[Oleg_]

Заказчик захотел запроектировать в монолитном каркасном здании трехслойную плиту перекрытия h=250мм (75 мм бетон + 100 мм экструдированный пенополистирол + 75 мм бетон). Подскажите пожалуйста как работают такие плиты в каркасном здании с шагом колон 7,5х7,5м? Или что лучше сказать заказчику чтобы он отказался от своей идеи. Может кто-то сталкивался с такими плитами в своём опыте работы.
Помогите пожалуйста.

[MasterZim]

для толщины 250мм полный бред. Такие перекрытия могут быть полезны при гораздо бОльших пролетах и соответственно толщине плиты. А тут строители задолбаются крутить хомуты в промежуточных "балках", и стоимость такого перекрытия будет раза в 3-4 больше обычного безбалочного той же толщины 250 мм

[Forrest_Gump]

а на кой ляд заказчику утеплитель по середине толщины плиты? типа экономия бетона?!

[Oleg_]

Хорошо. Так что ответить заказчику? Ведь ему перед этим профессора из Киевского института посчитали и сказали что такая плита будет экономичней чем плита из сплошного бетона.
Заказчик увидел такие плиты в США и захотел применить у себя. А пенолистерол внутри это (как говорит он) как звукоизоляцыя и экономия бетона.

[Forrest_Gump]

тогда можно спросить у теоретиков из Киева, как будут передаваться касательные напряжения между наружными слоями бетона (верхним и нижним), за счет чего будет обеспечиваться прочность по наклонным сечениям? и что будет с пенополистиролом при пожаре?

[Регистр]

Все это имеет право на жизнь, но только на бумаге. А на бумаге можно задать условия купоросить небо, да бы оно (небо) было голубее над объектом.

Сообщение от Oleg_ Ведь ему перед этим профессора из Киевского института посчитали

Профессора медицинской академии.

[Oleg_]

Начну с начала.
Первыми этим объектом занимались Киевляне (пред проэктная стадия), и почти все нюансы с заказчиком обговорили (сделали альбом технико-экономических сравнений и т.п.), также привели пример использования такой плиты в строительстве (но здание не каркасное, а плита операеться по контуру) . А потом за рабочку заломили очень большую суму, что заказчик и отказался. А теперь ему очень трудно объяснить что такая плита будет намного дороже, и что ее трудно посчитать.
Так же меня пугает, то что я негде не сталкивался с такими плитами, и в интернете ничего не смог найти. Помогите пожалуйста как отговорить заказчика, или как будет работать такая плита.
Чтобы было понятно что с себя представляет эта плита, прикладываю чертеж. Также если нужно могу дать расчетную схему сделанную в SCAD.

[Forrest_Gump]

мама родная. тогда еще и технологические вопросы прибавляются: а как бетонировать под утеплителем?! как туда бетон подать и уплотнить? простите, но двоишником буду, если такая плита будет работать на пролетах в 7,5 м. по сути имеем некую сетку "балок" (это ж кака порнуха при пролете 7,5 м ширину балки иметь в 200х250(h) мм и с шагом порядка 1,2 м), между балок имеем две скорлупки, разделенные пенополистиролом. ну никак не вижу возможности, чтобы такая система работала. это жее оболочка, это плита...
P.S. и мои вопросы и поста #5 остаются в силе.

[MasterZim]

Сообщение от Oleg_ .....Помогите пожалуйста как отговорить заказчика, или как будет работать такая плита....

нет ничего проще - пригласи на совещание любого вменяемого строителя, тот заказчику моментом мозги вправит и даст выкладки по технологии бетонирования и по стоимости (тут однозначно бетонирование в два этапа, что вдвое, если не больше увеличивает сроки, к тому же крутить хомуты в балках с шагом 100мм (больше нельзя) и эти балки расположены с шагом метр - это уму непостижимо.)

[ReyStarz]

Может имеется ввиду не сандвич перекрытие, а многопустотное, с образованием пустот пенополистиролом. Вот интересное решение на Западе.

[Forrest_Gump]

о, снова мячики прискакали. тут все-таки размеры пустотообразователей невелик и бетон вполне легко затечет под "мячик"...

[Oleg_]

Сообщение от ReyStarz Может имеется ввиду не сандвич перекрытие, а многопустотное, с образованием пустот пенополистиролом. Вот интересное решение на Западе.

Да по технологии изготовления похоже, но как я написал что пугает то что никто не сталкивался у нас с таким перекрытием, и никто ничего не может посоветовать.

