[Eugene84]

Есть предложение инженерам и рядовым рабочим, а так же всем, кто имеет (инженеры, в т. ч. главные, технадзоры, авторские надзоры) непосредственное отношение к производству работ поделиться опытом.
То есть обсуждать все "прелести" работы на стройке. Например, противоречия между разными нормативными документами, необоснованные предписания
А так же делиться типовыми узлами, применяемыми в тех или иных регионах.
И как воплотить в жизнь тот или иной узел, который нам нарисует проектная организация.
Если обсуждаем узлы, сразу просьба: уточните регион, а то страна у нас большая...

[Дмитрий063]

еще одна флудливая тема?
сам тему создал - сам вопросы и задавай.

[Eugene84]

Мы находимя неподалёку от Казани. В гражданских кирпичных зданиях очень широко применяется данный узел связи лицевой версты с несущей стеной. Что Вы думаете по этому поводу? Может быть в других регионах применяются другие, не менее типовые, узлы.

[Дмитрий063]

я вообще очень большой противник укладывать утеплитель втолщу стены.
ну если бф я так делал, то гибкие связи устанавливал бы в горизонтальные швы кладки.

ПЫ 1.а почему утеплитель не указан?
2.нужно указать тип базальтовой связи (они разные есть).
3. почему в лицевую версту БПА заходит на 90мм, а в несущий слой 250мм?
4. никогда не делал керамзитобетонные рамки, судя повсему это издивидуальное изделие? почему тогда его не делать высотой 220мм? по высоте пустотки.
5.Размеры указывающие привязку БПА нечитаются.
6. Не указан шаг БПА по вертик./гориз.?

ППЫ как то не очень внушительно смотриться керамзитобетонная рамка....

[B0RGiR]

Тюменская область.

Пользуясь случаем сошлюсь здесь на свою тему по испытаниям ограждений: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55561
поскольку ответа на заданный вопрос пока нет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ща пойдет сплошной кросс-пост...

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ща пойдет сплошной кросс-пост...

Да не...

Сообщение от Дмитрий063 еще одна флудливая тема

[Tyhig]

Предлагаю тему переназвать по конкретному вопросу.
Или закрыть.

Eugene84
Чисто визуально...
И я конечно не спец и могу ошибиться...
В вашем втором посте не слишком ли мало опирание пустотки на стену ?
Такое ощущение что меньше 100 мм.
ВРОДЕ БЫ в руководстве для ж.б. 100 мм, или я ошибаюсь ?

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 я вообще очень большой противник укладывать утеплитель втолщу стены

Почему? Предложите тогда Ваш типовой узел!

Сообщение от Дмитрий063 ну если бф

Что такое "бф"?

Сообщение от Дмитрий063 гибкие связи устанавливал бы в горизонтальные швы кладки

Простите, не уточнил. Мы так и делаем. Шаг по горизонтали 500 мм, по вертикали - зависит от размеров плитного утеплителя, обычно чтоб плита утеплителя держалась на двух рядах гибких связей. На камушки не смотрите, это просто штриховка (не стал вырисовывать каждый кирпич и шов).
Отвечаю на вопросы товарища Дмитрий063.
1. Пенопласт ПСБ-25 С.
2. БПА 500-6-2П
3. Понятия не имею, почему такое проектное решение, если сам производитель БПА рекомендует заводить на 90 мм. Учитывая "сортамент" выпускаемой БПА можно было бы применить меньшую длину, БПА 400-6-2П.
4. Керамзитобетонные рамки - это "местное" изделие. Были разработаны в конце 80-х местным БТПИ совместно с одним из КСМов. Точно не знаю, но 200 мм, по всей видимости, под утолщённый кирпич (2 ряда). А плита 220 мм больше подходит под одинарный (3 ряда).
5. В лицевую версту заходят на 90 мм. 90+160+250=500.
6. Ответил уже.

Сообщение от Tyhig Или закрыть.

Несправедливо будет.

Сообщение от Tyhig не слишком ли мало опирание пустотки на стену ?

На самом деле там 120 мм. Хотя по идее проектировщиков должно быть 110, поскольку серийные (1.141) пустотки имеют длину на 2 см короче, например не 6300, а 6280.

Товарищ B0RGiR, в Вашем примере не вижу связей, ни жёстких, ни гибких. Поясните, пожалуйста.

[B0RGiR]

Сообщение от Eugene84 Товарищ B0RGiR, в Вашем примере не вижу связей, ни жёстких, ни гибких. Поясните, пожалуйста.

