[NORBI]

Здравствуйте!
Набросал два узла, какой посоветуете применить. Может есть другие варианты?

[Mak]

2 вариант попроще, но вы не сказали где вы хотите использовать это узел, какие у вас там нагрузки ?

Опирание сверху предпочтительнее т.к. не возникает дополнительного момента в колонне от эксцентриситета приложения вертикальной силы. Разумеется, что опорное ребро фермы должно располагаться по центру колонны. Кстати говоря, а почему у Вас опорные узлы ферм изображены с расцентровкой? В этом заложен какой-то глубинный смысл или это погрешности рисования?

[АС_В]

я как правило использую тип 2
да действительно, а почему расцентровка узла фермы?

[NORBI]

Опорное усилие около 30т.
Если ставить по центру, то размер а (см. рис.) становится слишком большим, тоже как то нехорошо.

[viqa]

Сообщение от NORBI Опорное усилие около 30т. Если ставить по центру, то размер а (см. рис.) становится слишком большим, тоже как то нехорошо.

а и в центр поставить и раскос не отодвигать не придумали, ну ладно держите новогодний подарок

[NORBI]

Спасибо за узел!
Хочется сделать максимально простой узел. Вот еще 2 примера, что скажете?
Есть ли какие нибудь решения опирания стоек фонаря из ГСП на ферму из ГСП?

[Bonch]

Сообщение от viqa а и в центр поставить и раскос не отодвигать не придумали, ну ладно держите новогодний подарок

А сколько зазорчик между опорным раскосом и оголовком принимаете?

[viqa]

Сообщение от viqa Есть ли какие нибудь решения опирания стоек фонаря из ГСП на ферму из ГСП?

узел 17 серия 1.460.3-23.98

Сообщение от NORBI А сколько зазорчик между опорным раскосом и оголовком принимаете?

min 30 мм

[гиппопо]

Ув. NORBI и viqa!
Узел viqa - некорректен, если вы сделаете по этой схеме узлы опирания фермы, то Вы изменете ее расчетную схему (одна опора подвижная, другая неподвижная)
Вообщето этот узел решается через надколонную стойку (см. справочник ЛМК промзданий)

Сообщение от гиппопо Узел viqa - некорректен, если вы сделаете по этой схеме узлы опирания фермы, то Вы изменете ее расчетную схему (одна опора подвижная, другая неподвижная)

Не согласен. Нормальный узел.

Сообщение от гиппопо Вообщето этот узел решается через надколонную стойку (см. справочник ЛМК промзданий)

Разные варианты решения узла могут быть.

[beholder]

Сообщение от гиппопо Узел viqa - некорректен, если вы сделаете по этой схеме узлы опирания фермы, то Вы изменете ее расчетную схему (одна опора подвижная, другая неподвижная)

Гиппопо, теоретически, Вы правы, но в жизни никто специально не устраивает подвижных опор в такого рода зданиях. Посчитайте гор. перемещение опорного узла фермы при расчетном ее прогибе и Вы все поймете. Считают, что верх колонны не абсолютно жесткий (так оно и есть в жизни) и будет подаваться на столько, сколько нужно будет ферме

Еще вот посмотрел узел viqa, и задался вопросом, кто-нибудь находил указания, как на чертежах показывать болты - упрощенно (как на узле viqa) или условно (в разрезе жирной чертой, а гайки крестиками)? Или это зависит от "доброй воли" разработчика чертежей КМ?

[viqa]

beholder есть условные обозначения, я имею право их использовать, не хочу рисую болт как он есть удобно в стесненных узлах видеть помещается или нет (только резьбу убрала - при распечатке сливается), мне один раз эксперт пытался доказать, что надо использовать условные обозначения, больше ни к чему было придраться
Гиппопо этот узел разработан очень давно и успешно применяется

При черчении на кульмане целесообразно применять условные обозначения крепежа т.к. на его вычерчивание уходит слишком много времени. Для работы за компьютером это не актуально.

[Atl]

Сообщение от гиппопо Вообщето этот узел решается через надколонную стойку (см. справочник ЛМК промзданий)

Узел можно посмотреть в серии 1_460_3-23_98 Вып_1

Вот узел с этой серии

Может я что-то не правильно понял, в КМ я не очень сильно разбираюсь, но думаю так будет правильней.

[гиппопо]

Ув. viqa!
Давно-это не значит правильно!
Ваш узел ближе к рамному чем шарнироному
Если применить Ваш узел, то в расчете фермы необходимо учесть распор.