[@$K&t[163RUS]]

Все поставленные здесь вопросы решаются. Надо лишь посмотреть западную литературы и ихние проспекты. Ссылки уже давались в теме "с мячиками". Основной плюс в применение "пустотообразователей", а не пенополистирола, это вытесненный объем бетона, что влечет к снижению доли собственного веса перекрытия к полезной нагрузке, а следовательно имеет меньшие деформации перекрытия и сниженные нагрузки на фундамент, что особенно актуально при многоэтажном строительстве. Пенополистирол пожарники не любят.

[Oleg_]

Забыл написать что бетон для здания будет использоватся класа В20, выше никак потому что заказчик купил бетонно смесительную установку, а делает она вот такой бетон,. Выше класа В20 уже не потянет.

[Регистр]

Посмотрев выложенные вами чертежи, стало теперь ясно и понятно чего хочет добиться заказчик. Беру свои слова обратно и приношу свои извинения. Это реально возможно. Как пример смотрите здесь. Аналогию просчитывал в лире, только пролет был в два раза больше.
http://www.epiceco.ru/skydome.php

[Ulan_am]

давно не мониторил цены, но по-моему цена ЭППС будет приближаться к цене бетона, особенно, если бетон производится самостоятельно. в весе разве что выиграете.

Наверное это отсюда http://eco-beton.com.ua/?page=15
вполне реально.
Да и вообще тема облегченных перекрытий уже давно витает в воздухе. Вариантов решения данного вопроса достаточно. Вот только для пролета 7,5х7,5м толщина немного маловата - я бы принял 300-350 при тех же толщинах нижней и верхней полок, шаге и ширине балок.
Профессора правы. Вот только проектировать и тем более строить такое умеют не многие.

Также если нужно могу дать расчетную схему сделанную в SCAD.

Очень интересно взглянуть.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Oleg_ Помогите пожалуйста.

Для экспертизы конструктивно можно принять ребристую плиту высотой 250 с ребрами 500х250 шаг 2,5х2,5 метра или любой другой по расчету.
А пенопласт как опалубка не съемная...с защитой от пожара.
И к пожарникам за комментариями.... если все ок.. то почему и нет )))

[k2lom]

Сообщение от 3016661@mail.ru можно принять ребристую плиту

+1
На одном объекте, отношение имел косвенное, поэтому деталей не знаю - пустоты делались такими пластмассовыми "тазиками" вверх ногами, которые саморезами крепились к опалубке - ето гораздо эффективней, чем пенопласт - тазик используется многократно, а по прочности - то же самое

[Forrest_Gump]

to Регистр - ну раз Вы принесли свои ивинения, то расскажите мне, если не трудно, как подать бетонную смесь под утеплитель с размерам в плане 1х1 м,при это толщина слоя составляет всего 75 мм и там еще уложена арматурная сетка. Как?! и как это все потом уплотнить? через утеплитель? или снизу через опалбку?! И как это будет все работать с таким шагом балок? и т.д. и т.п.
P.S. система опалубки SkyDome - совсем другой коленкор.
to ЛИС - а теперь ты сознавайся, провокатор %-), что будет с такой плитой при пожаре? что будет с пенополистиролом? как решать вопросы с продавливанием возле колонн? а тут еще предлагают в толще плиты и коммуникации прокладывать (цитата с сайта по твоей ссылке - " В плите прокладываются системы отопления и электрические сети.") - что от плиты останется?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Forrest_Gump - что от плиты останется?

советские сборные пустотки )))

[Forrest_Gump]

ага, и поперек пустот идут трубы... ну практически сборные пустотки....

Сообщение от Forrest_Gump to ЛИС - а теперь ты сознавайся, провокатор %-), что будет с такой плитой при пожаре? что будет с пенополистиролом? как решать вопросы с продавливанием возле колонн? а тут еще предлагают в толще плиты и коммуникации прокладывать (цитата с сайта по твоей ссылке - " В плите прокладываются системы отопления и электрические сети.") - что от плиты останется?

При нормативном пожаре вроде бы ничего особенного. 75мм бетона достаточно для огнестойкости 1,5 часа. продавливание у колонн реашется скрытыми капителями(т.е. в опорных зонах не устраиваются "пустоты"). А конкретно в данном проекте вообще есть главные балки. Коммуникации на сколько я понял прокладывают в толще "пустот", т.е. коммуникации прорезают ребра в "нейтральной" зоне где напряжения стремятся к нулю.
Что касается

как подать бетонную смесь под утеплитель с размерам в плане 1х1 м,при это толщина слоя составляет всего 75 мм и там еще уложена арматурная сетка. Как?! и как это все потом уплотнить? через утеплитель? или снизу через опалубку?!