А перевязка тычковыми рядами это разве не жесткая связь? ---->

6.30. При расчете многослойных стен (см. пп. 4.21 — 4.29) связи между конструктивными слоями следует считать жесткими:
а) при любом теплоизоляционном слое и расстояниях между осями вертикальных диафрагм из тычковых рядов кирпичей или камней не более 10h и не более 120 см, где h — толщина более тонкого конструк-тивного слоя; КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СНиП II-22-81

[Eugene84]

Сообщение от B0RGiR А перевязка тычковыми рядами это разве не жесткая связь?

Понял. То есть, я так понимаю, идёт сколько-то рядов ложковых (по всей видимости 3) и один тычковый. Так? Или перевязка идёт вертикальными диафрагмами?

[B0RGiR]

Сообщение от Eugene84 Понял. То есть, я так понимаю, идёт сколько-то рядов ложковых (по всей видимости 3) и один тычковый. Так? Или перевязка идёт вертикальными диафрагмами?

Вообще с пунктом я похоже ошибся, тут уместен скореее вот этот пункт
6.30. При расчете многослойных стен (см. пп. 4.21 — 4.29) связи между конструктивными слоями следует считать жесткими:
б)...или кладке из камней марки не ниже 10, при тычковых горизонтальных прокладных рядах, расположенных на расстояниях между осями рядов по высоте кладки не более 5h и не более 62 см..
Но опять же тут про камни..
Серия 2.130-1-28 не предусматривают никаких гибких связей, что собственно и соответствует этому пункту: 5h = 5*10 (где h-толщина более тонкого конструктивного слоя (высота одного ряда на растворе)) = 50 см. Однако серия 2.130.8-1 при такой же системе перевязки, предусматриваются арматурную сетку или гибкие связи.

[Eugene84]

Здравствуйте! Дайте совет начинающему прорабу.
На прошлой неделе приходили к нам на стройку люди из местной СРО. Посмотрели нашу документацию (приказы там, исполнительную) - всё оформлено правильно. Взглянули на проектную документацию и здрасьте!
- А где подпись разработчика? А где подпись нормоконтроля? За всех расписался сам ГИП - и всё! Как Вы с такими проектами работаете?
Я отвечаю:
- Других, к сожалению, не имеем. А уж если говорить о качестве проектной документации...
- Ну да, я знаю, что проекты нынче пошли - только в мусор выбросить. А отвечать, в случае чего, придётся Вам.
- Я знаю, что прораб - это должность расстрельная, по определению. Ну а как работать? Строить-то надо.
- Не принимать такую проектную документацию, вот и всё.

Всё вроде бы хорошо. Не принимаешь проектную документацию, если видишь ошибки в оформлении или в конструктиве. Только вот как это на практике представить и воплотить - ума не приложу. Может кто подсткажет?

[gad]

Простите, но в данном случае у Вас не чертеже стоит штамп с росписью и датой годен к работе. "Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа." Вот с него и спрос. Так что смотрите тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38428. С Вас можно спросить только соответствие проектной(рабочей) документации тому, что построено в натуре.

[Eugene84]

Сообщение от gad Простите, но в данном случае у Вас не чертеже стоит штамп

gad, я знаю, "как-оно-должно-быть". Я немного про другое спрашивал: как это воплотить на практике?
Раньше я сидел в офисе. Мало какие проекты проходили "мимо меня". Сколько ошибок видел в проектах - столько и "забивал арбузов" проектантам.
Сейчас работаю на линии. Кроме меня, видимо, "забивать арбузы" проектантам больше никто не хочет. Времени, видите ли, не хватает. Сидят там все довольные. В первую-то очередь будут прораба расстреливать, а не офисного работника.

[Tyhig]

Eugene84
служебная записка.
Прошу выявить среди службы заказчика неквалифицированных сотрудников и расстрелять.
Прошу выявить и наказать человека допустившего к строительству ошибку в рабочей документации такую-то...
Василий Васильевич Иванов

[gad]

Tyhig прав. Тут либо пытаться бороться путем написания служебных записок. Либо попытаться поменять работодателя. Но менять систему слишком энергозатратно. Я в свое время предпочел поменять работу.
Надеюсь если Вас припрет Вы сможете поменять место работы.

[DAF]

Во, Eugene84, свою тему создал. То то я смотрю давно на технадзоров не заходишь. По поводу вопроса по проекту корявому. У тебя в руках 4 помощника, через которых ты можешь довести весь проект до совершенства - ТН заказчика, ТН генподрядчика, руководитель проекта ну и сам авторский надзор, конечно, если все они имеются в наличие и в адеквате. А так да - все делать строго по проекту, ну а если уж грубые нарушения - то служебку в ПТО или на имя заказчика.

