я же правильный расчет сделал - не прошло. А опровергаете только тем, что якобы футляр так не изогнется, т.к. видите ли, N не давит непосредственно. А как изогнется - частично что ли? Мы же условились, что EJ не меняется. Тогда надо считать, что выгибов нет вовсе

Последнее утверждение вполне может оказаться недалеко от истины . Все выводы Эйлера построены на момент потери устойчивости, которой здесь просто нет. Скажу больше - вот мне, например, не нравится схема прорезных шарниров nsivchuk. И знаете чем? Да тем, что стержень (я опять говорю о "своей" схеме с упругим заполнителем футляра) не только раскреплен от горизонтального смещения, но и от поворота. При этом имеем 2 крайности. В первой футляр и заполнение "тряпочные" и сердечник в этом случае работает как отдельный стержень. А во второй поддержка "железобетонная" и сердечник никаких моментов не испытывает, а передает через заполнитель на футляр какие-то (нам пока неизвестные, но предположительно очень небольшие) реакции. В реальности, понятно, есть что-то промежуточное - упругий (в линейном и угловом смыслах) "ползун". И при этом фуляр изогнется именно частично. Поэтому я все время говорю о расчете с учетом всех компонентов конструкции.

P.S. Говорят (сам когда-то давно читал), что японцы выписывали и внимательнейшим образом изучали наш советский журнал "Техника - молодежи". Причем в основном их интересовал раздел с "бредовыми" идеями читателей. А потом появлялись японские патенты и мы же за них еще и платили ...

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Последнее утверждение вполне может оказаться недалеко от истины . Все выводы Эйлера построены на момент потери устойчивости, которой здесь просто нет. Скажу больше - вот мне, например, не нравится схема прорезных шарниров nsivchuk. И знаете чем? Да тем, что стержень (я опять говорю о "своей" схеме с упругим заполнителем футляра) не только раскреплен от горизонтального смещения, но и от поворота. При этом имеем 2 крайности. В первой футляр и заполнение "тряпочные" и сердечник в этом случае работает как отдельный стержень. А во второй поддержка "железобетонная" и сердечник никаких моментов не испытывает, а передает через заполнитель на футляр какие-то (нам пока неизвестные, но предположительно очень небольшие) реакции. В реальности, понятно, есть что-то промежуточное - упругий (в линейном и угловом смыслах) "ползун". И при этом фуляр изогнется именно частично. Поэтому я все время говорю о расчете с учетом всех компонентов конструкции. P.S. Говорят (сам когда-то давно читал), что японцы выписывали и внимательнейшим образом изучали наш советский журнал "Техника - молодежи". Причем в основном их интересовал раздел с "бредовыми" идеями читателей. А потом появлялись японские патенты и мы же за них еще и платили ...

Про японцев нам об этом говорил преподаватель патентного дела.
Просьбу о результатах расчёта стержней длиной 3 метра и с нагрузкой 25 тс см. вложение.
Р.s. Упругостью посредника между сердечником и стенкой трубы я пренебрегал умышленно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Последнее утверждение вполне может оказаться недалеко от истины .

"Ну Вы блин даете!"

Сообщение от IBZ Все выводы Эйлера построены на момент потери устойчивости, которой здесь просто нет.

Именно поэтому надо сравниваться не с поведением Эйлерова стержня, а как минимум Эйлерова стержня плюс е (эксц.N). Такой стержень тоже теоретический, т.е. якобы E=const. Зато за счет е учитывает геом.линейность, а потому имеет выгиб. Наглядно можно видеть, что происходит с геометрией:

Короче, ищите фиолетовое N.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур "Ну Вы блин даете!" Именно поэтому надо сравниваться не с поведением Эйлерова стержня, а как минимум Эйлерова стержня плюс е (эксц.N). Такой стержень тоже теоретический, т.е. якобы E=const. Зато за счет е учитывает геом.линейность, а потому имеет выгиб. Наглядно можно видеть, что происходит с геометрией: Короче, ищите фиолетовое N.

Это Ты, блин, даёшь!
Откуда картинки? Почему такая странная красная кривая?
И почему ты вопреки собственным суждениям победил зелёную кривую фиолетовой?
В моих расчётах учтено ео согласно СНиП. (i/20+L/750). И фиолетовую линию при желании можешь представить.

Для palexxvlad:
Используй, пожалуйста исходные данные для расчёта стержней из #171. А расчётную схему можешь принять прежней, т. е. той, что показал нам ещё в апреле. Разница в результатах будет незначительной.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Это Ты, блин, даёшь! Откуда картинки? Почему такая странная красная кривая? И почему ты вопреки собственным суждениям победил зелёную кривую фиолетовой?.

1. Картинки из книг - Человечество давно все изучило.
2. Красная кривая самая обычная, она даже из учебника по сопромату. Кстати, можно добавить еще одну ветвь к этой линии - я не стал, чтобы не отвлекаться. Эта ветвь еще страннее
3. Не вопреки - я Вам говорил, что некотороая экономия в весе возможна. Но в рублях не обещаю. Как бы еще должны не остались .

nsivchuk, а что за сталь такая замечательная с R=12 тс/см2 и сколько она стоит за тонну?

[Allaz]

Сообщение от acid nsivchuk, а что за сталь такая замечательная с R=12 тс/см2 и сколько она стоит за тонну?

Сообщение от nsivchuk Тонкостенная стальная труба (такую легко выполнить из алюминия, например

АЛЮМИНИЕВЫЕ КОНСТРУКЦИИ

СНиП 2.03.06-85
Расчетное сопротивление R,МПа (кгс/см2),

195 (2000)

что-то никак не наблюдаю 12 000 кгс/см2

[nsivchuk]

Сообщение от Allaz

- См. ГОСТ 10884, коллега. Класс - Ат1200, марка стали - 30ХС2. Сколько стоит - пока не знаю. Но можно применять и другие, например, ВII...
- А ещё тонкостенную трубу можно выполнить титановой...

Ильнуру:
- Что же ты, проказник такой, не сознавался до сих пор, что у тебя есть книги с диаграммами для би-стержня???
- А ещё ты говорил (вместе со многими), что стержень в футляре - просто бред и т. п. Или забыл? Об экономике не беспокойся и не переживай. Ведь ты "из осторожности скромен" никому ничего не обещал. Мне лично достаточно и того, что согласился с возможностью снижения массы стержня за счёт применения футляра в союзе с высокопрочным сердечником. А ведь с этим практически никто (и ты вместе с ними) не соглашался очень долго... Иные и сейчас являются категорическими скептиками. Стало быть теперь, по их мнению, неадекватен не только я, но и ты, Ильнур!? Вот ты сам по собственной воле присоединился к петрикам, в которые меня произвёл остепенённый оппонент. Может откажешься от такой нелёгкой ноши? А то твои покусывания выглядят теперь как-то двойственно. Мне, например, всегда была истина дороже.

[IBZ]

Не, nsivchuk, так не пойдет.

- приведите подробную расчетную схему с размерами, нагрузками, жесткостями, материалами;
- приложите расчет по программе, особенно интересуют усилия в футляре;
- дайте расчет этой же схемы по Вашим формулам;
- покажите подбор сечений;

А так у Вас "голое" сравнение неизвестно как полученных цифр, оценить которые, думаю, невозможно.

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Не, nsivchuk, так не пойдет. - приведите подробную расчетную схему с размерами, нагрузками, жесткостями, материалами; - приложите расчет по программе, особенно интересуют усилия в футляре; - дайте расчет этой же схемы по Вашим формулам; - покажите подбор сечений; А так у Вас "голое" сравнение неизвестно как полученных цифр, оценить которые, думаю, невозможно.

Не могу полностью с Вами согласиться.
- Схема мной приводилась. Расстояние между связями уже оговаривалось. Оно является минимальным. Я считал по своему, где это расстояние практически превращено в ничтожно малую величину. Для проги можно задать примерно 30мм. Размеры все указаны: Расч. длина равна 300 см. (такую просил Ильнур). Наружный диаметр трубы-стержня и трубы-футляра также указан. (выполнено 4 варианта). Указаны также с большой точностью (так просил Ильнур) толщины стенок труб, полученные в результате расчёта на силу сжатия 25тс (такую просил Ильнур). Характеристики материалов мной также указаны. А вот жёсткости (I) не указал, потому что эти величины любой может проверить с лёгкостью. А моя программка эти I, W, A, i и прочая вычисляет автоматически.
- Расчёт по СНиП вряд ли необходим, но могу привести. Моменты в футляре приведу. Напряжения также приведу. Расчёт би-стержня осуществлялся по уже приведенным мной двум формулам.
- Подбор сечений трубчатого стержня исходя из его полностью упругой работы (принята односторонняя фибровая текучесть) осуществлялся по выведенному мной уравнению 4-й степени, которое временно показывать не хочется по определённой причине. Кстати, именно этот вопрос никого, кроме меня, кажется, и не волновал. Просто мне интересно, что да как учитывалось в нормативной методике расчёта и как оно соотносится с моим видением. (Чисто спортивный интерес, не имеющий отношения к би-стержню).
Как видите, почти одетое, а не "голое" сравнение получается.

Сообщение от nsivchuk Для palexxvlad: Используй, пожалуйста исходные данные для расчёта стержней из #171. А расчётную схему можешь принять прежней, т. е. той, что показал нам ещё в апреле. Разница в результатах будет незначительной.

nsivchuk, эксцентриситет для сердечника какой задавать?

[Разработчик]

IBZ

Все строители по своей природе немного, скажем так, анархисты и разгильдяи и им не указ всякие там соглашения механиков. Вот обозначают они так примыкающий линейно-несмещаемый шарнирный элемент без всяких там треугольников и точка.

Не скажу за всех механиков, но я - точно не Вольф Мессинг и читать мысли не умею. Сам, когда делаю какие-нибудь выкладки, в черновиках часто пишу s - вместо синуса и c - вместо косинуса. Но выложи я такие формулы на обсуждение, кто меня поймет? Сами-то вы - проектировщики - небось чертежи-то свои по ЕСКД и пр. ГОСТам выполняете, а нето вам прорабы такого настроят...
Ну да ладно, с Вашей помощью разобрались, что имелось в виду. Никаких ансисов не надо, для разбора задачки вполне достаточно начальных знаний сопромата, см. doc. Выводы просты и очевидны:
а) при уменьшении длины балки ее прогибы стремятся к нулю, а жесткость (не изгибная, а Q/w), соответственно к бесконечности,
б) при стремлении жесткости пружинки к бесконечности, критическая сила подпружиненной трехшарнирной балки стремится к бесконечности.
Только я не понимаю (и судя по обсуждению не только я один) какое отношение имеет эта схема к гениальным прозрениям нашего петр.., пардон nsivchukа?
Я вообще не понимаю смысла дискуссии и вот этого Вашего:

но и отвергнуть принцииальную идею тоже что-то мешает...

Что мешает?
1. Стержни большой гибкости теряют устойчивость в упругой области и предельная нагрузка для них, как написано в Пособии, Nэ/1.3. Желающие оспорить это в сторону повышения критической нагрузки могут записываться в очередь к прокурору или психиатру, в зависимости от величины повышения.
2. Стержни средней и малой гибкости теряют устойчивость в упруго-пластической и/или пластической стадиях. Поэтому критическая сила для таких стержней зависит от Ry. Итак:
а) Берем стержень конкретного сечения, длины и способа закрепления с высоким Ry (640МПа, например), пусть критическая нагрузка для него будет N1. Теперь, не выходя за существующие параметры стержня разделим его на части, как угодно: вдоль, поперек, сердечник-обечайка и все, что взбредет в голову. При этом разделении устраняется часть внутренних связей, например отсутствие трения между частями означает отказ от передачи касательных напряжений. Устранение связей никак не может сделать систему более жесткой и, стало быть, при сохранении габаритов мы можем получить только ту же N1 или меньше.
б) Берем стержень с теми же сечением, длиной и способом закрепления с низким Ry (240МПа, например). Критическая сила для него N2<N1. Разделим его на части и некоторые из этих частей заменим на материал из пункта а). Получим критическую силу N3. Может быть N3>N2? Если действовать разумно, то конечно может. Может быть N3>N1? Конечно не может, это противоречит п. а), т.к. жесткость системы понижается.
Можно ли получить пользу от этих бистальных, или как их бишь там, стержней? Не знаю, вопрос выходит за рамки механики и лежит в области экономики и технологии. Подозреваю, что секретность, как раз следствие отсутствия реального ТЭО сего гениального изобретения.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Разработчик Стержни большой гибкости теряют устойчивость в упругой области

Сообщение от Разработчик Стержни средней и малой гибкости теряют устойчивость в упруго-пластической и/или пластической стадиях

Собственно говоря, это основное и самое ценное, что можно "вынести" из 10 страниц.
Собственно говоря, это много раз здесь уже обсуждалось на форуме.
Собственно говоря, остальное не интересно

[nsivchuk]

Сообщение от palexxvlad nsivchuk, эксцентриситет для сердечника какой задавать?

СНиПовский и для футляра и для сердечника.

Для ИBZ: См. вложение.
Обратите внимание на разницу допустимых усилий, рассчитанных: - по ф-ле СНиП, - по предположению упругой работы трубы, - для би-стержня при одинаковых трубах.
(Фи для би-стержня, понятно, всегда меньше, чем фи трубы при условии их равной несущей способности. Зачем только Разработчик время тратил. Об этом я давно и не раз сказал. На выложенной диаграмме специальную сноску дал о том, что эффект достигается за счёт применения сердечника более высокой прочности.)

Сообщение от nsivchuk На выложенной диаграмме специальную сноску дал о том, что эффект достигается за счёт применения сердечника более высокой прочности.

Это и ежу понятно, что эффект от применения сердечника более высокой прочности будет. Но мы так и не пришли к конструкции... За счет чего в итоге происходит снижение себестоимости би-стержней? Трубы и прутки хоть как-то изготавливать более менене дешево наша промышленность умеет... А вот би-стержни - не уверен. Технология не простая, уж точно. Об этом я тоже упоминал и ответа пока от вас не получил. Хотя ваш обратный "эффект" уже давно применяется в ЛЭП (линиях электропередач). Там сердечник проводов выполнен из стали, которая несет основную нагрузку, а оболочка - выполнена из алюминия, которая нагрузку и не несет, а служит другим целям.

[Cfytrr]

Сообщение от VVapan4ik ердечник проводов выполнен из стали, которая несет основную нагрузку, а оболочка - выполнена из алюминия

...и работают они на сжатие

nsivchuk, мне кажется вы совсем не там блох ищете.

Умственный эксперимент
Возьмем два одинаковых стержня по длине и диаметру, но разных по материалу. Естественно один будет усточивее другого при равной нагрузке. Если мы возьмем и сделаем би-стержень из этих двух материалов, то устойчивость такого стержня будет лежать где-то по середине.
Так в итоге, чего мы достигли?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...и работают они на сжатие

Подождите ехидничать, колонны раскрепляют распорками, идущими к диафрагме, и т.д.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Это и ежу понятно, что эффект от применения сердечника более высокой прочности будет. Но мы так и не пришли к конструкции... За счет чего в итоге происходит снижение себестоимости би-стержней? Трубы и прутки хоть как-то изготавливать более менене дешево наша промышленность умеет... А вот би-стержни - не уверен. Технология не простая, уж точно. Об этом я тоже упоминал и ответа пока от вас не получил. Хотя ваш обратный "эффект" уже давно применяется в ЛЭП (линиях электропередач). Там сердечник проводов выполнен из стали, которая несет основную нагрузку, а оболочка - выполнена из алюминия, которая нагрузку и не несет, а служит другим целям.

Какой Вы, как и многие, нетерпеливый. Я предлагал вместе напрягать извилины в поиске принципиальных решений и формулы, но напрягали чаще не для поиска, а для уничтожающей обструкции. Теперь, когда мне удалось (так мне кажется) найти формулу расчёта и прошу помощи в её проверке, Вы требуете от меня готовой конструкции. А я разве обещал дать всё в готовом виде? Так давайте сейчас попросим коллективный разум помощи в конструировании того, чего ещё никто не конструировал. А то получается, что все хотят быть критиками, а в созидатели записываться не спешат. Это, конечно, более ответственное занятие, но, по-моему, не менее полезное. Всему своё время.