То на сколько я понял материалы, которые выложены по ссылке - заливка осуществляется послойно - аналог сборно-монолитного перекрытия.

И как это будет все работать с таким шагом балок?

Нормальный шаг балок(ребер) - я бы сказал оптимальный для данной планировки. Но повторюсь ИМХО общая толщина маловата.
Добавлено:
был опыт когда при бетонировании перекрытия бетон зашел под ящик (из фанеры) в толще перекрытия. Размер ящика в плане 750х750мм. Его забыли закрепить и он всплыл на 20мм вверх (уперся в каркас). Так вот бетон не только "зашел" под него, но и еще провибрировался. После снятия опалубки была ровная поверхность плиты без каверн, во время демонтажа этого слоя(прошу заметить, что он без арматуры) не было выявлено каверн и внутри.

[VVN59]

А, на мой взгляд, - в принципе сделать так можно.
Нужно получить задание от Зказчика именно на такое конструктивное решение перекрытия.
Задача проектировщика - правильно расчитать, правильно начертить, сдать Заказчику и получить за это деньги. В данном случае, Заказчика еще и надо предупредить (желательно письменно), о всех тех сложностях, с которыми он столкнётся (см. выше), но по своей-же прихоти. Получить деньги...
Бесплатно - не переделывать.

P.S. По моему мнению, при сложившейся на любой из территорий бывшего СССР традиций производства строительных работ (скорее - отношению к их производству) - данная идея абсурдна.

[mann]

Сообщение от k2lom +1 На одном объекте, отношение имел косвенное, поэтому деталей не знаю - пустоты делались такими пластмассовыми "тазиками" вверх ногами, которые саморезами крепились к опалубке - ето гораздо эффективней, чем пенопласт - тазик используется многократно, а по прочности - то же самое

Тазики менее эффективны в плане жесткостных характеристик
коэффициент жесткости "двутаврового" сечения составляет порядка 0,85-0,9 по отношению к полнотелому, а уже таврового порядка 0,5 .
А вот коэффициент собственного веса "двутаврового" - 0,5-0,55 к полнотелому.
А между собой (двутаврового и таврового) коэффициент собственного веса схожи.

Так что при условии монолитности нижней полки деформации пустотного будут меньше, чем кессонного.

А также с точки зрения огнестойкости пустотная плита эффективнее. Но это я основываюсь на своих домыслах, а не на результатах огневых испытаний.

Forrest_Gump

to Регистр - ну раз Вы принесли свои ивинения, то расскажите мне, если не трудно, как подать бетонную смесь под утеплитель с размерам в плане 1х1 м,при это толщина слоя составляет всего 75 мм и там еще уложена арматурная сетка. Как?! и как это все потом уплотнить? через утеплитель? или снизу через опалбку?! И как это будет все работать с таким шагом балок? и т.д. и т.п.

Технология для плоских пустотообразователей примерно такова:
- Выставляется плоская опалубка, раскладывается арматура нижней плиты ребер, поперечная арматура ребер и соответственно верхняя арматура ребер - главных и второстепенных, а также напрягаемая арматура (если таковая имеется).
- Производится бетонироване нижней плиты
- Раскладка пустотообразователей
- Раскладка армирования верхней плиты
- Бетонирование верхней плиты

Если использовано нормальное конструктивное решение, не затягивающее технологию, то можно вообще без рабочих швов обойтись.


При пожаре с пенополистиролом ничего хорошего не происходит.
При толщинах нижней полки 70-100 мм самовозгорания не возникает, полка при REI 120 целостность не теряет, но при температурах выше 120 градусов происходит температурная деструкция до стирола. А это не есть хорошо.
Опять же на основании СТО.
Тут больше зависит от требований, предъявляемых к конструкции: или огнестойкость (чтобы люди смогли убежать) или огнесохранность (чтобы потом поштукатурил и вперед).

А лично мое мнение - на 7.5 метрах на опалубке сэкономите, на бетоне сэкономите, на собственном весе тоже сэкономите.
но технология может съесть эту экономию - более сложные арматурные работы, раскладка пустотообразователей и двойное бетонирование.
Также пенополистирол не копейки стоит. А если нетоксичное что-нибудь - то и доходит до цены бетона )
Если не сильно нужны жесткостные характеристики - то лучше кессонное перекрытие с оборачиваемыми тазиками.