[viqa]

ферма не арка, распор от нее колонна не заметит, а какой момент может воспринять узел при разносе болтов 80-100 мм? может еще цилинд поставить чтоб чистый шарнир был?
если сотни зданий стоят десятки лет, то это называется практический опыт

[гиппопо]

Ув. viqa!
При таких узлах происходит переход от классической стоечно-балочной ситемы к рамной (вот Вам и распор)
Ошибки проектирования выплывают не сразу, а именно через десятки лет
Жесткость узла определяется не разносом болтов а толщиной фланца

[beholder]

Сообщение от гиппопо Жесткость узла определяется не разносом болтов а толщиной фланца

Вы действительно уверены в этом?
А я думал, что жескость определяется податливостью, которая как раз зависит и от толщины фланца, и от того в каких местах к нему приложены нагрузки, возникающие от усилий в болтах. Не знаю как насчет узла viqa, но насколько мне известно, фермы (а стало быть, и узлы) из серии "Молодечно" прошли натурные испытания, думаю, эффект жесткости опорных узлов там тоже учли. Не считаете ли Вы, гиппопо, что и в серии "молодечно" применяются узлы, которые не обеспечивают шарнирного опирания фермы на колонну?

Совершенству, конечно же, нет пределов, и если желаете, можете выдумать тут узел с катками, позаимствовать у мостовиков, например, но сомневаюсь, что хоть один заказчик согласится на такие решения =)

[гиппопо]

Ув. beholder!
Придумывать узлы с катками нет необходимости, их успешно применяли еще в начале пролого века. Подвижные опоры на катках применяются при пролетах ферм более 36 м в основном для компенсации температурных деформаций.
Пользоваться серией 1.460.3-23.98 вып.1 не рекомендую т.к. расчеты выполнены без учета изменеия интенсивности снеговой нагрузки (см. стр.выпуска 14, т.е. для III снег. р-н в серии 160 кг/м2, а по СНиП 2.01.07-85* уже давно 180 кг/м2).
В пункте 3.1.6 ПЗ серии 1.460.3-23.98 задекларировано , что все узлы шарнирные, но по классике жанра должно быть - одна шарнирно- неподвижная опора, другая - шарнирно- подвижная.
Узлы 10 и 11 по серии 1.460.3-23.98 еще можно обосновать как конструктивный шарнир, но как подвижный шарнир - это бред (великие тоже ошибаются).
Следует обратить внимание на тот факт, что в серии 1.460.3-14 сопряжение фермы с колонной осуществляется через надколонник, крепящийся к колонне через болты. Подвижность опоры обеспечивается овальными монтажными отверстиями.
Серия 1.460.3-23.98 утверждена 12.10.2000 г. поэтому врятли по ней что-то строили, то что построено - построено по серии 1.460.3-14, а в ней с узлами все ГУТ!

[viqa]

Сообщение от гиппопо Пользоваться серией 1.460.3-23.98 вып.1 не рекомендую т.к. расчеты выполнены без учета изменеия интенсивности снеговой нагрузки (см. стр.выпуска 14, т.е. для III снег. р-н в серии 160 кг/м2, а по СНиП 2.01.07-85* уже давно 180 кг/м2).

подсказываю можно взять ферму по нагрузке, а не району,
чтоб ферма имела жесткий узел опирания, она должна крепится обеими поясами к колонне, а если только верхним поясом, то хоть высокопрочные болты, хоть фланец t50, крепление верхнего пояса может быть жестким, а крепление фермы все равно шарнир

[гиппопо]

Ув.

Сообщение от viqa подсказываю можно взять ферму по нагрузке, а не району

Это новое слово в проектировании!

Сообщение от viqa чтоб ферма имела жесткий узел опирания, она должна крепится обеими поясами к колонне

При опирании сбоку на колонну ферма может иметь как шарнирное так и жесткое сопряжение (см. учебник МК. Общий курс. Под ред. Е.И.Беленя)

Сообщение от viqa а если только верхним поясом, то хоть высокопрочные болты, хоть фланец t50, крепление верхнего пояса может быть жестким, а крепление фермы все равно шарнир

Без комментариев:

[Тёпа]

viqa, - Вас целиком поддерживаю.

гиппопо, - ты хоть понял чего написал?

[viqa]

Тёпа спасибо

гиппопо где стоят ваши здания, я обходить стороной буду

[beholder]

viqa, а мне показалось, что гиппопо наоборот чересчур перестраховывается, старается учесть реальную работу конструкций, а в практике это не всегда получается. Ему бы наукой заняться, там такое любят, а практики часто пренебрегают многими вещами ссылаясь на конструкторский опыт применения конкретных узлов.

Низкоуглеродистая строительная сталь, как известно имеет чудесное свойство проявлять текучесть и податливость сглаживая таким образом возможные жесткостные эффекты.
Более точным следует быть при работе с низколегированными сталями, алюминием, титаном, н.ж. сталями, у которых практически нет площадки текучести.

[viqa]

beholder, невозможно просто собрать нагрузки, не говоря о том, что просчитать ферму самому, только собирают по сериям как из конструктора, ай поменяли снеговую нагрузку, а если технологическую нагрузку зададут 200 кг, что тогда?

Сообщение от гиппопо Ув. Цитата: Сообщение от viqa подсказываю можно взять ферму по нагрузке, а не району Это новое слово в проектировании!