Снижение себестоимости, по моему мнению, может базироваться на нескольких моментах. Одним из существенных считаю разность удельной стоимости прутков по сравнению с трубой. Килограмм прутка дешевле килограмма трубы. Кроме того, килограмм высокопрочного прутка намного дешевле килограмма высокопрочной трубы... И вообще, имеем ли мы возможность запроектировать трубу с Rу>6000кг/см2? А проволоку выпускает промышленность в несколько раз прочнее! Второй момент может состоять в замене материалов. Например, можно сердечники изготавливать вообще не стальными, а, например, из стекла или базальта. Рассуждать можно и дальше. Я (и не только я) уже высказывались, что можно для футляров использовать пресованные алюминиевые профили. Масса при этом снизится весьма значительно. Готовых решений не предлагаю. Давайте, кто желает, искать вместе.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Масса при этом снизится весьма значительно. ....

У Вас же есть знакомый космонавт.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур У Вас же есть знакомый космонавт.

У Петрика в знакомых - первые лица государства...
Моя фамилия другая, а потому и знакомые не те.
Это, Ильнур, не смешно...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Это, Ильнур, не смешно...

Да, это грустно.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Итак: а) Берем стержень конкретного сечения, длины и способа закрепления с высоким Ry (640МПа, например), пусть критическая нагрузка для него будет N1. Теперь, не выходя за существующие параметры стержня разделим его на части, как угодно: вдоль, поперек, сердечник-обечайка и все, что взбредет в голову. При этом разделении устраняется часть внутренних связей, например отсутствие трения между частями означает отказ от передачи касательных напряжений. Устранение связей никак не может сделать систему более жесткой и, стало быть, при сохранении габаритов мы можем получить только ту же N1 или меньше. б) Берем стержень с теми же сечением, длиной и способом закрепления с низким Ry (240МПа, например). Критическая сила для него N2<N1. Разделим его на части и некоторые из этих частей заменим на материал из пункта а). Получим критическую силу N3. Может быть N3>N2? Если действовать разумно, то конечно может. Может быть N3>N1? Конечно не может, это противоречит п. а), т.к. жесткость системы понижается.

Взяли, добавили/убавили и получили ровно то, о чем вы говорите. Все абсолютно так. И формула в первом приближении не вызывает сомнений. Вот только что же она нам говорит? Я лично делаю из нее вывод, что при постепенном увеличении жесткости "поддержки" для любого стержня-сердечника настанет момент, когда критическая сила сраняется с нагрузкой предела текучести. Дальнейшее развитие событий (Фи > 1 по определению nsivchuk ) нас, по его заверениям, интересовать не будет. Так вот задача, как я ее понимаю, и состоит в определении этой жесткости и как следствие материала футляра. Поэтому все и твердят о конкретной задаче, для которой можно (пусть по Вашей формуле) в первом приближении посмотреть на этот самый футляр. Отрицательный практический результат может проявится при этом сразу.

Сообщение от Разработчик Можно ли получить пользу от этих бистальных, или как их бишь там, стержней? Не знаю, вопрос выходит за рамки механики и лежит в области экономики и технологии.

И опять с Вами соглашусь. Но в повышении именно экономичности и технологичности и состоит основной смысл изобретательской (не путать с научной) деятельности.

P.S. Почему я говорю о верности Вашей формулы в первом приближении? Представим себе сплошную болванку из любого материала. Сверлим в ней продольное отверствие и вставляем "с натугой" сердечник. Исхитряемся закрепить концы этой "сосиски в тесте" и приложить продольную нагрузку только к сердечнику. Мне почему-то кажется, что наряду с горизонтальными "пружинками", возникнет и упругое сплошное препятствие повороту сечений, что тоже должно сыграть свою роль. А если сюда добавить еще и тонкостенную оболочку... И, конечно, никаких прорезных шарниров нет и в помине.

To nsivchuk. Offtop: Вспомнился старый анегдот советских времен про фамилии.
Бежит заяц по лесу и на ходу бутерброд с черной икрой жрет. Навстречу медведь.
- Заяц, где икру взял?
- Да у нас в сельпо, дядь Миша. Фамилию назвал - мне кило и взвесили.
- Спасибо, заяц, завтра и я схожу.
Через пару дней медведь опять встречает зайца, лопющего икру.
- И и что-же ты мне наврал, косой! Пришел в сельпо, фамилию назвал, так меня оттуда так поперли!!
- Да не врал я тебе дядь Миша. А, кстати, фамилия то у тебя какая ?
- Ну Топтыгин ...
- А у меня Косыгин ...

Улыбнуться над ним, конечно, может только старшее поколение, заставщее в сознательном возрасте то время .

Сообщение от nsivchuk Это, Ильнур, не смешно...

Сообщение от Ильнур Да, это грустно.

Ну вот... поплакались

nsivchuk, вот первая серия опытов в Лире для футляра диаметром 165 мм, см. картинки:
-на 1-й раскрепление сердечника внутри футляра через 30 см
-на 2-й раскрепление сердечника внутри футляра через 15 см
-на 3-й раскрепление сердечника внутри футляра через 7,5 см
Эксцентриситет для сердечника принят 0,48 см. Выводы я думаю сделаете сами. КЭ модели в архиве. Попозже попробую сделать расчет с учетом нелинейности и влияния эффектов второго порядка.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Представим себе сплошную болванку из любого материала. Сверлим в ней продольное отверствие и вставляем "с натугой" сердечник. Исхитряемся закрепить концы этой "сосиски в тесте" и приложить продольную нагрузку только к сердечнику. Мне почему-то кажется, что наряду с горизонтальными "пружинками", возникнет и упругое сплошное препятствие повороту сечений, что тоже должно сыграть свою роль.

Если вставляем с натугой - значит нет проскальзывания. Ну тогда, речь идет о простом стержне, жесткость которого считается по правилам для композитов. И насчет упругого препятствия для поворота сечений - это тоже так - просто поворачивается все сечение - и сердечник и внешняя оболочка как единое целое. В пределах упругости подчиняется формуле Эйлера. За пределами упругости тоже не очень сложно посчитать - например, с использованием касательного модуля (ошибка будет небольшой) - надо только построить кривую нагрузка - деформация для продольного сжатия такой композитной трубы.

Кстати, вы упоминали про "уровень шума" - у меня такие же ассоциации - только вот по-моему с антигравитацией пока не клеится.

[german-nk]

Сообщение от german-nk В свое время пытался решить подобную задачу, но не получилось, взял СНиП, честно передрал условную поперечную, так и живу с пробелом.

Спасибо Разработчику за два изящных решения #96 и #182.

[nsivchuk]

Сообщение от palexxvlad nsivchuk, вот первая серия опытов в Лире для футляра диаметром 165 мм, см. картинки: -на 1-й раскрепление сердечника внутри футляра через 30 см -на 2-й раскрепление сердечника внутри футляра через 15 см -на 3-й раскрепление сердечника внутри футляра через 7,5 см Эксцентриситет для сердечника принят 0,48 см. Выводы я думаю сделаете сами. КЭ модели в архиве. Попозже попробую сделать расчет с учетом нелинейности и влияния эффектов второго порядка.

Спасибо! Но,честно, ничего не понял, а потому и выводов сделать никаких не могу. Ваши файлы у меня не открываются. Лиры нет.
Мне понятно так, как во вложении.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... у тебя есть книги с диаграммами для би-стержня???

Красная и зеленая линии известны каждому. Синяя известна не всем, но в книгах есть, ее формулу я тут выкладывал. Фиолетовую кривую нарисовал сам. Про эту кривую по сути все 10 страниц я и говорил...

Сообщение от nsivchuk ...ты говорил (вместе со многими), что стержень в футляре - просто бред...

Тогда бредом была Ваша попытка превзойти Nэ.
Сейчас бредом является:

"...найдена (так мне кажется) именно такая конструкция стержня..., работа которой полностью подчиняется ф-ле Эйлера без ограничений ПЦ..."

Когда кажется, надо божиться.

Сообщение от nsivchuk ...Мне, например, всегда была истина дороже.

Истина в том, что Вы усовершенствуете систему, не понимая сути ее работы. Истина в том, что Вы даже не знакомы с зависимостью сила-выгиб эйлерова стержня.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Если вставляем с натугой - значит нет проскальзывания. Ну тогда, речь идет о простом стержне, жесткость которого считается по правилам для композитов. И насчет упругого препятствия для поворота сечений - это тоже так - просто поворачивается все сечение - и сердечник и внешняя оболочка как единое целое.

Нет, данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром без возникновения сколько-либо значительных сил трения при продольных нагрузках. А по поводу композитов - я считал, что для такого рода элементов сжимающая нагрузка распределяется на все сечение. Здесь же - только на сердечник. Мне кажется разница есть, или я неправ ?

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Нет, данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром без возникновения сколько-либо значительных сил трения при продольных нагрузках. А по поводу композитов - я считал, что для такого рода элементов сжимающая нагрузка распределяется на все сечение. Здесь же - только на сердечник. Мне кажется разница есть, или я неправ ?

Мне тоже кажется, что разница есть.
Две незакреплённые между собой одинаковые доски сопротивляются изгибу в два раза лучше, чем одна. Но если их склеить между собой, то момент инерции сечения увеличится в 8 раз. Следовательно, склеенные доски работают эффективнее. А составной стержень тоже подвергается изгибу во время сжатия. Поэтому раздельное сечение будет работать хуже.
1. Если не увеличивать прочность сердечника, то, естественно, никаких плюсов получить невозможно.
2. Если рассматривать сплошные сечения, то тоже эффект может быть лишь призрачным.
3. Не стоит искать там, где его не может быть.

Для Ильнура:
Если не можешь ответить нормально на ироничное замечание о "наличии книжек с диаграммами для би-стержня", то не гоже из-за этого всякие прямые ФЭ в мой адрес высказывать.
Если бы моё высказывание было подобно твоему (или некоторых других уважаемых форумщиков), то оно не было бы пропущено - проверено. Поэтому мы находимся в этом отношении не в равных условиях. Я не хочу перепалок с обвинениями в бреде, непонимании сути работы и, тем более, предложениями божиться... Ты же совсем недавно скромность проповедовал... Приму любые честные аргументы без перехода на личности.
Весьма сомневаюсь в скромности и истинности твоего: "Истина в том, что Вы усовершенствуете систему, не понимая сути ее работы. Истина в том, что Вы даже не знакомы с зависимостью сила-выгиб эйлерова стержня."
__________________
ilnur

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Нет, данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром без возникновения сколько-либо значительных сил трения при продольных нагрузках.

Если нет сил трения и сжимается только сердечник, то смотрим решение Разработчика в #96. (При этом, как я понимаю - это оценка сверху. То есть, предельная нагрузка на самом деле может быть и меньше)
Если между сердечником и футляром есть зазор - то смотрим #182
Вообще, часть безумных идей по-моему можно отбрасывать просто опираясь на следствия из теорем о предельном равновесии:
Если мы убавляем материал, то предельная нагрузка не может повыситься, если мы прибавляем материал, то предельная нагрузка не может понизиться и т.п.

Сообщение от nsivchuk Спасибо! Но,честно, ничего не понял, а потому и выводов сделать никаких не могу. Ваши файлы у меня не открываются. Лиры нет. Мне понятно так, как во вложении.

nsivchuk, к сожалению Лира не умеет строить графики, но умеет выводить усилия и перемещения во всем диапазоне приложения нагрузки (от 0 до N*КЗУ) в текстовом файле. Посему могу показать лишь эпюры усилий в для сердечника и футляра на момент потери устойчивости и это будет второй серией опытов в лире. На первых трех рисунках для случая раскрепления сердечника внутри футляра через 30см, на 4-й и 5-й если раскрепление через 7,5см.
КЗУ для нелинейного расчета я слегка уменьшил умышленно(Вы его можете вычислить по продольной силе в сердечнике), иначе футляр ломается

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Если нет сил трения и сжимается только сердечник, то смотрим решение Разработчика в #96

Смотрим, и возникают вопросы ...

"Окружные напряжения в футляре-обечайке должны быть меньше G=p*r/t <= Ry"

Насколько помню это формула кольцевых напряжений при равомерном растягивающим радиальном давлении.Это видится верным при достижении предела текучести (о чем Разработчик и говорит), а если сердечник еще не "поплыл" - его гибкость такова, что потеря устойчивости происходит в упругой стадии, то оболочку "Эйлер" толкает в одну сторону. Не говорю уж о том что на половине окружности сердечник от нее "отлипает", так как никаких соединений оболочки и сердечника работающих на разрыв, нет. Как видоизменится формула при этом?

"Эйлерова критическая сила: Nэ=П^2*EJ/L^2
Критическое давление, при котором происходит потеря устойчивости по Эйлеру p=N/(П*r^2)"

Последняя формула, думаю я себе, справедлива опять же для пластики, которою допускать не собираемся. Но из формулы Эйлера следует, что при весьма малых значенииях EJ и сила получается небольшая и, как следствие, даже при развитии пластики значение p невелико. А вот оболочка у нас должна быть как раз по сравнению с сердечником весьма толстая - на картинке нарисовано наоборот. При таком раскладе, кольцевые напряжения в ней будут небольшие, что не позволит ей сломаться. По этой же пичине можно, видимо, выполнить оболочку из каких-нибудь пластмасс. В чем здесь я не прав?

[nsivchuk]

Сообщение от palexxvlad nsivchuk, к сожалению Лира не умеет строить графики, но умеет выводить усилия и перемещения во всем диапазоне приложения нагрузки (от 0 до N*КЗУ) в текстовом файле. Посему могу показать лишь эпюры усилий в для сердечника и футляра на момент потери устойчивости и это будет второй серией опытов в лире. На первых трех рисунках для случая раскрепления сердечника внутри футляра через 30см, на 4-й и 5-й если раскрепление через 7,5см. КЗУ для нелинейного расчета я слегка уменьшил умышленно(Вы его можете вычислить по продольной силе в сердечнике), иначе футляр ломается

Спасибо.
Не понял, зачем Вы приняли такое недопустимо большое расстояние между горизонтальными связями? Чтобы сердечник работал устойчиво, его надо раскреплять через примерно 2-3 диаметра. Поэтому я и говорил о 30 мм. Чем меньше расстояния между точками закреплений, тем будет точнее результат расчёта.

Для IBZ:
С Вашими рассуждениями в #204 целиком солидарен. Уже говорил и ещё раз повторюсь. Футляр можно принять и из малопрочной древесины. Но при этом не получится выполнить его в виде тонкостенной трубы. Надо взять, например, цельный брус или бревно и выполнить в нём отверстие под арматурный стержень. Я такие расчёты выполнял. Могу, если пожелаете, выложить. Связано такое решение с тем, что слабый деревянный футляр в данном случае хорошо сопротивляется изгибу благодаря именно своим толстым стенкам.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Весьма сомневаюсь в скромности и истинности твоего: "Истина в том, что Вы усовершенствуете систему, не понимая сути ее работы. Истина в том, что Вы даже не знакомы с зависимостью сила-выгиб эйлерова стержня."ilnur

Да, грубовато сказанул, но как-то надо же тормознуть Вас.
Разработчик даже в упругой постановке вместо ожидаемых Пи*Пи получил 12/5 - это раза в 4 меньше. Ситуация еще хуже, чем я предполагал.
Вы бы хоть отметили неожиданность результата...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да, грубовато сказанул, но как-то надо же тормознуть Вас. Разработчик даже в упругой постановке вместо ожидаемых Пи*Пи получил 12/5 - это раза в 4 меньше. Ситуация еще хуже, чем я предполагал. Вы бы хоть отметили неожиданность результата...

Спасибо, что признал. Давай договоримся впредь не обсуждать личные качества тех, кто высказывает свои мнения.
Почему я должен, по твоему мнению, "отмечать неожиданность результата".
Во-первых, сама схема Разработчика в #182 не является для меня неожиданностью. Именно с такой схемы я начал двигаться к выводу формулы (после тщетных, известных только тебе, попыток оттолкнуться от Qfic). Это было ещё летом. Потом я стал увеличивать количество звеньев сердечника, а затем просто применил найденные в книге формулы момента и прогиба балки от синусоидальной нагрузки... И это правда. Летом же я попросил знатока АНСИСА выполнить расчёты по моим исходным данным, чтобы свериться. Сверка оказалась успешной.
Я понимаю, что ты подвержен авторитетному мнению того, кто, по-твоему, не может ошибаться, а потому торопишься с выводами. Моё нутро устроено несколько иначе. Земных кумиров не имею.