Сообщение от mann Технология для плоских пустотообразователей примерно такова: - Выставляется плоская опалубка, раскладывается арматура нижней плиты ребер, поперечная арматура ребер и соответственно верхняя арматура ребер - главных и второстепенных, а также напрягаемая арматура (если таковая имеется). - Производится бетонироване нижней плиты - Раскладка пустотообразователей - Раскладка армирования верхней плиты - Бетонирование верхней плиты Если использовано нормальное конструктивное решение, не затягивающее технологию, то можно вообще без рабочих швов обойтись

Вот интересно как обойтись без швов бетонирования? Получается, что пенопласт укладывается на свежеуложенный бетон? еще не схватившийся? Т.е. рабочие в сапогах по щиколотку в бетоне разносят и укладывают пенопласт? или устраиваются мостки по верху арматурных каркасов?
Или все таки бетон нижней полки схватывается и потом только укладывается пенопласт?

[mann]

Сообщение от ЛИС Вот интересно как обойтись без швов бетонирования? Получается, что пенопласт укладывается на свежеуложенный бетон? еще не схватившийся? Т.е. рабочие в сапогах по щиколотку в бетоне разносят и укладывают пенопласт? или устраиваются мостки по верху арматурных каркасов? Или все таки бетон нижней полки схватывается и потом только укладывается пенопласт?

предполагается что будут укладывать доски по верх каркасов ребер

[volksv]

75+100+75??????????????? В20???????????? Совсем народ с ума посходил. Какой в этом смысл? Зачем пенопласт запихивать в плиту перекрытия, для каких целей? Если сделать 150 бетон+100 пенопласт то суть не меняется, т.к. стяжка сверху будет один хрен.

Сообщение от volksv Если сделать 150 бетон+100 пенопласт то суть не меняется, т.к. стяжка сверху будет один хрен.

Т.е. весь бетон предлагаете поместить в растянутую зону?

[volksv]

Просто предлагаю человеческий вариант, а не мудрить. Давайте еще сделаем 50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон!! Это будет вообще супер экономичное решение!!

Сообщение от volksv Давайте еще сделаем 50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон!! Это будет вообще супер экономичное решение!!

Это будет не то что экономичнее, а даже дороже сплошного.

[Simonoff]

Пройдет немного времени и люди думающие как volksv и предлогающие заказчику не мудреные , а "человеческие варианты" останутся без работы . В то время такие как ЛИС , в том числе и сам Илья , не будут иметь перебоев в работе .
volksv , посудите сами , какой заказчик пойдет к Вам для того что бы вложить свои "заработаные непосильным трудом" деньги в строительство одного каркаса ??? А такие как ЛИС , в том числи и сам Илья , своими решениями смогут обеспечить строительство почти двух каркасов , и это все за одну и ту же самую сумму "непосильно заработанных" ...

[FOXAL]

Сообщение от Simonoff Пройдет немного времени и люди думающие как volksv и предлогающие заказчику не мудреные , а "человеческие варианты" останутся без работы . В то время такие как ЛИС , в том числе и сам Илья , не будут иметь перебоев в работе . volksv , посудите сами , какой заказчик пойдет к Вам для того что бы вложить свои "заработаные непосильным трудом" деньги в строительство одного каркаса ??? А такие как ЛИС , в том числи и сам Илья , своими решениями смогут обеспечить строительство почти двух каркасов , и это все за одну и ту же самую сумму "непосильно заработанных" ...

На самом деле, Заказчик просо верит специалистам, имеющим ученые звания. Если предложить ему ТЭПы для сравнения с учетом срока службы, системы ППР и др. параметров то он уже, нередко, на звания не смотрит. Поэтому просто нужно дать сравнения. А иначе все эти разговоры - вилами по воде не более, чем простая теория.
Бабки нужно заказчику показать. И технические обоснования.
Это - главное.

[VVN59]

Для "Simonoff" (#32).
Полностью с Вами не согласен. Скоее прав "volksv".

Сообщение от VVN59 Скоее прав "volksv".

А в чем он прав то?
в этом?

Сообщение от volksv 75+100+75??????????????? В20???????????? Совсем народ с ума посходил. Какой в этом смысл? Зачем пенопласт запихивать в плиту перекрытия, для каких целей? Если сделать 150 бетон+100 пенопласт то суть не меняется, т.к. стяжка сверху будет один хрен.

Так это бред - располагать 150мм бетона в растянутой зоне.
или в этом?

Сообщение от volksv Давайте еще сделаем 50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон+50 мм пенопласт+50 мм бетон!! Это будет вообще супер экономичное решение!!

это еще хуже, сложнее окажется в разы и дороже. и опять же с точки зрения прочности и жесткости конструкции хуже чем показано у автора ветки.