а о понимании работы конструкций

Сообщение от гиппопо Цитата: Сообщение от viqa а если только верхним поясом, то хоть высокопрочные болты, хоть фланец t50, крепление верхнего пояса может быть жестким, а крепление фермы все равно шарнир

[гиппопо]

Ув. beholder!
Спосибо за понимание и поддержку!

Ув. viqa!
Когда будете обходить, смотрите под ноги.
В Библии сказано: "не пытайся вытащить ветку из глаза брата своего, когда у самого плавает бревно"

Сообщение от гиппопо В Библии сказано: "не пытайся вытащить ветку из глаза брата своего, когда у самого плавает бревно"

А более точную ссылочку не можете дать?

[Bonch]

Сообщение от DK опорные узлы ферм изображены с расцентровкой

Отцы, а как считать момент от расцентровки именно опорном узле?

[viqa]

Сообщение от Bonch Отцы, а как считать момент от расцентровки именно опорном узле?

на рисунке

[Bonch]

Я думал что так (см. рис.)...
А момент от расцентровки M=N*e, где N -усилие в поясе????

[MasterZim]

Bonch
У тебя неправильно. Момент от расцентровки считается от опорной реакции.
Значение опорной реакции (вертикальная сила) умножаешь на расстояние по горизонтали от точки пересечения осей до оси опорного фланца.

[Bonch]

И ведь верно, как это я сам не догадался . Хотя в картинке опорного узла из пособия к СНиП эксцентриситет указан по вертикали.
Этот момент именно в таком виде участвует и в формуле несущей способности пояса N/F+M/W<R и в формуле (92) пособия при расчете не продавливание???
И вот прикинул я серийную ферму молодечно 18 м 2,2т/м из новой серии на продавливание пояса в месте примыкания опорного раскоса по экселевской программе выложенной в дауне - не проходит !!!

[(PGS)Dale]

Сообщение от Bonch И вот прикинул я серийную ферму молодечно 18 м 2,2т/м из новой серии на продавливание пояса в месте примыкания опорного раскоса по экселевской программе выложенной в дауне - не проходит !!!

А в опорном раскосе точно сжатие? Может нужно считать на отрыв?

[Bonch]

Не, растяжение естественно, но формула-то я думал одна и таже -продавливание/вырывание. И знак усилия в раскосе я брал с +.

[viqa]

Сообщение от Bonch Не, растяжение естественно, но формула-то я думал одна и таже -продавливание/вырывание. И знак усилия в раскосе я брал с +.

правильно

в серии на продавливание действительно не проходят некоторые узлы, я штук 5 насчитала, в первую очередь это узлы к которым в серии предусмотрен подвес крана, а у нас здание бескрановое, что серией не предусмотрено

[Bonch]

И че делать, забить на это, или все таки увеличить ну толщину стенки пояса например???

[MasterZim]

Bonch
что там у тебя не проходит? (подробности)

[Bonch]

Да не то что бы у меня не проходит, может я чего не так подставляю. Вобщем у меня ферма почти как молодечно, только со стойками (шаг прогонов 1,5м), да и нагрузка поменьше. Решил верхний пояс как и нижний из квадратной трубы сделать. Ну так то все проходит, решил на всякий случай опробовать програмку, экселевскую, из дауна, расчет на продавливание-вырывание, и раз ... не проходит. Ну и после этого нарисовал ферму прям из серии, усилия в поясе и раскосе из таблицы, момент как в посте 34 посчитал, угол раскоса точно замерил, все подставил и ... не проходит Вот и думаю, че мне, делать нечего что-ли...

[viqa]

или увеличить толщину стенки, можно напр. вместо 160х120х4 поставить 140х100х5, если не проходит 3 раскос (в 30 метровой ферме так получается вместо 100х3 120х3)

[Rediso4ka]

Здравствуйте!!!Узел типа К не проходит проверку на продавливание(вырывание).Целесообразно ли увеличить сечение раскоса?Или приварить к поясу пластину из более прочной стали и раскос приваривать уже к пластине?
Ещё я не могу понять от какого воздействия считается момент в узле.Написано: М-изгибающий момент от основного воздействия в примыкающем элементе в плоскости узла в сечении,совпадающем с примыкающей полкой пояса(момент от жесткости узлов допускается не учитывать).Эксцентриситет я понимаю откуда берётся-от расцентровки узла.Но какое усилие?Момент = N в примыкающем раскосе Х синус угла примыкания раскоса Х е ?
У Кудишина момент считают как М=(N1 в поясе - N2 в поясе)е

[024]

Сообщение от Rediso4ka Целесообразно ли увеличить сечение раскоса?Или приварить к поясу пластину из более прочной стали и раскос приваривать уже к пластине?

Посмотрите, что больше по весу. Для изготовителей и монтажников чем больше вес, тем лучше. Для заказчика наоборот. (по деньгам)

Сообщение от Rediso4ka (момент от жесткости узлов допускается не учитывать)

Не всегда.