Сообщение от nsivchuk Не понял, зачем Вы приняли такое недопустимо большое расстояние между горизонтальными связями? Чтобы сердечник работал устойчиво, его надо раскреплять через примерно 2-3 диаметра. Поэтому я и говорил о 30 мм.

Это я по невнимательности подумал о 30 см

[Разработчик]

IBZ
Начнем с конца.

А вот оболочка у нас должна быть как раз по сравнению с сердечником весьма толстая - на картинке нарисовано наоборот. При таком раскладе, кольцевые напряжения в ней будут небольшие, что не позволит ей сломаться.

От Вас я этого не ожидал, могли бы догадаться, что тонкая обечайка наиболее благоприятный случай, иначе бы я ее не привел. Только из уважения к Вам, расчет для толстой в doc.

"Критическое давление, при котором происходит потеря устойчивости по Эйлеру p=N/(П*r^2)"

Последняя формула, думаю я себе, справедлива опять же для пластики, которою допускать не собираемся.

При чем здесь пластика? N - сила, (П*r^2) - площадь на которой она действует, p - давление, создаваемое этой силой.
Кстати, давайте определимся: допускаем пластику или нет? И чего хотим достичь?
а) Если не допускаем пластику и утверждаем что любая из частей - сердечник и обечайка - отдельно несут меньше, чем вместе, то кто ж спорит?
б) Если не допускаем пластику и утверждаем, что вставив сердечник из менее прочного материала в обечайку из более прочного получим несущую способность больше, чем с сердечником из прочного (т.е. сплошного), то проверьте температуру.
в) Если допускаем пластику, то см. приведенные решения.

Но из формулы Эйлера следует, что при весьма малых значенииях EJ и сила получается небольшая и, как следствие, даже при развитии пластики значение p невелико.

Этого я вообще не понял, разъясните, пожалуйста, о каком EJ идет речь и как это связано с пластикой и малым p. Тут, видимо, опять какая-то специфическая терминология строителей и я не в теме.

Не говорю уж о том что на половине окружности сердечник от нее "отлипает", так как никаких соединений оболочки и сердечника работающих на разрыв, нет.

Развивайте трехмерное мышление, проектировщикам полезно

Представим себе сплошную болванку из любого материала. Сверлим в ней продольное отверствие и вставляем "с натугой" сердечник.

данное выражение я употребил лишь для подчеркивания отсутствия люфта между сердечником и футляром

А теперь вспоминаем про коэффициент Пуассона. Или Вы собрались сердечник из пробки делать?

Offtop: Старая дорога на Красную Поляну имела 4-х километровый участок подрубленный в отвесных скалах на высоте 150м над Мзымтой. Разъехаться там можно было только в редких и узких карманах, да еще она была петлючая и ограждений не было. Когда первый раз, с дрожью в коленках подъехал к ней, у первого поворота стоял не краю бетонный блок и на нем красной краской было крупно написано: "ВДУМАЙСЯ!"

[Дрюха]

palexxvlad? не могли бы Вы выложить лировские последние файлы (для поста №203)?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... торопишься с выводами. ...

Окончательный вывод еще не сделан.
По расчетам palexxvlad система вроде как держит 25 тн с запасом - правильно? Мне все интересно, какой при этом выгиб.
Так какие там размеры и материалы (у меня Exel не работает - так и не увидел описания)?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Окончательный вывод еще не сделан. По расчетам palexxvlad система вроде как держит 25 тн с запасом - правильно? Мне все интересно, какой при этом выгиб. Так какие там размеры и материалы (у меня Exel не работает - так и не увидел описания)?

Какие описания? Я дал результаты расчётов, которые ты просил и в которых есть и начальные и конечные выгибы. Как без Ехсеl? Я с ним, родным, общаюсь постоянно.
Если окончательный вывод ещё не сделан, то зачем же такими словами, как истина так легко бросаешься. Может по молодости лет? Тогда учту.

Сообщение от Ильнур Мне все интересно, какой при этом выгиб.

перемещения см. картинки, КЭ модели в архиве

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad КЭ модели в архиве

Спасибо

Сообщение от nsivchuk 1. Если не увеличивать прочность сердечника, то, естественно, никаких плюсов получить невозможно.

Что-то я совсем уже запутался во всех ваших рассуждениях и формулах... Поясните на пальцах.
Мне предыдущий опыт конструктора наоборот подсказывает, что нужно увеличивать прочность не сердечника, а обечайки (трубы), чтоб что-то, да выиграть за счет экономии материала сердечника... пусть он хоть из трухи будет, хоть из воздуха... А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает
Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?

[Ильнур]

Лира 9.4 не открывает файлы с п.213:
Выгиб в 100 мм это в какой момент - при 35 тоннах?
Верт. ход сердечника при этом - 40 мм?
Эти расчеты - без физнелина? Как думаете - он нужен?
Единственное, что удалось узнать - диаметр футляра 165 мм - по названию файла.
Когда здесь будет наведен организационный порядок?

[german-nk]

Сообщение от VVapan4ik А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?

Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины сжатого или растянутого элемента. При помощи связей и распорок прикрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав. Для себя он давно уже все решил.

Сообщение от german-nk Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины стойки. При помощи связей и распорок закрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав.

Это еще весьма и весьма спорно, ведь между всеми этими связями и распорками та же труха, т.е. воздух, но ни как не жесткий стержень На ферму любую взгляньте, она же воздушная

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Что-то я совсем уже запутался во всех ваших рассуждениях и формулах... Поясните на пальцах. Мне предыдущий опыт конструктора наоборот подсказывает, что нужно увеличивать прочность не сердечника, а обечайки (трубы), чтоб что-то, да выиграть за счет экономии материала сердечника... пусть он хоть из трухи будет, хоть из воздуха... А тут у вас получается, наоборот, вставляем сердечник покрепче, а обечайку из трухи делаем, и получаем охрененный эффект! Мюнхаузен отдыхает Так что мы хотим достичь изобретением би-стержня с фантастическими свойствами?

Извините, что скажу: Читайте, пожалуйста, внимательнее. А то получается, что вырываете куски с потерянным контекстом. Многократно уже говорил о том, что устойчивость би-стержня определяется сечением футляра. Без футляра (прямо из расчётной схемы это следует) не может быть даже минимальной устойчивости. А для получения экономического эффекта площадь сердечника надо максимально уменьшать, для чего и применяем высокопрочный материал. Заодно и масса би-стержня уменьшится. Если же применять для футляра малопрочный материал, например, древесину вместо стали, то за этим неизбежно следует необходимость соответственного увеличения момента инерции такого футляра. Ведь надо же компенсировать снижение прочности и модуля деформации. Так что ничего фантастического, как до сих пор считают некоторые коллеги.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Строители постоянно пользуются этим приемом для уменьшения расчетной длины сжатого или растянутого элемента. При помощи связей и распорок закрепляют гибкий элемент к более жесткому. Так что все правильно. Сивчук прав. А толкусь в теме только из-за решения сделанного Разработчиком #182.

Вы правы - новизны нет.
Это просто попытка получить экономический эффект от известной системы, только вогнанной в малые поперечные габариты, путем подбора соответствующих материалов.
Пока положительный эффект не достигнут.

Сообщение от nsivchuk Извините, что скажу

Фу, вы меня успокоили на счет футляра ) А то на ночь глядя мерещились бы мне всякие небесные страсти
А вот

Сообщение от nsivchuk А для получения экономического эффекта площадь сердечника надо максимально уменьшать, для чего и применяем высокопрочный материал.

это не совсем понимаю... Гораздо легче достичь же желаемого результата изменив диаметр, к примеру, футляра, или изменив его прочность, без всяких там фокусов и плясок с бубном вокруг стержня... Предлагаю сделать стержень воздушным

[german-nk]

Сообщение от Ильнур Пока положительный эффект не достигнут.

Положительный эффект обязательно будет ему, эффекту, деваться некуда.
И новизна есть. Просто на пальцах пытался объяснить суть происходящего.

Сообщение от german-nk Положительный эффект обязательно будет.

Да эффект в том-то и дело чисто теоретический есть. Здесь считать даже не нужно. Ведь конструктивно цельный стержень выигрывает всегда перед трубой-футляром по несущей нагрузке. Осталось же ответить на вопрос, какая экономия достигнется в nsivchukовском би-стержне и за счет каких конструктивно-технологических решений? А вот об этом пока тихо...

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Фу, вы меня успокоили на счет футляра ) А то на ночь глядя мерещились бы мне всякие небесные страсти А вот это не совсем понимаю... Гораздо легче достичь же желаемого результата изменив диаметр, к примеру, футляра, или изменив его прочность, без всяких там фокусов и плясок с бубном вокруг стержня... Предлагаю сделать стержень воздушным

Вы снова не всё прочли или не всё усвоили. Ведь мной дано корректное сравнение традиционного трубчатого стержня с би-стержнем. При равной несущей способности, равных наружных диаметрах и равных материалах трубы и футляра эффект снижения массы (при больших диаметрах тонкостенных труб) весьма и весьма ощутим. А достигается это исключительно и только за счёт резкого увеличения прочности сердечника - такой прочности, которой нельзя (по нашим нормам) достичь в материале трубы. (Rc >> Rф). Причём би-стержень в традиционной трактовке (при одинаковом материале футляра и стержня) ни при каких обстоятельствах не может дать положительного эффекта уж только потому, что СНиПовское Фи би-стержня будет всегда меньше Фи сплошного эквивалентного стержня. Так что не вижу иной возможности достижения положительного эффекта, кроме применения эффективных материалов. В Би-стержне применение материалов для сердечника самой высокой прочности (R=18000) возможно, чего нельзя сказать о традиционных стержнях и о футлярах би-стержней.
И ещё важный момент. Модули деформации сердечника и футляра могут отличаться между собой во много раз. Это как раз и даёт возможность применения комбинации самых разных материалов.
Эффект, несомненно, есть. Он мной давно обнаружен. Но то чего от меня добиваются - конкретной и самой эффективной конструкции, я пока выкладывать не хочу. И Вы на моём месте, думаю, не спешили бы с этим.

Сообщение от nsivchuk Вы снова не всё прочли или не всё усвоили.

Я поправился уже постом выше... Что-то меня сегодня заклинило ) В облаках летаю ) Но за напоминание исходной задачи спасибо )

[Cfytrr]

После рассмотрения результатов собственных расчетов представленных примеров пришел к следующим выводам, по пунктам:
1. Центрально сжатые стержни утрачивают несущую способность в результате достижения сжимающей силы одного из двух значений:
а) Nэ=pi^2*E*J/L^2 –стержень потерял устойчивость
б) Ns=Rs*A -стержень достиг предела текучести

2. Пример стержня типа (а)
пруток d=1.5 см Rs=25000 кг/см2 L=300 см A= 1.77 см2 J= 0.249 см4
по «Текучести» Ns=25000* 1.77=44250 кг
по «Эйлеру» Nэ= 3.14^2*2.1e6*0.248/300^2=57.1 кг
Несущая способность N=57.1 кг.


3. Пример стержня типа (б)
труба 200х2мм. Rs=2450 кг/см2 L=300 см A=12.44 см2 J=609.72 см4
по «Текучести» Ns=2450*12.44=30478 кг
по «Эйлеру» Nэ= 3.14^2*2.1e6*609.72/300^2=140271 кг
Несущая способность N=30478 кг.


4. Если мы внутрь стержня типа (б) вставим стержень типа (а) и объединим их всем уже известным способом, то получим систему, в которой за общую потерю устойчивости отвечает стержень типа (б)
по «Эйлеру» Nэ= 3.14^2*2.1e6*609.72/300^2=140271 кг,
а за осевое сжатие стержень типа (а)
по «Текучести» Ns=25000* 1.77=44250 кг он не может потерять общую устойчивость в связи с тем, что 44250<140271
Несущая способность системы N=44250 кг.

Остается открытым вопрос, не «покорежит ли» сердечник поддерживающую тонкую оболочку, какая доля сжимающих усилий будет-таки, передана на оболочку, но это уже другие вопросы.
Если в чем то заблуждаюсь, поправьте.

Сообщение от Ильнур Лира 9.4 не открывает файлы с п.213:

И не откроет, давно уже увидела свет Лира 9.6

Сообщение от Ильнур Выгиб в 100 мм это в какой момент - при 35 тоннах?

да

Сообщение от Ильнур Верт. ход сердечника при этом - 40 мм?

да

Сообщение от Ильнур Эти расчеты - без физнелина? Как думаете - он нужен?

да, без физнелина, думаю нужен он не особо, но для полного удовлетворения не помешает

Сообщение от Ильнур Единственное, что удалось узнать - диаметр футляра 165 мм - по названию файла.

система принята длинной 3000мм, состоящей из сердечника 16,29 мм диаметром и футляра 165х0,9615мм при начальной нагрузке на сердечник 25т и начальном эксцентриситете 4,8 мм. Модуль упругости принят одинаковым для элементов системы Е=2е7т/м2

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Фу, вы меня успокоили на счет футляра ) А то на ночь глядя мерещились бы мне всякие небесные страсти А вот это не совсем понимаю... Гораздо легче достичь же желаемого результата изменив диаметр, к примеру, футляра, или изменив его прочность, без всяких там фокусов и плясок с бубном вокруг стержня... Предлагаю сделать стержень воздушным

Вы снова не всё прочли или не всё усвоили. Ведь мной дано корректное сравнение традиционного трубчатого стержня с би-стержнем. При равной несущей способности, равных наружных диаметрах и равных материалах трубы и футляра эффект снижения массы (при больших диаметрах тонкостенных труб) весьма и весьма ощутим. А достигается это исключительно и только за счёт резкого увеличения прочности сердечника - такой прочности, которой нельзя (по нашим нормам) достичь в материале трубы. (Rc >> Rф). Причём би-стержень в традиционной трактовке (при одинаковом материале футляра и стержня) ни при каких обстоятельствах не может дать положительного эффекта уж только потому, что СНиПовское Фи би-стержня будет всегда меньше Фи сплошного эквивалентного стержня. Так что не вижу иной возможности достижения положительного эффекта, кроме применения эффективных материалов. В Би-стержне применение материалов для сердечника самой высокой прочности (R=18000) возможно, чего нельзя сказать о традиционных стержнях и о футлярах би-стержней.
И ещё важный момент. Модули деформации сердечника и футляра могут отличаться между собой во много раз. Это как раз и даёт возможность применения комбинации самых разных материалов.
И ещё одно важное обстоятельство состоит в том, что повышать прочность футляра в би-стержне нет резона. Повышение прочности даст в итоге увеличение прогиба (эксцентриситета), что, естественно, нежелательно. Поэтому футляр должен быть из материала с максимальным Е и, по возможности, с максимальным I. А материал сердечника может быть любым, обеспечивающим необходимую прочность на сжатие в полном соответствии с возможностью футляра.
Эффект, несомненно, есть. Он мной давно обнаружен. Но то, чего от меня добиваются - конкретной и самой эффективной конструкции, я пока выкладывать не хочу. И Вы на моём месте, думаю, не спешили бы с этим.

К посту #226:
С огромным внутренним удовлетворением прочёл Ваше чёткое изложение.
Замечания мои такие: 1. Вы рассмотрели работу стержня при отсутствии начального эксцентриситета. Если учитывать начальный эксцентриситет, то необходимо тогда и говорить о понятном изгибе футляра с самого начала нагружения сердечника. Впрочем и для Эйлеровой постановки я бы говорил об изгибе футляра. 2. Я бы не стал говорить о текучести футляра, поскольку он вообще не испытывает сжатия. 3. Понятные на первый взгляд опасения об устойчивости стенки футляра считаю, мягко говоря, преувеличенными. Дело в том, что эти поперечные усилия месьма малы. Дело также и в том, что футляр вообще в нашем случае можно принимать с очень тонкой, недопустимой по нормам, стенкой. Ведь мы в би-стержне, по сути, вольно или невольно (желательно с определённым смыслом) подкрепляем футляр от потери его местной устойчивости. К тому же футляр не сжимается, а изгибается, а это лучше, чем сжатие. Да и напряжения от изгиба уменьшаются от середины к концам. Если вспомнить приводившися на форуме преднапряжённый Шуховский стержень, состоящий из поставленных друг на дружку катушек, внутри которых натянут тросик и представить, что именно подобные катушки внутри нашего футляра обеспечивают устойчивость сердечника (вместо тросика), то мои рассуждения, надеюсь, станут более понятными.
Спасибо Вам.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик IBZ От Вас я этого не ожидал, могли бы догадаться, что тонкая обечайка наиболее благоприятный случай, иначе бы я ее не привел. Только из уважения к Вам, расчет для толстой в doc.