[@$K&t[163RUS]]

VVN59, volksv,

75+100+75??????????????? В20???????????? Совсем народ с ума посходил. Какой в этом смысл? Зачем пенопласт запихивать в плиту перекрытия, для каких целей? Если сделать 150 бетон+100 пенопласт то суть не меняется, т.к. стяжка сверху будет один хрен.

Для "Simonoff" (#32). Полностью с Вами не согласен. Скоее прав "volksv".

Хлопцы, а вы хоть раз считали ж/б на пролет 7,5м без капителей при толщине 150мм? Какие деформации у вас были? Какое армирование получилось? Даже если взять не каркас, а стены - хрен редьки не слаще. Сильно усомнился в вашей компетенции, прощу прощения если обидел, но вы можете опровергнуть мое мнение своими вескими, подтвержденными расчетами, доводами.

[volksv]

Пройдет немного времени и люди думающие как volksv и предлогающие заказчику не мудреные , а "человеческие варианты" останутся без работы . В то время такие как ЛИС , в том числе и сам Илья , не будут иметь перебоев в работе . volksv , посудите сами , какой заказчик пойдет к Вам для того что бы вложить свои "заработаные непосильным трудом" деньги в строительство одного каркаса ??? А такие как ЛИС , в том числи и сам Илья , своими решениями смогут обеспечить строительство почти двух каркасов , и это все за одну и ту же самую сумму "непосильно заработанных" ...

Не переживайте за меня, просто заказов столько что сам раздаю. Дело в том что все новые решения требуют не только теоретического обоснования но и экспериментального. Про плиту 150 мм толщиной знает каждый и как их считать и как она себя покажет в работе. Если на пролет 7.5х7.5 после расчета толщины 150 не хватит, ну что же придется добавлять сколько потребуется. А что касается трехслойных плит перекрытия 75 несущий слой+100 пенопласт + 75 несущий слой, то тут одного расчета мало будет, надо провести испытания. Просто я почему об этом говорю, да потому что сталкивался с нестандартными конструкциями и знаю сколько этапов они проходят от задумки до реализации и сколько это стоит. Что бы эта идея была дешевой надо сначала отработать ее по полной на паре объектов и внедрять на последующих, вот там и поймаете прибыль.

[Simonoff]

volksv , если заказы раздаете направо и налево , то может поделитесь парочкой ??? А на счет того что решение это новое , то какое ж оно новое ??? У нас один дядя с 1995 года такие перекрытия штампует , и пока что все стоит и все красиво !!! У него и патент имеется по этому поводу ...

[Oleg_]

Прочитав все ваши предложения и замечания, понял одно, что такая плита (трехслойная) выйдет для заказчика дороже, чем обычна из полнотелого бетона 250мм. И насколько я знаю подрядчик, который будет работать над объектом, не имеет опыта работы с таким видом плит. И одного расчета будет маловато, нужно будет провести испытания, а этого заказчик не захочет, это я точно знаю. Да еще как писал Forrest_Gump у пожарников тоже будет уйма вопросов… Да еще очень много не в пользу трехслойной плиты.
А насколько я знаю, что для моего заказчика (ну как и для любого) экономия денег это главное.
Да еще после моего последнего разговора с заказчиком, он хотел этим видом плиты сэкономить деньги, а также хотел чтобы пенополистирол работал как утеплитель и звукоизоляция, но какая тут звукоизоляция и утепление в балках 600мм.
Если я неправ напишите пожалуйста.

[MMV]

"100 мм экструдированный пенополистирол"

Зачем экструдированный? Он в три раза дороже обычного.

[Ильнур]

Как-то один Заказчик-застройщик в постперестроечные времена, увлекшись идеей пустотообразования в монолитной плите, закупил (практически даром) целый кузов б/у картонных труб из-под линолеумных рулонов, и завез на стройку.
Обнаружилось миллион причин, мешающих реализации идеи (самая смешная - всплытие труб). В-общем, залили простую добрую сплошную плиту, по доброй старой технологии.
А трубы эти так и остались лежать....

[volksv]

Еще хочу добавить по поводу таких перекрытий. Их можно применить в условиях севера, в сборном варианте для того что бы избежать мокрых процессов. Так как необходимо создавать тепловой контур по всему периметру здания, то перекрытия над подвалом и чердачные перекрытия должны быть утеплены. И тогда очень удобно изготовить на заводе, привезти и смонтировать такую плиту, но только один слой должен быть несущим, а второй бетонный слой должен быть отделочный (как для обычных трехслойных стеновых панелей). Соответственно и толщина получиться порядка 200-200-85 мм