Ну что поделаешь, образование такое (строительное) - вот и сомневаюсь в "прописных истинах". Но за уважение - спасибо. Правда, как мне показалось, там расчет отличается на формулы для тонкостенного и толстого кольца. Но дело, думаю, не в этом. Во всех Ваших (да и других тоже) выкладках присутствует формула Эйлера в чистом виде. Причем она лежит основой всех последующих выкладок-доказательств. А ведь основоположник решал задачу со стержнем абсолютно свободным от каких-либо закреплений в пролете ... Собственно в этом и есть все мои сомнения

Сообщение от Разработчик Кстати, давайте определимся: допускаем пластику или нет? И чего хотим достичь?

Давайте для сердечника допускать не будем. А достичь ... ну не знаю даже, может истины? Последняя для меня до сих пор не ясна (см. выше)

Сообщение от Разработчик А теперь вспоминаем про коэффициент Пуассона. Или Вы собрались сердечник из пробки делать?

Не, не забыл. Но сей фактор будет равномерно растягивать оболочку в кольцевом направлении в размере, ну скажем так, для реальных сечений небольшом.

P.S. Еще раз формулирую свои сомнения: мне кажется, что для схемы, предложенной nsivchuk классическая формула Эйлера неприемлема ни для конечной оценки, ни для промежуточных выкладок. Ну что с меня (строителя) взять, ну не механики мы ...

P.P.S. nsivchuk ну попросите модераторов выделить тему би-стержня. А то как-то неудобно, право, автор темы о другом-то спрашивал.

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Ну что поделаешь, образование такое (строительное) - вот и сомневаюсь в "прописных истинах". Но за уважение - спасибо. Правда, как мне показалось, там расчет отличается на формулы для тонкостенного и толстого кольца. Но дело, думаю, не в этом. Во всех Ваших (да и других тоже) выкладках присутствует формула Эйлера в чистом виде. Причем она лежит основой всех последующих выкладок-доказательств. А ведь основоположник решал задачу со стержнем абсолютно свободным от каких-либо закреплений в пролете ... Собственно в этом и есть все мои сомнения Давайте для сердечника допускать не будем. А достичь ... ну не знаю даже, может истины? Последняя для меня до сих пор не ясна (см. выше) Не, не забыл. Но сей фактор будет равномерно растягивать оболочку в кольцевом направлении в размере, ну скажем так, для реальных сечений небольшом. P.S. Еще раз формулирую свои сомнения: мне кажется, что для схемы, предложенной nsivchuk классическая формула Эйлера неприемлема ни для конечной оценки, ни для промежуточных выкладок. Ну что с меня (строителя) взять, ну не механики мы ... P.P.S. nsivchuk ну попросите модераторов выделить тему би-стержня. А то как-то неудобно, право, автор темы о другом-то спрашивал.

Если Вы просите, то и я прошу модераторов открыть тему: Би-стержень и перенести в неё из этой темы посты, начиная с начала его обсуждения.

Сообщение от nsivchuk Но то, чего от меня добиваются - конкретной и самой эффективной конструкции, я пока выкладывать не хочу.

Вот смастерил эдакую би-стержневую калабуду для наглядности... чтоб видно было, с какими конструктивными и технологическими трудностями придется иметь дело, если все же какой-то ощутимый экономичный эффект в формулых достигнется
Или я может опять чего недопонял?

[Cfytrr]

VVapan4ik, Не, не пойдет, такое количество "пятаков" съест всю экономию, и опять таки Пуассон на них будет вредно влиять
лучше вот так:

Сообщение от Cfytrr лучше вот так:

Но это тоже не простецкая конструэнция ) Да и алюминий всю экономию сожрет ) Сопрут )
Но реклама хорошая Что то скользкое Что то прочное Что то дешовое
Разворачиваем рекламную компанию

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...да, без физнелина, думаю нужен он не особо, но для полного удовлетворения не помешает...

Ну, раз особо не нужен, то будем считать, что расчеты пока закончены.

Сообщение от palexxvlad ...система принята длинной 3000мм, состоящей из сердечника 16,29 мм диаметром и футляра 165х0,9615мм при начальной нагрузке на сердечник 25т и начальном эксцентриситете 4,8 мм. Модуль упругости принят одинаковым для элементов системы Е=2е7т/м2

Вот эту конструкцию и будем на предмет эконмического эффекта обмусоливать.

Положительный эффект обязательно будет ему, эффекту, деваться некуда.

Деваться есть куда:
-на объединяющую конструкцию
-на стоимость сердечника
-на стоимость изготовления.
Можно было бы ожидать эффекта от уменьшения веса в случае, когда соб. вес конструкций составляет основную долю нагрузки - например, большепролетные структуры.
Но за такую цену вес можно уменьшить путем применения простых труб из высокопрочной стали.
Тонкостенность - тоже уязвимое место этой конструкции. Так же надо учесть увеличенную в 6 раз продольную деформативность - с этим тоже надо будет бороться.
В-общем, статей расхода много, есть куда девать деньги.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Вот смастерил эдакую би-стержневую калабуду для наглядности... чтоб видно было, с какими конструктивными и технологическими трудностями придется иметь дело, если все же какой-то ощутимый экономичный эффект в формулых достигнется Или я может опять чего недопонял?

Прекрасно! Наконец-то вижу конструктивный подход. Такую "калабуду" в своей голове породил несколько лет тому назад... Но можно и лучше.

То, что нарисовал Cfytrr, немного похоже на то, что было предложено (не мной) ещё в начале апреля. Это мне больше нравится. Но никаких скользких смазок не нужно.

Для Ильнура: Имеются конструкции, в которых сжатие испытывают практически все элементы...

А если так, мне думается будет проще и дешевле

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Имеются конструкции, в которых сжатие испытывают практически все элементы...

Так. И что?
palexxvlad, выкладывайте пожалуйста в dwg 2004 или лучше в виде рисунка - не у всех автокад и не самый свежий.

Сообщение от Ильнур palexxvlad, выкладывайте пожалуйста в dwg 2004 или лучше в виде рисунка - не у всех автокад и не самый свежий.

Хорошо, *.pdf скорее всего подойдет всем

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, *.pdf скорее всего подойдет всем

Спасибо.
Фанера, значит... А не уменьшится несущая способность за счет податливости фанеры? У вас потеря устойчивости сейчас произошла при Nэ для футляра - если я не ошибся. Если же чуть изменится схема, то изменится и Ncr. Например, как в случае с шарниром - сразу в 4 раза.
Допустим все нормально. Кстати, трубу разъемной необязательно делать - диски можно впрессовывать с торца.
Вес фанерных дисков толщиной 6 мм через 30 мм составит около 7 кило - это примерно 50% веса железа. Т.е. полэкономии уже ушло.
Собственно, взять сталь Ry=550 Мпа и сделать просто трубу как футляр, то такая труба будет держать 25 тн по СНиП. И никаких допрасходов.
Сталь обычная стоит 25 р\кг, легированная - 100 р/кг и более.
Сейчас сердечник занимает 30% от общей массы стали.
Вот данные о сечении футляра для сверки:

Сообщение от Ильнур Вес фанерных дисков толщиной 6 мм через 30 мм составит около 7 кило - это примерно 50% веса железа. Т.е. полэкономии уже ушло. Собственно, взять сталь Ry=550 Мпа и сделать просто трубу как футляр, то такfя труба будет держать 25 тн по СНиП. И никаких допрасходов. Сейчас сердечник занимает 30% от общей массы стали.

а вот меня такой вопрос интересует - каким образом передавать усилие строго на сердечник? при этом ведь и обечайку надо крепить?

Сообщение от Ильнур А не уменьшится несущая способность за счет податливости фанеры?

Не уменьшится, т.к. поперечная сила совсем небольшая

Сообщение от Ильнур У вас потеря устойчивости сейчас произошла при Nэ для футляра - если я не ошибся. Если же чуть изменится схема, то изменится и Ncr. Например, как в случае с шарниром - сразу в 4 раза.

Все верно, по расчету так и происходит

Сообщение от Ильнур Кстати, трубу разъемной необязательно делать - диски можно впрессовывать с торца.

Из листа штамповать мне кажется будет значительно дешевле, чем изготовить полноценную трубу

Сообщение от Ильнур Вес фанерных дисков толщиной 6 мм через 30 мм составит около 7 кило - это примерно 50% веса железа. Т.е. полэкономии уже ушло.

Через 30мм слишком часто, вполне допустимо через 90-75мм

[Ильнур]

Ну все, конструкция готова.
Осталось испытать.

каким образом передавать усилие строго на сердечник? при этом ведь и обечайку надо крепить?

Обечайка просто висит как шуба - можно даже не доводить до конца на 75 мм. На сердечник можно напрессовать колпачок и нарезать на колпачке резьбу - для структур то, что надо.

[Разработчик]

IBZ, извините, мне надоела эта тема. Тем более, что я уже ничего не понимаю: что в пластике, что в упругости, какая конструкция и в чем та истина, которую Вы и/или другие участники темы стремитесь достичь. Будет что конкретное, подключусь, посчитаю, а возиться со скользко-дешевой фанерной калабудой - увольте

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ну все, конструкция готова. Осталось испытать. Обечайка просто висит как шуба - можно даже не доводить до конца на 75 мм. На сердечник можно напрессовать колпачок и нарезать на колпачке резьбу - для структур то, что надо.

Наконец-то перешёл от остракизма к конкретике.
В фанерных шайбах все видят, естественно, определённые минусы. Но дальше можно попробовать, например, такие продолжения:
1. Усовершенствовать шайбы. 2. Превратить шайбное зло во благо.
- Усовершенствовать шайбы очень просто, если их выполнять в виде пластмассовых штамповок минимального объёма и веса...
- А превращение шайбного зла во благо будет несколько сложнее, изобретательнее, если так можно выразиться. Эта задачка для тех, кто любит разминать мозги. Тут можно с пользой эти самые мозги поднапрячь.

По поводу висячей шубы: Действительно, напялил шубу-футляр и вся недолга. А почему не заикаетесь о том, что закрепление концов трубчатого традиционного стержня потребует немалых дополнительных затрат и материалов и труда? Надо же проводить честное сравнение. Поэтому надо конструировать не только би-стержень, но и его конкурента.

Я катаюсь, дорогая редакция...
Но все попорядку...

Сообщение от nsivchuk Прекрасно! Наконец-то вижу конструктивный подход. Такую "калабуду" в своей голове породил несколько лет тому назад... Но можно и лучше.

Это было представлено не для улучшения, а для показания конструктивной абсурдности

Сообщение от nsivchuk То, что нарисовал Cfytrr, немного похоже на то, что было предложено (не мной) ещё в начале апреля. Это мне больше нравится.

Этот вариант идет в разрез с изначально обсуждаемой конструктивной схемой (см. вложение 1). Следовательно отметается и не рассматривается.
Хотя лучше была бы видимо вот такая конструкция (см. вложение 2). Фактически по конструкции это всем не безызвестная родная родимая, но более сложная двутавровая балка.
Короче, забываем

Далее самое пожалуй интересное

Сообщение от palexxvlad А если так, мне думается будет проще и дешевле

Лежал и валялся долго
Фанера для ответственных несущих конструкций конечно гениально круто Радуюсь за мышей Сухой халявный паек в холодную и студеную зиму им заготовлен, чтоб не подохли с голодухи
О точности я молчу... видимо напильником зубами хорошо обрабатывается... подгонят по месту Мыши
Улыбнул своей оригинальностью и кожух-футляр из "штамповки" Его видимо будут скручивать на досуге куча китайцев вооружившись гаечными ключами Даешь каждому китайцу по одному болту! Много же
Фиксирующие пластиковые втулки (еще одно гениальное изобретение! ) видимо тоже китайцы будут и пилить и насаживать Чтоб не скучали
В общем, посмеялся от души, лучше чем от Задорнова Полюбуйтесь на гениальное тварение еще раз (см. вложение 3) Это нужно непременно в БСК Первое место точно бы дал
Какой раз уже убеждаюсь, у строителей все гениально просто
Продолжаем

[nsivchuk]

[quote=VVapan4ik;655872]Я катаюсь, дорогая редакция...
Но все попорядку...

Лежал и валялся долго :
В общем, посмеялся от души, лучше чем от Задорнова

Говорят, что смех продлевает жизнь. А Вы от смеха "валялись долго".
Значит, Вы должны быть благодарны форумщикам, за заботу о Вашем здоровье. Каждый видит своё. "Если долго смотреть, то можно что-то и увидеть". Кажется так подписывался один из форумщиков.

Сообщение от nsivchuk Значит, Вы должны быть благодарны форумщикам, за заботу о Вашем здоровье.

А я и благодарен Спасибо вам за тему Мозги видимо у всех уже закипают Вот и Разработчик видимо тоже в транс впал от непонимания

извините, мне надоела эта тема. Тем более, что я уже ничего не понимаю: что в пластике, что в упругости, какая конструкция и в чем та истина, которую Вы и/или другие участники темы стремитесь достичь. Будет что конкретное, подключусь, посчитаю, а возиться со скользко-дешевой фанерной калабудой - увольте

Продолжаем

Сообщение от VVapan4ik Фанера для ответственных несущих конструкций конечно гениально круто

А Вы про деревянные конструкции слышали? Если нет, то наверно их мыши уже все погрызли.

Сообщение от VVapan4ik О точности я молчу...

Я тоже молчу, если не знаю на нее допусков, особенно для бетонных заборов это очень важно

Сообщение от VVapan4ik Улыбнул своей оригинальностью и кожух-футляр из "штамповки" Его видимо будут скручивать на досуге куча китайцев вооружившись гаечными ключами

Можно применить точечную сварку или еще что-нибудь, чтоб не мучить китайцев

Сообщение от VVapan4ik Это нужно непременно в БСК Первое место точно бы дал

О-о, первое место, не так уж я и плох оказывается в своей "гениальности". Принимаю как комплимент, спасибо.

Сообщение от palexxvlad О-о, первое место, не так уж я и плох оказывается в своей "гениальности". Принимаю как комплимент, спасибо.

Ну без обид, каждого клинит по-своему )
Но однозначно дерево и металл в одной конструкции это, говоря языком Ильнура, не есть хорошо... И конденсат может образоваться, и сгнить дерево может вследствие... и разбухнуть... и усохнуть... при пожаре... ) и червички завестись могут... Да мало ли что... Не конструктивный это материал, не конструктивный, тем более в такой "хлипкой" конструкции... уж поверьте... Нужно что-то уж с одинаковыми и более постоянными свойствами закладывать...

Сообщение от VVapan4ik Ну без обид, каждого клинит по-своему )

Да конечно без обид , мой бредовый вариант и не претендовал на "оптимальный".

Сообщение от VVapan4ik И конденсат может образоваться, и сгнить дерево может вследствие... и разбухнуть.

Спасибо за доходчивое объяснение, а я думал бакелизированную фанеру уже начали выпускать, ан нет, оказывается мы не в 21-ом веке живем...

Сообщение от VVapan4ik и усохнуть... при пожаре... )

Тонкий кожух(а тем более алюминиевый) при пожаре может "усохнуть" значительно быстрее защищенной фанеры

Сообщение от VVapan4ik Да мало ли что... Не конструктивный это материал, не конструктивный, тем более в такой "хлипкой" конструкции... уж поверьте... Нужно что-то уж с одинаковыми и более постоянными свойствами закладывать...

Т.е. Вы хотите сказать, что мой "бред с.к." из поста #245 не сможет сработать даже при испытании?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Наконец-то перешёл от остракизма к конкретике..

Конкретика мне нужна для ускорения испытаний. Вы ведь до этого дойдете, надеюсь?

Сообщение от nsivchuk ... надо конструировать не только би-стержень, но и его конкурента.

Конкурентом будет традиционная труба с традиционными узлами. Например, со сплющенными концами.

Тонкий кожух (а тем более алюминиевый) ...

Когда кожух стал алюминиевым? Вроде в расчете сталь была. Надеюсь оцинкованная...

Сообщение от Ильнур Надеюсь оцинкованная...

А это на что повлияет?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad А это на что повлияет?

На степень защиты от коррозии. Тонкие вещи лучше надежно защитить. Это не к расчетам, а к стоимости.
К расчетам - разница в E алюминия и стали.

Сообщение от Ильнур На степень защиты от коррозии. Тонкие вещи лучше надежно защитить.

Offtop: Я подумал Вы дурачитесь как VVapan4ik

Сообщение от Ильнур К расчетам - разница в E алюминия и стали.

про алюминий я сказал для сравнения, пока его не рассматриваем

[Ильнур]

palexxvlad, раз Вы здесь, хотел бы вот что спросить: в Ансисовских расчетах, выложенных ранее, при Nэ=19 тн (для футляра 70х0,7) процесс за Eпц вышел при 11 тн, а потекло при 13 тн. За рабочую выбрано 11,6 тн.
Вы уверенно уверены в том, что физлинейность ничего не ухудшит?

Сообщение от Ильнур Вы уверенно уверены в том, что физлинейность ничего не ухудшит?

, нет не уверенно уверен, надо проверить... чем займусь завтра

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Ну без обид, каждого клинит по-своему ) Но однозначно дерево и металл в одной конструкции это, говоря языком Ильнура, не есть хорошо... И конденсат может образоваться, и сгнить дерево может вследствие... и разбухнуть... и усохнуть... при пожаре... ) и червички завестись могут... Да мало ли что... Не конструктивный это материал, не конструктивный, тем более в такой "хлипкой" конструкции... уж поверьте... Нужно что-то уж с одинаковыми и более постоянными свойствами закладывать...

Ну без обид. Серьёзным Вам бывать приходится хотя бы иногда?
-Дерево-металлические конструкции успешно применялись и применяются, причём не только в строительстве.
-Сначала Вы выложили, наконец-то, определённое конструктивное решение пусть и первое, несовершенное, но своё.
Затем Вы это своё, извините, обкакали, чтобы самому же "кататься и валяться...", а также превратить всё это в публичное самолюбование с двумя десятками смайликов в одном посте. Невольно начинаешь задумываться и беспокоиться о Вашем самочувствии.

Что касается шайб, то такую "конструкцию" примитивной модельки (трубка и шайбы были из пластика) я изготовил примерно 2 года тому назад. Для реальных конструкций все шайбы можно заменить одной, причём, стальной. Вес такой "шайбы" будет при этом меньшим. Подсказка: - лента коррекс...

О замечаниях Ильнура:
-Ведь ты сам предложил для би-стержня резьбовое соединение. Почему же для конкурента предлагаешь сплющить концы, что предполагает, видимо, сварные соединения?
-Если завёл речь о коррозийной защите, то она должна быть и у конкурента. Так мне кажется.

Сообщение от palexxvlad Т.е. Вы хотите сказать, что мой "бред с.к." из поста #245 не сможет сработать даже при испытании?

Испытания, к примеру, можно провести для начала в том же Ансисе сделав качественно проработанную 3D модель со всеми подробностями, а не рисуя абстрактные би-стержни, не имеющие к реальности никакого отношения.

Сообщение от nsivchuk -Дерево-металлические конструкции успешно применялись и применяются, причём не только в строительстве.

Да, применяются. Но не в такой конструкции, уж увольте. Дерево - это не конструкционный материал. Как вы шайбы из дерева будете выпиливать? Пенек на кольца резать? А чем цилиндровать будете? Не понимаю, что вы сейчас так упорствуете? Что вы так к дереву привязались? Разве других материалов нет в природе?

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Испытания, к примеру, можно провести для начала в том же Ансисе сделав качественно проработанную 3D модель со всеми подробностями, а не рисуя абстрактные би-стержни, не имеющие к реальности никакого отношения. Да, применяются. Но не в такой конструкции, уж увольте. Дерево - это не конструкционный материал. Как вы шайбы из дерева будете выпиливать? Пенек на кольца резать? А чем цилиндровать будете? Не понимаю, что вы сейчас так упорствуете? Что вы так к дереву привязались? Разве других материалов нет в природе?

В который раз убеждаюсь, что чужие тексты вы либо не дочитываете, либо суть их воспринимаете неадекватно.
Во-первых, не я предложил фанерные шайбы.
Во-вторых, Вы мне проливаете бальзам на душу тем, что "абстрактные би-стержни не имеют к реальности никакого отношения". Значит Вы тем самым утверждаете их новизну. А какая реальность может быть у новой конструкции? Только в будущем времени. Кого как, а меня сие воодушевляет.
Я не собираюсь проектировать реальные би-стержни с деревянными шайбами, а потому не хочу обсуждать технологию изготовления этих шайб. (Впрочем эту технологию можно представить себе вполне поточную, заводскую). Как я могу упорствовать в том, чего вообще не предлагал?
Читайте внимательнее. Тогда поймёте, что я, вообще не упорствую, а долго размышляя, никогда не спешу с окончательными выводами. И стараюсь никогда не критиковать чужие предложения даже в том случае, если с ними не согласен. (Критика, особенно жёсткая, отбивает охоту опонента к конструктивному публичному размышлению, что вредит общему делу). Вот когда мне приносят на подпись техническую документацию, тогда - другое дело.

nsivchuk, какая длина ансисовской системы из поста #198?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...О замечаниях Ильнура: -Ведь ты сам предложил для би-стержня резьбовое соединение. Почему же для конкурента предлагаешь сплющить концы, что предполагает, видимо, сварные соединения? -Если завёл речь о коррозийной защите, то она должна быть и у конкурента. Так мне кажется.

Сплющенное - потому что так выполняются на практике фермы, это доступная технология. Подогрел, долбанул - готово. Даже разработаны серии. Чтобы трубе передать сосредоточенную силу, нужно или силу распылить, или трубу подсобрать. А для стержня этого не требуется.
Коррозионная защита - при скорости коррозии например 0,1 мм/год трубу со стенкой 0,9 можно за пять лет ослабить на 50 %. А со стенкой 3 мм - на 15%. Чем тоньше, тем меньше надежность. А какого-либо значимого выигрыша от стержня в футляре можно ожидать именно при тонкостенности футляра.
Раз уж заговорили о надежности - насчет сердечника: Вы собрались периодическую арматуру применить - при наличии погиба нейтральной оси в пару мм стержень просто сломается.
В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить?
Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной.
Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

Сообщение от Ильнур В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить? Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной. Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

Что-то мне очень подсказывает, что Вы в этом на 100% правы....
А я вот не совсем понимаю 2-й ансисовский график(красный), который выкладывал nsivchuk. В ходе какого процесса он был получен, и входе какого был получен первый(синий). Может быть Вы сможете объяснить с присущей вашим объяснениям доходчивостью.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Что-то мне очень подсказывает, что Вы в этом на 100% правы.... А я вот не совсем понимаю 2-й ансисовский график(красный), который выкладывал nsivchuk. В ходе какого процесса он был получен, и входе какого был получен первый(синий). Может быть Вы сможете объяснить с присущей вашим объяснениям доходчивостью.

Я Ансисовские вещи еле-еле читаю.
Но вот это красное и синее, я так понял, это максимальные напряжения по мере наращивания нагрузки в футляре и в сердечнике. Они синхронны, то бишь. Сердечник начал сильно напрягаться только после того, как футляр сильно изогнулся, войдя в пластику - при 400 МПА процесс еще устойчиво шел. Видимо, нужна большая кривизна, чтобы система потеряла усойчивость.
Но это моя любительская расшифровка.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Сплющенное - потому что так выполняются на практике фермы, это доступная технология. Подогрел, долбанул - готово. Даже разработаны серии. Чтобы трубе передать сосредоточенную силу, нужно или силу распылить, или трубу подсобрать. А для стержня этого не требуется. Коррозионная защита - при скорости коррозии например 0,1 мм/год трубу со стенкой 0,9 можно за пять лет ослабить на 50 %. А со стенкой 3 мм - на 15%. Чем тоньше, тем меньше надежность. А какого-либо значимого выигрыша от стержня в футляре можно ожидать именно при тонкостенности футляра. Раз уж заговорили о надежности - насчет сердечника: Вы собрались периодическую арматуру применить - при наличии погиба нейтральной оси в пару мм стержень просто сломается. В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить? Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной. Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

- Я ведь не о том, как плющат трубы, а о том, чтобы сравнение было корректным. Для этого надо сравнивать не только сечения, но и концевые прибамбасы.
- Коррозию ты взял какую-то ускоренную. А "тонкостенность" зависит от величины усилий. Обобщать здесь не следует.
- Со "сломом" стержня из-за погиби в 2 мм категорически не согласен. Это твоё голословное утверждение не подкрепляется расчётом.
- Я уже давно сказал, что за всё надо платить, и за экономию -тоже. Если бы я знал, что кто-то пытался применить эту элементарную систему!
Не знаю! И от общения с форумщиками эти незнания мои, не превратились в знания.
А вот насчёт "нормальной" трубы, которая в 2-3 тяжелее..., не надо делать такие скоропостижных и не обоснованные конкретными расчётами заключения. Я ещё не все резервы возможной экономии выложил, хотя и выложенные материалы игнорировать нельзя. Это уже понятно стало некоторым коллегам.
- Уникальные случаи вообще не обсуждаются. Есть места, где масса конструкции играет первостепенную роль. Уже только поэтому игра наша стоит свеч. А про буржуинов мне действительно параллельно. Техника развивается при любых политико-экономических системах. Возможно, пока мы здесь бодаемся друг с другом, те самые буржуины уже эксперименты проводят. И правильно, пусть проводят. А потом, глядишь, конструкции из би-стержней появятся. У нас - сомнительно.
- Посмотри вложение, которое наглядно демонстрирует показатели сечений сравниваемых стержней.

Для поста #260: Не помню, какая длина. Под рукой нет материалов. Позже скажу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - Я ведь не о том, как плющат трубы, а о том, чтобы сравнение было корректным. Для этого надо сравнивать не только сечения, но и концевые прибамбасы...

Да все нужно сравнивать - т.е. итоговая цифра должна быть в рублях, а не килограммах. При условии равной надежности, естественно.

Сообщение от nsivchuk - Со "сломом" стержня из-за погиби в 2 мм категорически не согласен. Это твоё голословное утверждение не подкрепляется расчётом....

Мое дело - подвергнуть большому сомнению громкое заявление. Ваше дело - подкрепить расчетом - Вы же защищаетесь. Вы же не просто сказки нам рассказываете, правильно? Расчеты есть? Т.е. расчет при погиби между точками раскрепления при прерывистом и с учетом податливости раскрепления при сплошном. Ну ка-то так...

Сообщение от nsivchuk - Я ещё не все резервы возможной экономии выложил...

Да, да, мы помним обещанную Вами "экономию до бесконечности". Вашими темпами действительно дождемся.

Сообщение от nsivchuk .. те самые буржуины уже эксперименты проводят....

Разумеется, еще с начала темы. А сейчас - по ускоренной программе, пока Вы не запатентовали. И чем до этого занимались...

Сообщение от nsivchuk - Посмотри вложение, которое наглядно демонстрирует показатели сечений сравниваемых стержней..

Говорю же, Exel у меня сломался, и кейгена к пакету МO-2010 не найду.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да все нужно сравнивать - т.е. итоговая цифра должна быть в рублях, а не килограммах. При условии равной надежности, естественно. Мое дело - подвергнуть большому сомнению громкое заявление. Ваше дело - подкрепить расчетом - Вы же защищаетесь. Вы же не просто сказки нам рассказываете, правильно? Расчеты есть? Т.е. расчет при погиби между точками раскрепления при прерывистом и с учетом податливости раскрепления при сплошном. Ну ка-то так... Да, да, мы помним обещанную Вами "экономию до бесконечности". Вашими темпами действительно дождемся. Разумеется, еще с начала темы. А сейчас - по ускоренной программе, пока Вы не запатентовали. И чем до этого занимались... Говорю же, Exel у меня сломался, и кейгена к пакету МO-2010 не найду.

-Почему-то многие, многие считают своим делом подвергать сомнению. Сомнения -это нормально. Но безапелляционные утверждения без доказательств - это совсем другое. Результаты расчётов и в АНСИСЕ и в ЕХСЕL с учётом погибей я дал. Но откликов серьёзных пока, мягко говоря, маловато.
-Про "экономию до бесконечности" слышу от тебя не впервой. А не хило тебе цитатку мою с адресом дать? Может я и вправду где-то такое ляпнул, что не свойственно моему стилю высказываний..
-Про темпы мои: Я понял, что хочется всё и сразу. Однако поспешишь - людей насмешишь. А у меня цель в другом состоит. Сам знаешь, что в процессе до сих пор нахожусь. Формулы только недавно вывел...
-Аз, грешный, думал, что у таких продвинутых форумщиков-компьютерщиков (без иронии) офисные программы должны быть в обязательном порядке. Сосканирую может завтра и выложу, как картинку.

Сообщение от Ильнур palexxvlad, раз Вы здесь, хотел бы вот что спросить: в Ансисовских расчетах, выложенных ранее, при Nэ=19 тн (для футляра 70х0,7) процесс за Eпц вышел при 11 тн, а потекло при 13 тн. За рабочую выбрано 11,6 тн. Вы уверенно уверены в том, что физлинейность ничего не ухудшит?

Ильнур, Вы абсолютно правы. Теперь с уверенностью могу сказать, что ухудшит и оч. сильно. Заявленных 25-ти тонн не будет. Будет максимум 20-21т, если не доводить до пластики сердечник. Дело в том, что результаты расчетов, которые я показывал раньше, иллюстрируют достижение пластики в футляре, а на сердечник не обратил особого внимания. Сердечник же "выходит из строя" гораздо раньше, т.к. ему "противопоказан" даже минимальный изгиб.
Зато порадовало то, что лировский расчет показал результаты очень близкие к Ансису
PS Диаграмма для сердечника принята такого вида как на картинке

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... А не хило тебе цитатку мою с адресом дать? Может я и вправду где-то такое ляпнул, что не свойственно моему стилю высказываний...

П.99:

Выходит, что коэффициент продольного изгиба применительно к би-стержню может быть как угодно большим и иметь при этом вполне конкретный смысл

Я правильно понял про "конкретный смысл"?

Сообщение от nsivchuk ... -Аз, грешный, думал, что у таких продвинутых форумщиков-компьютерщиков (без иронии) офисные программы должны быть в обязательном порядке. Сосканирую может завтра и выложу, как картинку.

Я дома сижу - в отпуске. Недавно переустановил систему, многое полетело. Даже ворда нет. Хорошо, хоть Паинт есть .
palexxvlad

Будет максимум 20-21т

Если это не погрешности...

Сердечник же "выходит из строя" гораздо раньше, т.к. ему "противопоказан" даже минимальный изгиб.

Тоже не в радость...

лировский расчет показал результаты очень близкие к Ансису

В смысле - в Ансисе тоже посчитали?
Offtop: А Лира - видимо действительно хорошая вещь. Миллион раз слышал.

Сообщение от Ильнур В смысле - в Ансисе тоже посчитали?

Да, но я совсем не владею ANSYS. Поэтому пришлось просить коллегу аналогичную схемку погонять в ансисе. ANSYS показал немного бОльшую несущую способность такой системы(видимо из-за разницы в диаграммах сигма-эпсилон).

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... ANSYS показал немного бОльшую несущую способность такой системы(видимо из-за разницы в диаграммах сигма-эпсилон).

Будем считать, что наши диаграммы (Лира же наша - так?) лучшее, чем буржуинские

Сообщение от Ильнур Будем считать, что наши диаграммы (Лира же наша - так?) лучшее, чем буржуинские

Offtop: Конечно, на безрыбье и рак рыба

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;656561]П.99:
Я правильно понял про "конкретный смысл"?

Абсолютно неверно понял. Действительно Фи применительно к би-стержню может быть как угодно большим и при этом иметь смысл. Но при чём тут бесконечность экономии? Такого я не говорил. Если не понял, лучше спросить, уточнить.
Применительно к би-стержню Фи(б-c) = (N)/(Rф*Aф) = Ncr/(Rф*Aф).
Таким образом, поскольку Ncr может увеличиваться до бесконечности (при бесконечном уменьшении гибкости), то и Фи(б-с) будет при этом возрастать до бесконечности. Или я неправ? А если прав, то...?

Для palexxvlad:
- Расчётная длина стержня в Ансисе - 100 см.
- Начальный эксцентриситет задан 2,0 мм.
- Расчётное сопротивление сердечника Ф12 - 20000кг/см2.
- Расч. сопротивление футляра - 2400 кг/см2
Красная линия - напряжения в футляре. Синяя кривая - напряжения в сердечнике. Сердечник работает, естественно, с большим запасом. Так что требуется некоторая существенная корректировка ваших с Ильнуром выводов.
И ещё важный момент. В Ансисе все шарниры приняты примыкающими (сквозных нет). Поэтому сердечник помогает (немного) футляру сопротивляться изгибу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ..Абсолютно неверно понял. Действительно Фи применительно к би-стержню может быть как угодно большим и при этом иметь смысл. Но при чём тут бесконечность экономии? Такого я не говорил. Если не понял, лучше спросить, уточнить..

Иметь какой все-таки смысл? Или просто иметь?
Я понял очень правильно: фи=беск, Ncr=беск, вес=0, экономия=беск.

Сообщение от nsivchuk ... требуется некоторая существенная корректировка ваших с Ильнуром выводов.

Мы никаких выводов относительно Ваших выводов еще не делали в связи с результатами расчетов palexxvlad. И расчет велся не для этого стержня.

Сообщение от nsivchuk Красная линия - напряжения в футляре. Синяя кривая - напряжения в сердечнике. Сердечник работает, естественно, с большим запасом.

В этом конкретном случае

Сообщение от nsivchuk - Расчётное сопротивление сердечника Ф12 - 20000кг/см2.

вполне возможно
Но в рассматриваемой сейчас схеме расчётное сопротивление сердечника Ф16.29 - 12000кг/см2, ведь так? Поэтому эту прочность "съест" сразу только центральное сжатие, без начальных несовершенств. Прибавьте туда эти несовершенства, геомертическую нелинейность, и плавный переход в "условную" пластику по физнелинейности. Это лишь минимум, который необходимо учесть для осторожного проектирования би-стержней

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Иметь какой все-таки смысл? Или просто иметь? Я понял очень правильно: фи=беск, Ncr=беск, вес=0, экономия=беск. Мы никаких выводов относительно Ваших выводов еще не делали в связи с результатами расчетов palexxvlad. И расчет велся не для этого стержня.

Шутку понял. Продолжаю: А как же иначе. При бесконечно малой гибкости длина стержня равна нулю. Следовательно, если нет длины, то нет и массы.
И зачем нам всякие там Фи? Но и в этом случае экономия ограничена стоимостью традиционного стержня-конкурента. Хоть мы и уничтожили массу полностью, но ведь она была изначально не бесконечной! Так что, будьте так любезны и докажите, что я неправ. Или ...? Ждёмсс.

Меня попросили уточнить исходные данные для выложенного расчёта в Ансисе. Вот я и дал эти данные. А если вы выводы ещё не сделали, то только рад этому обстоятельству.
См. ранее вложенные таблички результатов расчётов. Новые диаграммы выложу завтра.

Сообщение от nsivchuk Во-первых, не я предложил фанерные шайбы.

Да, не вы. Но зачем же тогда о дереве заикаться? Я и так прекрасно знаю, где применять можно и нужно дерево, а где от этого материала лучше воздержаться - поэтому и критика раздалась. Но проехали...

Да и не вижу никакого практического смысла в абстрактных формулах, которые толком и не описывают реальную конструкцию. Если нужно, то мог бы по данным ДДД модель построить для расчета в Ансисе. Давно бы и сам подсчитал так, но нет сейчас у меня Ансиса, нету. Может потому и не считают так, что это опять же особенность строителей считать схематично, не знаю. Я во всяком случае считал всегда в Ансисе по ДДД моделям и параметрически корректировал их добиваясь нужного эффекта. Это и наглядно и все такое... Но пока здесь я такого же метода анализа не вижу к сожалению...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Шутку понял. Продолжаю:...

Можно не продолжать - шутки шутками, но иметь сколь угодно несущую конструкцию нельзя - это следствие вывернутости Вашего "фи".
Кстати - как бы Вам нормальные уменьшающие фи не пришлось изобрести, для коррекции Ваших расчетов.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Можно не продолжать - шутки шутками, но иметь сколь угодно несущую конструкцию нельзя - это следствие вывернутости Вашего "фи". Кстати - как бы Вам нормальные уменьшающие фи не пришлось изобрести, для коррекции Ваших расчетов.

Поплыл, поплыл. Пытаешься вывернуться, но не можешь. Сознайся все же, что о "бесконечности экономии" я не только не говорил, но и притянуть это за уши невозможно. Фи - не моё. Не я это понятие ввёл, и не надо мне его приписывать. Оно в Эйлеровской постановке сидит в п. 5.8. Пособия, которое ты выкладывал недавно. Возьми и начни снижать гибкость... И что будет с этим Фи? А оно (не моё, а Эйлеровское) начнёт увеличиваться и остановить это гиперболическое увеличение невозможно. Просто применительно к би-стержню это увеличенное Фи поимело осязаемый смысл.
Смысл этот заключается в том, что несущая способность жёстких стержней-сердечников, во-первых, равна критической силе футляра(при ео=о), и, во-вторых, она может многократно превысить несущую способность футляра на растяжение.
Да! Повторно рискую оказаться в нехорошем положении из-за такого дерзкого заявления. Пожалуста, доказывай, что я неправ. А твои осторожные "как-бы" мне начинают набивать оскомину. Либо предоставляй доказательства, либо сам заключай себя в неловкое положение...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

Неужели никто не может подобную (вложение 1) 3D би-стержневую калабуду загрузить в Ансис и нагрузить и посмотреть реальную картину ее поведения? (Подобный результат обстчета см. вложение 2)

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Поплыл, поплыл. Пытаешься вывернуться, но не можешь. Сознайся все же, что о "бесконечности экономии" я не только не говорил, но и притянуть это за уши невозможно....

Отчего выворачиваться - Вы говорили про бесконечность несущей способности. Это предполагает экономию до бесконечности, вплоть до отсутствия расходов вообще. Абсурд, так ведь? А мы еще не столкнулись с оболочечными явлениями.

Сообщение от nsivchuk Фи - не моё. Не я это понятие ввёл, и не надо мне его приписывать. Оно в Эйлеровской постановке сидит в п. 5.8. Пособия, которое ты выкладывал недавно.....

1. Фи=Nu/(A Ry). Оно никак не в Эйлеровской постановке. Это соотношение РЕАЛЬНОЙ несущей способности (с учетом устойчивости НЕ ЭЙЛЕРОВА стержня) к несущей способности того же стержня без учета устойчивости. Для гибких стержней, ведущих себя очень близко к Эйлерову стержню, РЕАЛЬНУЮ несущую способность снизили до Nэ/1,3 для надежности, т.к. у них нет запаса по перегрузке, т.е. Nэ идет СРАЗУ за реальной N.
2. Ваша конструкция - это не один сжатый элемент, а состоит из ОТДЕЛЬНЫХ: а)сжатого элемента б)поддерживающего элемента в)распорок. Так вот, СНиПовское "фи" (Эйлеровского НЕ СУЩЕСТВУЕТ) применяется к сжатому элементу , а не к поддерживающему. Вы можете СНиПовсое фи применить к сердечнику. И оно будет ВСЕГДА меньше 1. Это - аксиома.
Вы же соотносите N сердечника (или системы) к N виртуально сжатого элемента - в футляре напряжения от обжатия отсутствуют. Это Ваше Фи.
А что Вы собственно отказываетесь? В учебниках будут писать - при расчете некоторых систем на устойчивость для наглядности анализа можно применить так называемый коэффициент Сивчука - внуки будут гордиться

Сообщение от nsivchuk Возьми и начни снижать гибкость... И что будет с этим Фи? ...

В свете вышесказанного - упрется в единицу.

Сообщение от nsivchuk ... Пожалуста, доказывай, что я неправ....

Доказательства - см. выше. Вы просто применили понятие фи к системе на фоне сравнительных расчетов - ведь Вашей главной целью было превзойти по экономии материала именно СНиПовский стержень.
Насчет "фи" понижающего я сказал осторожно, по результатам одного расчета. Для точного установления факта снижения Ncr от физнелийности др. факторов, а так же для оценки чувствительности системы к отклонениям нужны серии расчетов и испытаний - это рутинный труд.
Если Вы уверены в надежности своих расчетов и конструкций, зачем же Вы требуете доказательств обратного? Что ли недостаточно своих? Вот получили мы 21 т вместо Ваших 25 - не можете просто сказать: "в вашем расчете ошибка". Вы же уверены в своем расчете?
Вы не ругайтесь - мы, что, против чудесных экономичных стержней? Просто хотим гарантий надежности. И все пока. А экономичность оценим поточнее после получения гарантий.

[german-nk]

Законы природы неумолимы - выиграем на сжатии, проиграем на изгибе.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Отчего выворачиваться - Вы говорили про бесконечность несущей способности. Это предполагает экономию до бесконечности, вплоть до отсутствия расходов вообще. Абсурд, так ведь? А мы еще не столкнулись с оболочечными явлениями. 1. Фи=Nu/(A Ry). Оно никак не в Эйлеровской постановке. Это соотношение РЕАЛЬНОЙ несущей способности (с учетом устойчивости НЕ ЭЙЛЕРОВА стержня) к несущей способности того же стержня без учета устойчивости. Для гибких стержней, ведущих себя очень близко к Эйлерову стержню, РЕАЛЬНУЮ несущую способность снизили до Nэ/1,3 для надежности, т.к. у них нет запаса по перегрузке, т.е. Nэ идет СРАЗУ за реальной N. 2. Ваша конструкция - это не один сжатый элемент, а состоит из ОТДЕЛЬНЫХ: а)сжатого элемента б)поддерживающего элемента в)распорок. Так вот, СНиПовское "фи" (Эйлеровского НЕ СУЩЕСТВУЕТ) применяется к сжатому элементу , а не к поддерживающему. Вы можете СНиПовсое фи применить к сердечнику. И оно будет ВСЕГДА меньше 1. Это - аксиома. Вы же соотносите N сердечника (или системы) к N виртуально сжатого элемента - в футляре напряжения от обжатия отсутствуют. Это Ваше Фи. А что Вы собственно отказываетесь? В учебниках будут писать - при расчете некоторых систем на устойчивость для наглядности анализа можно применить так называемый коэффициент Сивчука - внуки будут гордиться В свете вышесказанного - упрется в единицу. Доказательства - см. выше. Вы просто применили понятие фи к системе на фоне сравнительных расчетов - ведь Вашей главной целью было превзойти по экономии материала именно СНиПовский стержень. Насчет "фи" понижающего я сказал осторожно, по результатам одного расчета. Для точного установления факта снижения Ncr от физнелийности др. факторов, а так же для оценки чувствительности системы к отклонениям нужны серии расчетов и испытаний - это рутинный труд. Если Вы уверены в надежности своих расчетов и конструкций, зачем же Вы требуете доказательств обратного? Что ли недостаточно своих? Вот получили мы 21 т вместо Ваших 25 - не можете просто сказать: "в вашем расчете ошибка". Вы же уверены в своем расчете? Вы не ругайтесь - мы, что, против чудесных экономичных стержней? Просто хотим гарантий надежности. И все пока. А экономичность оценим поточнее после получения гарантий.

- Вместо простого признания в том, что безосновательно приписал мне слова о "бесконечности экономии", ты стал снова уходить от простого путём рассуждений о сложном - об абсурдах. Это твоё право. Но, пожалуйста, не "цитируй" меня больше теми словами и фразами, которых я не употреблял.
- Зачем мне приводишь снова пережёванные аксиомы о фи.
Я сам многократно говорил о том (в результатах моих расчётов это явно присутствует), что Фи для би-стержня, как цельной системы-стержня всегда будет не только меньше единицы, но и меньше, чем Фи для трубчатого эквивалентного стержня. Так зачем меня убеждать в том, что я сам давно доказал не токмо словами, но и расчётами?
- Вот про якобы 21 тс против 25 тс я хотел бы получить конкретную информацию, потому что пока не понимаю, о чём речь. Если расчёты в Ансисе и Лире не сходятся, то это ещё не значит, что Ансис и я вместе с ним врём. Расчётам надо противопоставлять расчёты, а не слова.
- И ещё вот о чём. Уже прозвучали цифры стоимости разных сталей. Мне это весьма интересно. Может подскажешь источник, где эту достоверную информацию для корректных сравнений можно получить?
См. ещё одно вложение.

qerman-nk:
Я полностью согласен с Вашим мнением. Приписываемые мне, якобы, чудесные превращения стержней на самом деле основаны на простейшем и понятном: - выигрываем за счёт применения высокопрочных и относительно недорогих прутков. Причём этот положительный эффект стараемся не уничтожить неизбежным снижением Фи для всего би-стержня, как единого целого. (зона эффективного - гибкость менее 70). Есть ещё одно важное обстоятельство, о котором уже упоминал: Нет возможности проектировать трубчатые стержни из стали, прочность которой была бы выше СНиПовской. А прутки промышленность выпускает из сталей, которые прочнее в несколько раз чем прочность стали труб.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...приписал мне слова о "бесконечности экономии", ты стал снова уходить от простого путём рассуждений о сложном ...

Хорошо, по-простому: Вы уничтожили массу (кстати, масса - энергия, ее нельзя уничтожить, можно только преобразовать, если о точности терминов; следует применять слово "вес"), значит имеете расход 0. Выгода относительно расхода равна (Х-0)/0=беск. Т.е. можно просто не строить, но иметь несущую (причем нехило) конструкцию.

Сообщение от nsivchuk ...Зачем мне приводишь снова пережёванные аксиомы о фи..

Чтобы показать принципиальную разницу между СНиПовским "фи" и Вашим коэффициентом. Т.е. свое мнение высказываю. А что, нельзя?

Сообщение от nsivchuk ... пока не понимаю, о чём речь. Если расчёты в Ансисе и Лире не сходятся,..

Речь о том, что расчеты palexxvlad в Ансисе и Лире сходятся, но расхдятся с Вашими.

Сообщение от nsivchuk ... это ещё не значит, что Ансис и я вместе с ним врём.,..

Никто не врет - все искренне верят в то, что говорят. При этом обнаруживаются различия. Верить одному расчету нельзя - нужны разные расчеты, особенно когда речь о чувствительной высоконапряженной системе - небольшое изменение исходных ведет к большому изменению результата.
Кстати, Вы говорите би- би предполагает предмет из двух материалов или предметов. У Вас зона ниже гибкости 70, т.е. футляр априори имеет внутренние габариты, превышающие наружные габариты сердечника. Это автоматически требует третьего предмета. Этот предмет не фигурирует в расчетах - как можно оценить результат расчета.
Ну и много чего еще отсутствует - сами знаете. Нужны испытания, и серьезные.

Сообщение от nsivchuk ... Уже прозвучали цифры стоимости разных сталей. Мне это весьма интересно. Может подскажешь источник, где эту достоверную информацию для корректных сравнений можно получить?.

Тема достоверности цены материалов даже интересней, чем тема полноценности расчетов.
Таких источников нет, т.к. высокопрочные материалы не применются массово. Термомеханически упрочненная арматура - наиболее дешевая вещь, но ее надо приспособить для сердечника - допуски на формы и размеры не годятся для прямого применения. Ну и прочность ее не очень высокая по Вашим меркам. Остальной высокопрочный прокат, если верить инету, дороже в разы.

Сообщение от nsivchuk ... положительный эффект стараемся не уничтожить неизбежным снижением Фи для всего би-стержня, как единого целого....

Ну, стараться можно, но пока нет уверенности, что снижения не произойдет. Испытания снимут все сомнения. Когда будут испытания?

Сообщение от nsivchuk ...Нет возможности проектировать трубчатые стержни из стали, прочность которой была бы выше СНиПовской. А прутки промышленность выпускает из сталей, которые прочнее в несколько раз чем прочность стали труб.

1. Это даже лучше - чем дальше от огня, тем меньше ожогов. За глаза хватит и СниПовских сталей.
2. Ситуация с прутками тоже не такая простая - см. выше.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Хорошо, по-простому: Вы уничтожили массу (кстати, масса - энергия, ее нельзя уничтожить, можно только преобразовать, если о точности терминов; следует применять слово "вес"), значит имеете расход 0. Выгода относительно расхода равна (Х-0)/0=беск. Т.е. можно просто не строить, но иметь несущую (причем нехило) конструкцию. -Не строить, но иметь..., и не несущую конструкцию, а искомый результат - это ИКР, т.е. идеальный конечный результат. Например, цех можно не строить, если станки сделать такими, чтобы работали в любых климатических условиях и без постоянного обслуживающего персонала... Стремление к ИКР - похвально и желательно всегда, но в реальной жизни нам удаётся сделать только маленькие шажки к нему. А всякие там нули и бесконечности - это вне реалий. Чтобы показать принципиальную разницу между СНиПовским "фи" и Вашим коэффициентом. Т.е. свое мнение высказываю. А что, нельзя? - Можно! Уже об этом сказал. Я ведь тоже показал эту разницу. Речь о том, что расчеты palexxvlad в Ансисе и Лире сходятся, но расхдятся с Вашими. - Этого я не увидел, судить не могу. Никто не врет - все искренне верят в то, что говорят. При этом обнаруживаются различия. Верить одному расчету нельзя - нужны разные расчеты, особенно когда речь о чувствительной высоконапряженной системе - небольшое изменение исходных ведет к большому изменению результата. Кстати, Вы говорите би- би предполагает предмет из двух материалов или предметов. У Вас зона ниже гибкости 70, т.е. футляр априори имеет внутренние габариты, превышающие наружные габариты сердечника. Это автоматически требует третьего предмета. Этот предмет не фигурирует в расчетах - как можно оценить результат расчета. Ну и много чего еще отсутствует - сами знаете. Нужны испытания, и серьезные. - Совсем не обязателен "автоматически" третий предмет! Например, в деревянном бруске размещён (в сквозном отверстии) стальной пруток. Испытания весьма желательны. Об этом, а также о том, что я сам их провести не могу, писал с самого начала. Тема достоверности цены материалов даже интересней, чем тема полноценности расчетов. Таких источников нет, т.к. высокопрочные материалы не применются массово. Термомеханически упрочненная арматура - наиболее дешевая вещь, но ее надо приспособить для сердечника - допуски на формы и размеры не годятся для прямого применения. Ну и прочность ее не очень высокая по Вашим меркам. Остальной высокопрочный прокат, если верить инету, дороже в разы. - Высокопрочная проволока применяется. Производители просят и через наш форум применять её в большем масштабе. Стоимость её по моим данным в разы меньше стоимости фасонного проката даже при существенно меньшей его прочности. Ну, стараться можно, но пока нет уверенности, что снижения не произойдет. Испытания снимут все сомнения. Когда будут испытания? - Действительно, когда будут и кто возьмётся за испытания? 1. Это даже лучше - чем дальше от огня, тем меньше ожогов. За глаза хватит и СниПовских сталей. - С этим согласятся те, кто не стремится к усовершенствованиям. 2. Ситуация с прутками тоже не такая простая - см. выше.

- В чём же сложность ситуации? Если в закреплении к футляру, то см. выше. Третий предмет, если понадобится, погоды сильно не испортит, если его толково сконструировать.

nsivchuk, только из уважения к Вам пересчитал ансисовскую схему, которую Вы выкладовали ранее, в Лире - результат практически один в один, если не брать во внимание то, что Лира отказалась считать конструкцию при нагрузке свыше 14 т(геометрически изменяемая система, читай разрушение). На картинке напряжения в футляре при нагрузке 11,6т при этом сердечник еще вполне "работоспособен" и момент в нем минимальный

12:41 359_ Загружение 1, локальное загружение 1, шаг 38.
12:41 586_ Вычисление усилий в основной схеме.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 43, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 84, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 124, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 164, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 204, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 245, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 286, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 326, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 366, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 407, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 448, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 489, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 530, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 570, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 611, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 652, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 693, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 733, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 774, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 815, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 840, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 850, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 852, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 855, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 855, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 855, ТИП СВЯЗИ 4.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 855, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 895, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 895, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 936, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 936, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 936, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 976, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 976, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 976, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1016, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1016, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1056, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1056, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1056, ТИП СВЯЗИ 4.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1056, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1097, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1097, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1137, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1137, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1137, ТИП СВЯЗИ 4.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1137, ТИП СВЯЗИ 5.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1177, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1177, ТИП СВЯЗИ 3.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1217, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1257, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1297, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1337, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1378, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1419, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1460, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 29_ Геометрически изменяемая система. УЗЕЛ 1501, ТИП СВЯЗИ 2.
12:41 26_ Потеpя устойчивости констpукции.
12:41 196_ __ Пpоцесс закончен __
12:41 62_ Суммарный коэффициент к нагрузке 14.4400.
12:41 48_ Вывод перемещений.
12:41 73_ Вывод усилий.
12:41 7_ ЗАДАНИЕ ВЫПОЛНЕНО. Время расчета 1.12 мин.

[nsivchuk]

[quote=palexxvlad;657132]nsivchuk, только из уважения к Вам пересчитал ансисовскую схему, которую Вы выкладовали ранее, в Лире - результат практически один в один, если не брать во внимание то, что Лира отказалась считать конструкцию при нагрузке свыше 14 т(геометрически изменяемая система, читай разрушение). На картинке напряжения в футляре при нагрузке 11,6т при этом сердечник еще вполне "работоспособен" и момент в нем минимальный

Премного Вам благодарен. Значит, уже три разных по методике расчёта дали одинаковые результаты. Это уже немало. А в чём же состоят расхождения, о которых говорит Ильнур?

[Ильнур]

Раз на этот раз результат сходится, значит, первый расчет тоже не был неправильным. Значит, нужно nsivchukу репку почесать. Для стержня с малым эффектом сходится, а с большим - уже не очень.

Сообщение от nsivchuk ..Действительно, когда будут и кто возьмётся за испытания?..

Может, инноватор Павел Саламонофф?

[Разработчик]

VVapan4ik №280

3D би-стержневую калабуду загрузить в Ансис и нагрузить и посмотреть реальную картину ее поведения?

А смысл? Я Вам и так расскажу, что будет в результате. Чтобы был шанс получить "стержневую" форму потери устойчивости, приведенной на 1-м рисунке конструкции, (т.е. эквидистантное поперечное смещение сердечника и обечайки) нужно моделировать шайбы абсолютно жесткими телами. Насколько это соответствует действительности - судите сами. Если же замоделировать шайбы, как это и нужно на мой взгляд, оболочечными элементами (т.е. имеющими конечную жесткость, как на растяжение-сжатие, так и на изгиб) , то получится уйма разнообразных красивых форм потери устойчивости, среди которых с вероятностью 1 не будет той самой - "стержневой", на которую уповают и пытаются обсчитать наши изобретатели.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Раз на этот раз результат сходится, значит, первый расчет тоже не был неправильным. Значит, нужно nsivchukу репку почесать. Для стержня с малым эффектом сходится, а с большим - уже не очень. Может, инноватор Павел Саламонофф?

???

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ???

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=576490&postcount=97
Букву f только запомнил .

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=576490&postcount=97 Букву f только запомнил .

И зачем же так фамилию перевирать?

Сообщение от Ильнур Кстати, Вы говорите би- би предполагает предмет из двух материалов или предметов. У Вас зона ниже гибкости 70, т.е. футляр априори имеет внутренние габариты, превышающие наружные габариты сердечника. Это автоматически требует третьего предмета. Этот предмет не фигурирует в расчетах - как можно оценить результат расчета.

Сообщение от Разработчик А смысл? Я Вам и так расскажу, что будет в результате. Чтобы был шанс получить "стержневую" форму потери устойчивости, приведенной на 1-м рисунке конструкции, (т.е. эквидистантное поперечное смещение сердечника и обечайки) нужно моделировать шайбы абсолютно жесткими телами. Насколько это соответствует действительности - судите сами. Если же замоделировать шайбы, как это и нужно на мой взгляд, оболочечными элементами (т.е. имеющими конечную жесткость, как на растяжение-сжатие, так и на изгиб) , то получится уйма разнообразных красивых форм потери устойчивости, среди которых с вероятностью 1 не будет той самой - "стержневой", на которую уповают и пытаются обсчитать наши изобретатели.

Вот я о том же и тылдычу какой раз уже в этой теме, что нужно отталкиваться от реальной конструкции, ее пытаться считать, а не какой-то там абстрактный би-стержень с мифическими свойствами. Такой расчет как раз и покажет сразу все слабые места калабуды. Не знаю, может nsivchukу хочется формулы повыводить на равне с Эйлером? Но формулами a priory он ничего не добьется, т.к. было уже неоднократно сказано, что много неучтенных факторов имеется. Если конечно он все эти факторы в формулах своих учтет, то мы с вами и увидем коэффициент nsivchukа. Но скоро ли мы его увидем? А пока это все мифотворчество...

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Вот я о том же и тылдычу какой раз уже в этой теме, что нужно отталкиваться от реальной конструкции, ее пытаться считать, а не какой-то там абстрактный би-стержень с мифическими свойствами. Такой расчет как раз и покажет сразу все слабые места калабуды. Не знаю, может nsivchukу хочется формулы повыводить на равне с Эйлером? Но формулами a priory он ничего не добьется, т.к. было уже неоднократно сказано, что много неучтенных факторов имеется. Если конечно он все эти факторы в формулах своих учтет, то мы с вами и увидем коэффициент nsivchukа. Но скоро ли мы его увидем? А пока это все мифотворчество...

Я - простой советский инженер, как говаривали не так давно.
Формулы я вынужден был выводить только потому, что уважаемые знатоки-форумщики, к которым обратился за помощью, не смогли (или не пожелали?) этого сделать. Только самый последовательный и уважаемый оппонент честно (публично!) спасовал, что вызывает уважение.
Я понял, что дело спасения утопающего - дело самого утопающего. В итоге пришлось мне попотеть, потратить немало времени, чтобы самому своим строительным (ПГС) умишком дойти до того, что, считал, должно было быть где-то в готовом виде. Я ведь не МЕХАНИК.
То, что "спиной" чувствовал, нашло наконец-то отражение в конкретных формулах и было проверено некоторыми программами. Это уже кое-что.
Опыта общения с форумщиками не имел. Бросился в незнакомый омут с головой. Естественно, что получил сполна, если не больше. Однако теперь приобрёл определённый опыт, что тоже полезно.
Спасибо всем. Продолжу "мифотворчество" в привычном одиночестве.

[Разработчик]

Спасибо всем. Продолжу "мифотворчество" в привычном одиночестве.

Уфф..., пронесло!

Сообщение от nsivchuk Спасибо всем. Продолжу "мифотворчество" в привычном одиночестве.

Offtop: Ну зачем же Вы так? Вы же вроде как на хорах поете, Небеса восхваляете, а тут... в монахи... замкнуться от Мира хотите... Грех же это...
Плохо, что Вы не механик, иначе многое было бы для Вас доступнее и понятнее даже без расчетов. И мой совет, забудьте эти все формулы Ваши, и смоделируйте качественно проработанный 3D би-стержень вплоть до крепежа, а затем прогоните эту модель через Ансис и Вы увидите всю картину, все слабые места. Сразу скажу, одним из слабых мест всей Вашей конструкции, на ряду с другими, будут места приложения нагрузки на стержень. Об этом я Вам уже говорил, но Вы слышите пока только самого себя, а потом еще жалуетесь, что Вас никто не понимает.

Сообщение от VVapan4ik Сразу скажу, одним из слабых мест всей Вашей конструкции, на ряду с другими, будут места приложения нагрузки на стержень.

Именно эти места и "жрут" львиную долю несущей способности сердечника(момент пиковый, см. мои опыты при раскреплении через 30 см), он же очень тоненький и у краев его надо раскреплять непрерывно, что в свою очередь "сожрет" экономию на материале от применения такого механизма.

Сообщение от palexxvlad Именно эти места и "жрут" львиную долю несущей способности сердечника(момент пиковый, см. мои опыты при раскреплении через 30 см), он же очень тоненький и у краев его надо раскреплять непрерывно, что в свою очередь "сожрет" экономию на материале от применения такого механизма.

Вот-вот, я о том же.
Но даже и смотреть никуда не нужно, чтоб сделать такой вывод.
Поэтому абстракцией заниматься можно сколько угодно - и это не интересно, потому что реальная конструкция с реальной проработкой деталей и узлов сразу выявит все косяки и недочеты.
Такое впечатление, что nsivchuk лишь в облаках летает и реальным конструированием никогда не занимался.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Вот-вот, я о том же. Но даже и смотреть никуда не нужно, чтоб сделать такой вывод. Поэтому абстракцией заниматься можно сколько угодно - и это не интересно, потому что реальная конструкция с реальной проработкой деталей и узлов сразу выявит все косяки и недочеты. Такое впечатление, что nsivchuk лишь в облаках летает и реальным конструированием никогда не занимался.

Это уж точно, дудки. Как раз я всегда (более 40 лет) занимался именно реальным проектированием. Большинство моих (без соавторов) заявок на изобретения направлялись после реального проектирования и даже реального воплощения конструкций в натуре. Может поэтому отказных было мало. Но если не "летать мыслью в облаках", то, точно, в реальном конструировании будешь только ползать в повторениях пройденного. Вашу калабуду, или как Вы её называете, своей конструкцией не считаю. Ей до оптимального би-стержня ещё ой как далеко. От поданной мной идеи в виде расчётной схемы лежит некоторое расстояние, которое каждый конструктор может преодолеть по разному и достичь разного результата в зависимости от своих способностей. Если Вы остановились именно на этой конструкции, то я не с Вами. Вижу определённую напряжёнку в воплощении идеи в приличный конструктив. Но я решил для себя, что дальше с Вами играть в эту игру нецелесообразно.
Вы уже сбежали с объявленного ристалища. Так имеете ли моральное право давать после этого мне советы по данному вопросу. Вы для меня уже не загадка и в советах Ваших рационального зерна не жду.
И нет у меня обиды на якобы непонимание. А есть осознание некоторых моментов, о которых публично высказываться не намерен.

Сообщение от nsivchuk Если Вы остановились именно на этой конструкции, то я не с Вами.

nsivchuk, да не обращайте Вы внимание на "подколки", люди разные бывают и злые и не очень. Выкладывайте Вашу реальную конструкцию стержня в футляре, а мы постараемся ее посчитать для уточнения Ваших формул.

Разве еще не поняли - реальную конструкцию Сивчук не выложит - он же всем про это последние постов 200 твердит - "у меня есть, но не сейчас, я знаю, но не покажу" и тд...

nsivchuk, Вы опять не слышите. Я искренне посоветовал Вам сконструировать реальную 3D модель Вашего би-стержня, в плоть до винтика, и рассчитать ее, а не заниматься выискиванием абстрактных экономических эффектов. Вы же цепляетесь вместо прагматического пути за какие-то маловразумительные формулы, которые к реальности ни какого отношения не имеют. Со мной играть и не нужно. Я не заинтересован придумывать и конструировать Вам Вашу же конструкцию. Вы должны играть (если конечно же хотите) прежде всего с физическими законами, повторяю, заключенными в реальной конструкции. А рациональное зерно, которое Вы ждали с таким нетерпением от нас, это лишь показатель Вашей неуверенности и слабости и как конструктора и как ученого. Базар весь этот мне уже надоел. Вы постоянно что-то скрываете, что-то недоговариваете, а потом еще вините всех и каждого, что мы ничего не знаем и не умеем и не понимаем. Тогда к чему эта вся ваша болтовня и бахвальство? Думаю что и этой теме пришел кирдык по той же самой причине, по которой закрыли и Вашу первую тему на этом форуме. И виноваты в этом прежде всего Вы сами.

[IBZ]

Пару дней не читал тему, сейчас зашел и окончательно запутался в том, какую же модель здесь все же обсуждают. Поэтому могу только присоединиться к нижесказанному:

Сообщение от VVapan4ik ... смоделируйте качественно проработанный 3D би-стержень вплоть до крепежа, а затем прогоните эту модель через Ансис и Вы увидите всю картину, все слабые места.

Считаю без этого все дальнейшее обсуждение абсолютно бессмысленным.
Тем более, как выясняется, автор идеи просто "играет", по крайней мере с отдельными участниками дискуссии.

"И одна у меня забота - разобраться хотя бы раз, это мы играем во что-то или кто-то играет в нас" (А. Макаревич).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну что, тему закрыть надо, чтобы наезды друг на друга прекратились?

[Ильнур]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ну что, тему закрыть надо, чтобы наезды друг на друга прекратились?

Тема сама утухнет постепенно, т.к. любые попытки извлечь реальную выгоду из этой конструкции в реальном строительстве обречены на неудачу.
Доказательством этого является то, что в мировой практике такие системы не применяются.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Тема сама утухнет постепенно, т.к. любые попытки извлечь реальную выгоду из этой конструкции в реальном строительстве обречены на неудачу. Доказательством этого является то, что в мировой практике такие системы не применяются.

То, "что в мировой практике такие системы не применяются", априори не может служить доказательством "обречённости на неудачи в попытках извлечь выгоду" уж только потому, что не только в реальном строительстве, но, как выяснилось, и в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами, господа коллеги.
Как говорят на Украине: нэ кажы гоп, покы нэ скочыв.

Сообщение от nsivchuk То, "что в мировой практике такие системы не применяются", априори не может служить доказательством "обречённости на неудачи в попытках извлечь выгоду" уж только потому, что не только в реальном строительстве, но, как выяснилось, и в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами, господа коллеги. Как говорят на Украине: нэ кажы гоп, покы нэ скочыв.

Прежде всего Ты кричишь здесь гоп, не представив на суд общественности ни реального (повторяю, РЕАЛЬНОГО) рабочего прототипа, ни расчета рентабельности Твоего чудо би-стержня.
"Слова, слова, одни слова..." (Шекспир "Гамлет")

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...в теории таких попыток просто не было, они даже не рассматривались до нас с вами...

До нас с вами рассмотрено все. Особенно железный пруток в бревне .
Метод сокращения расчетной длины сжатого элемента путем "прислонения" к более жесткой поддержке применяется сто лет и повседневно.
Вы попытались подвести "теорию" под неограниченную область экономии, "обнаруженной" в начале третьего века нашей эры. Эдакое белое море, остававшееся до Вас незаметным.
И куда только смотрели? Ни теорию не подвели, ни даже не рассматривали

Сообщение от Ильнур Особенно железный пруток в бревне .

Видать именно с этой целью для упрочнения и для устрашения изгороди еще в не столь давние времена обычно вредителей на кол сажали

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Прежде всего Ты кричишь здесь гоп, не представив на суд общественности ни реального (повторяю, РЕАЛЬНОГО) рабочего прототипа, ни расчета рентабельности Твоего чудо би-стержня. "Слова, слова, одни слова..." (Шекспир "Гамлет")

Не хотел отвечать, но ...
Во-первых, я не "кричал здесь", а привёл пословицу.
Во-вторых, мнение "общественности" именно в Вашем конкретном лице меня просто не интересует. Позорно сбежавший с поединка пусть лучше помолчит.
В-третьих, я уже сказал, что превращение идеи в реальные конструктивные решения, т. е. "мифотворчество" по Вашей терминологии, буду осуществлять в одиночестве. Так что, можете совсем успокоиться.
В-четвёртых, высказанная мной в апреле идея би-стержня уже прошла сложный путь от полного "бреда" до вынужденного фактического признания возможности её осуществления. Против прог Вы не прёте. Этого мне достаточно.
В-пятых, то, что, например, идею Шуховской сетчатой башни "подсказала" известная многим пользователем плетёная корзинка для мусора, вовсе не снижает значимости реализации этой идеи в НОВЫХ, как признано было, конструктивных формах...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... высказанная мной в апреле идея би-стержня уже прошла сложный путь от полного "бреда" до вынужденного фактического признания возможности её осуществления....

В апреле Вы пытались вольно или невольно обойти Эйлерово ограничение (вспомните про точки выше экспериментальных кривых). Вам показали, что столь сильно экономить не получится, а надо искать ниже, и даже обозначили зону - вспомните кривые с рыбой. Возможность осуществления сверх Эйлера не признана. Наоборот, Вам кое-как еле-еле объяснили, почему нельзя. Вот тогда у Вас появилась возможность смотреть на это более трезво.
Теперь Вы пришли в этой зоне, выделив в ней зону неограниченной экономии от Сивчук.
Вам намекнули, что так не бывает. Вы выложили расчеты, в которых не учтены факторы, влияющие на результат. Попутно было указано, в каких направлениях надо искать ограничения "чудес".
А Вы: Шухов-Эйлер-Сивчук... Смешно.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур В апреле Вы пытались вольно или невольно обойти Эйлерово ограничение (вспомните про точки выше экспериментальных кривых). Вам показали, что столь сильно экономить не получится, а надо искать ниже, и даже обозначили зону - вспомните кривые с рыбой. Возможность осуществления сверх Эйлера не признана. Наоборот, Вам кое-как еле-еле объяснили, почему нельзя. Вот тогда у Вас появилась возможность смотреть на это более трезво. Теперь Вы пришли в этой зоне, выделив в ней зону неограниченной экономии от Сивчук. Вам намекнули, что так не бывает. Вы выложили расчеты, в которых не учтены факторы, влияющие на результат. Попутно было указано, в каких направлениях надо искать ограничения "чудес". А Вы: Шухов-Эйлер-Сивчук... Смешно.

Ильнур! Смеётся тот, кто смеётся последний. Но я не собирался смеяться.
То, что ты сказал в этом посте, увы, показывает, что ты так и не вник в суть обмена мнениями с предоставлением мне "кривых с рыбами".
Добавлю сейчас. С "кривыми" и точками экспериментов на них я, по-моему, убедительно доказал то, что тогда говорил: при больших гибкостях стержней в экспериментах кривая Эйлера легко достигается, чего нельзя сказать об испытаниях жёстких стержней. Тогда многие откровенно возмущались предоставленным мной графиком, построенном на результатах реальных тщательно выполненных экспериментов. (Источник указал тогда). А попробуй вникнуть в суть сейчас и, уверен, переосмыслишь своё мнение.
Для несколько отвлечённой демонстрации своего видения обращусь к недавно обсуждавшемуся на форуме необычному каркасу без связей. Там я привёл свои конкретные рекомендации оптимизации каркаса, среди которых была и рекомендация по доведению расчётной длины участков колонн до их фактической длины. А почему? Да потому, что жёсткие узлы в данном каркасе приводили не к уменьшению, а к кратному увеличению расчётной длины! Поэтому двухшарнирные сжатые (реальные) стержни работают зачастую значительно надёжнее, чем защемлённые. У них не может расчётная длина быть больше геометрической - вот соль вопроса. В экспериментах с двухшарнирными и очень гибкими стержнями это проявлялось особенно отчётливо. Разберись - поймёшь.
И напрасно мне в сотый раз приписываешь то, чего не могло быть.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... С "кривыми" и точками экспериментов на них я, по-моему, убедительно доказал то, что тогда говорил: при больших гибкостях стержней в экспериментах кривая Эйлера легко достигается, чего нельзя сказать об испытаниях жёстких стержней. ...

Каждый студент знает о пределах применимости формулы Эйлера. С коэффициентом "фи" конструктора знакомы с начал сопромата, а в работе применяют ежедневно. Не знаю, в чем и кого Вы там убеждали...
Я помню другое - Вы находили точки выше кривой Эйлера, и утверждали, что это говорит о том, что в реальности можно превзойти теоретический предел. Вы просто не ведали, что говорили. Я Вам вроде тогда говорил, что эти отклонения - в пределах погрешностей измерения.
Если уж Вы попунктно оправдываетесь, то приведу смешной пункт: Вы сказали, что красная линия - странная. Это диаграмма Эйлерова стержня - из сопромата, и она известна каждому, кто мало-мальски интересуется основами строительной механики. Вы спорите, не зная элементарных вещей. Вы спорите, чтобы спорить.
Про соль какого защемленного стержня - эти вещи не требуют какого-то "уникального видения". Надежность этих систем гарантируется СНиПом. Для правильного чтения СНиП нужны хорошие базовые теоретические знания, а для правильного конструирования нужен порядок в голове. "Видеть" там, или совершать подвиги, не нужно. Нужно правильно определять расчетную длину, и все. Это рядовое проектирование.
Поскромнее надо быть, в Вашем-то возрасте.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Каждый студент знает о пределах применимости формулы Эйлера. С коэффициентом "фи" конструктора знакомы с начал сопромата, а в работе применяют ежедневно. Не знаю, в чем и кого Вы там убеждали... Я помню другое - Вы находили точки выше кривой Эйлера, и утверждали, что это говорит о том, что в реальности можно превзойти теоретический предел. Вы просто не ведали, что говорили. Я Вам вроде тогда говорил, что эти отклонения - в пределах погрешностей измерения. Если уж Вы попунктно оправдываетесь, то приведу смешной пункт: Вы сказали, что красная линия - странная. Это диаграмма Эйлерова стержня - из сопромата, и она известна каждому, кто мало-мальски интересуется основами строительной механики. Вы спорите, не зная элементарных вещей. Вы спорите, чтобы спорить. Про соль какого защемленного стержня - эти вещи не требуют какого-то "уникального видения". Надежность этих систем гарантируется СНиПом. Для правильного чтения СНиП нужны хорошие базовые теоретические знания, а для правильного конструирования нужен порядок в голове. "Видеть" там, или совершать подвиги, не нужно. Нужно правильно определять расчетную длину, и все. Это рядовое проектирование. Поскромнее надо быть, в Вашем-то возрасте.

В который раз ты поучаешь? В который раз ты произносишь азбучные истины мне, якобы "не знающему элементарных вещей и не имеющему базовых теоретических знаний"? В который раз ты пытаешься убедить меня в "необходимости наличия порядка в голове..."?
Ты не устал от переполнения собственной активной скромностью?
Если меня в чём-то не понял, то не лучше ли вместо опрометчивых "скромных" выводов попытаться вникнуть в смысл моих высказываний?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk В который раз ты поучаешь? В который раз ты произносишь азбучные истины мне, якобы "не знающему элементарных вещей и не имеющему базовых теоретических знаний"? В который раз ты пытаешься убедить меня в "необходимости наличия порядка в голове..."? Ты не устал от переполнения собственной активной скромностью? Если меня в чём-то не понял, то не лучше ли вместо опрометчивых "скромных" выводов попытаться вникнуть в смысл моих высказываний?

Смысл Ваших высказываний: "Эврика!"
На деле Вы пытаетесь сконструировать сильно экономичный стержень, и подводите под это "теорию Сивчука", забегая вперед.
Успокойтесь, экономии не будет. Ваша теория хромает, и на все ноги.
Человек все исследовал так глубоко, уже себя клонирует, думаете, устойчивость некоторых механических систем пропустил?

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Смысл Ваших высказываний: "Эврика!" На деле Вы пытаетесь сконструировать сильно экономичный стержень, и подводите под это "теорию Сивчука", забегая вперед. Успокойтесь, экономии не будет. Ваша теория хромает, и на все ноги. Человек все исследовал так глубоко, уже себя клонирует, думаете, устойчивость некоторых механических систем пропустил?

Ты снова лучше меня знаешь смысл моих высказываний? Сомневаюсь.
А теорий я вообще никогда не только не сочинял, но и не мечтал об этом.
Не может хромать то, чего нет. Зачем так печёшься о моем успокоении? Это касается токмо меня и никого более.
Человек так мало исследовал, несмотря на сомнительные пока достижения в клонировании, что даже представить себе невозможно. Один гигант сказал: чем больше я знаю, тем больше знаю, что ничего не знаю.
Ищите и обрящете!

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Человек все исследовал так глубоко,

Если-бы всё было-бы действительно так, то не было-бы нашего форума, ибо не было-бы вопросов. А вопросы есть, есть теории осуществимые, есть неосуществимые, почему-бы и этой теории не иметь место быть?

[Разработчик]

РастОК

почему-бы и этой теории не иметь место быть?

Какой?

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Offtop: Если-бы всё было-бы действительно так, то не было-бы нашего форума, ибо не было-бы вопросов. А вопросы есть, есть теории осуществимые, есть неосуществимые, почему-бы и этой теории не иметь место быть?

На форуме открытия действительно бывают, но в основном такого толка: все новое - давно забытое старое .
Или после мощнейших анализов на крутейших программах приходят к выводу, что дедушки 100 лет тому назад считали гораздо надежней.
Некоторые "теорией" называют любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Делается это в основном для придания весомости своим выводам, кто в шутку, а кто всерьез.
"Серьезные теории" обычно сидят в БСК - кто вечный движок там изобрел, кто велосипед...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур На форуме открытия действительно бывают, но в основном такого толка: все новое - давно забытое старое . Или после мощнейших анализов на крутейших программах приходят к выводу, что дедушки 100 лет тому назад считали гораздо надежней. Некоторые "теорией" называют любое умозаключение, независимо от объективности этого умозаключения. Делается это в основном для придания весомости своим выводам, кто в шутку, а кто всерьез. "Серьезные теории" обычно сидят в БСК - кто вечный движок там изобрел, кто велосипед...

Наконец-то с тобой тут соглашусь.
А всё-таки красиво (случайно, случайно) получилось: (Nc)=Nф cr. (Предельная сила сжатия сердечника равна критической силе сжатия футляра). И никаких ограничений!!!

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Наконец-то с тобой тут соглашусь. А всё-таки красиво (случайно, случайно) получилось: (Nc)=Nф cr. (Предельная сила сжатия сердечника равна критической силе сжатия футляра). И никаких ограничений!!!

А крититческая сила сжатия любого стержня равна (случайно) Nэ. И никаких ограничений!!!

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур А крититческая сила сжатия любого стержня равна (случайно) Nэ. И никаких ограничений!!!

Во-первых, не темни. Ограничения есть.
Во-вторых, Критическая сила определяется для любого сжимаемого стержня по его же характеристикам. А в нашем случае сжимается сердечник, а характеристики принимаются от футляра.

Сообщение от nsivchuk А всё-таки красиво (случайно, случайно) получилось: (Nc)=Nф cr. (Предельная сила сжатия сердечника равна критической силе сжатия футляра). И никаких ограничений!!!

Зачем Вы спешите ставить три восклицательных знака? Даже если это так в теории, это еще все равно очень далеко от реального стержня в футляре( а я надеюсь Вы реалист). Ограничения обязательно появятся, Вы увидите это на испытаниях реальных образцов шарнирно закрепленных стержней, если таковые предвидятся вообще .

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остывайте. Пока на два дня.

[Melissa]

Здравствуйте! У меня похожий случай, рассчитываю трубу воздухозаборную, высота 14,5м d=325мм, защемлен снизу, верхний конец стержня не закрепленн. Внешней нагрузки N нет, только Nсоб.вес+ ветер. Расчтеная длина =14,5*1,12. Не могу разобраться все таки по какой формуле рассчтать коэф. альфа, чтобы определить предельную гибкость, для условия, что ветер не максимальный и стержень работает как стойка? И под какой пункт наиболее коректно подходит моя труба воздухозаборная? Считаю в скаде, труба проходит, если пред. гибкость 150, или если скаду задать 180-60*а. получается коэф. использования устойчивость примерно 0,9954 , значит,что берет скад а=0,5 при этом, а почему не разберусь ..

[Ильнур]

Воздухозаборная труба как конструкция не перечислена в табл. 19. В таблице - элементы конструкций.
Наверно как раз ветер и будет определять все. При отсутствии ветра труба 325х4 не работает, а отдыхает.

[Melissa]

Но мне же надо как-то предельную гибкость знать... например,чтобы определить какой минимальный диаметр я могу взять, исходя из гибкости

Ильнур, и про альфа вы ничего не ответили..

[viqa]

N=0, ну или чуть-чуть больше, значит альфа стремится к нулю, но не может быть меньше 0,5, значит принимаем 0,5
а вот расчетную длину надо брать с мю=2, табл.71а низ защемлен, верх свободен, у меня на 8 м получалась труба 426х6 (тоньше нету)

[Melissa]

В Снипе есть и коэф. мю=1.12, при нагрузке только от собственного веса, когда стержень работает как консоль, а где мне про альфа прочитать, что меньше нельзя брать, потому что по одной из формул, в зависимости от моментов инерции, у меня вроде как 0 и выходил..

[Ильнур]

Сообщение от Melissa ...Ильнур, и про альфа вы ничего не ответили..

Я попытался сказать, что нет смысла искать альфу, т.к. нет требований по предельной гибкости.
Если Вам в личном порядке нужно все же иметь какой-то "жизненный" ориентир в виде предельной лямбды, то берите, как всегда, по наихудшему, т.е. например в частном порядке трубу относите к основным колоннам, и имеете 180-60альфа, а альфа (учитывающий степень загруженности продольной силой) при отсутствии существенной нагрузки берется 0,5, как уже говорили, значит лямда 150.
Если такая лямда Вас не устраивает (труба не проходит), волевым решением смещаете трубу в категорию "второстепеные" колонны, и труба проходит.
Зачем Вам назначать трубу по предельной гибкости? Боитесь, что при транспортировке, и монтаже "извиваться" будет?
Для справки: альфа=Nнасегодня/Nпредельное(возможное). Ну типа степень загруженности.

[viqa]

Melissa табл. 19* внизу после формулы
- коэффициент, принимаемый не менее 0,5 (в необходимых случаях вместо фи следует применять фие).