[Eugene84]

Offtop:

Сообщение от DAF Во, Eugene84, свою тему создал

Давно уже. Просто не хотел засорять "технадзоров" сугубо производственными тонкостями типа "научите, как воплотить в жизнь узел". Неважно, что подобных вопросов пока нет. Ещё не вечер.

Сообщение от DAF То то я смотрю давно на технадзоров не заходишь.

Да не я один.

Сообщение от DAF ТН заказчика, ТН генподрядчика

Один из них отпадает. Застройщик является лицом, осуществляющим строительство.

Сообщение от DAF руководитель проекта

ГИП отдал проектную документацию заказчику под роспись и смылся на пенсию.

Сообщение от DAF авторский надзор

заявил, что надзор должен осуществлять ГИП. А сам он, невзирая на какие-то глупые приказы, не собирается надзирать не за своим проектом. Ну да ладно, с этим мы и без служебных записок разобрались. Я в устной форме сообщил технадзору и заму. Они пригласили его на воспитательную беседу.

Сообщение от DAF все делать строго по проекту

Ну DAF, ну Вы сами-то представляете, что это такое? Всё равно где-нибудь - да будет допущено мелкое отступление, на которое все х... положат. Если ничего не рухнет.

Сообщение от DAF служебку в ПТО

Да я уж сам несколько раз (по привычке) составлял служебные письма в проектную организацию. Ну не могу же я бесконечно это делать... Служебки в ПТО, технадзору, главному инженеру - всё, что остаётся.

Ну а сам-то изначальный вопрос: как могу я взять да не принять проект к производству? Выходит, никак?

[DAF]

СП 48.13330.2011, п.5.5, но сомневаюсь что не читали. Ну так если Ваше ПТО приняло и отдало Вам с печатью "в производство", то поздняк метаться, только через АН. Кстати, как я понял - Вы вообще подрядчики, тогда на стадии заключения договора надо было проверять. В нормальных фирмах привлекают помимо ПТО и прорабов на проверку проектов, чтоб сразу все, а мелочи - конечно без них никуда - все решается элементарной записью в журнале АН, т.к. эти мелочи не должны влиять на качество и безопасность объекта вцелом. По-моему даже в ГрадКодексе это написано, или где то еще - у меня на работе записано - уточню - отпишусь

[Eugene84]

Сообщение от DAF если Ваше ПТО приняло и отдало Вам с печатью "в производство", то поздняк метаться

Да просто не глядя отписали "в производство" - да и всё.

Сообщение от DAF Кстати, как я понял - Вы вообще подрядчики

Нет, застройщик. Наш объект. Сами для себя осуществляем строительство и производим СМР. В принципе, можем бесконечно "издеваться" над проектантами. Время только надо. Где бы его взять? Оно ж ход не убавляет.

Сообщение от DAF По-моему даже в ГрадКодексе это написано, или где то еще

В ГК прописано, что подрядчик не несёт ответственности за мелкие отступления от проекта, если докажет, что они не влияют на результат работы.
В ГрК прописано, что любое изменение должно быть согласовано в установленном порядке и вновь утверждено застройщиком.
А вот где написано, что можно элементарно внести запись в журнал АН - не могу сказать, есть ли такое вообще.

[DimNik]

Вот предлагаю вам такую тему господа инженеры (технадзора, АН...)
Обычное дело.
Кладка внутренних перегородок из газобетонных блоков СИБИТ (600х100х350мм).
Перектытие (верхнее) - балка, несъемная опалубка, арматурная решетка, бетон.
Так вот теперь судь дела. По чертежам АР крепление верха кладки к балке перекрытия уголками 75*5, а по факту монтажная пена. На прошлом объекте нам категорически запрещали её использование, а тут мало того что применяют монтажну пену для заделки щелей, так ведь еще и замена стандартного проектного крепления. Пена высохнет и что
Подрядчик сознательно нарушает технолонгию и плюс это не безопасно.
Что скажете??? Как такое допускают и строители и технадзор.

[DAF]

DimNik, уголки ставить надо обязательно, а вот пену можно и даже нужно использовать - только противопожарную, а еще лучше минплитой заделывать.

Сообщение от DimNik Как такое допускают и строители и технадзор.

- а Вы у них не пробовали спрашивать?? Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

[DimNik]

Сообщение от DAF DimNik, уголки ставить надо обязательно, а вот пену можно и даже нужно использовать - только противопожарную, а еще лучше минплитой заделывать. - а Вы у них не пробовали спрашивать?? Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

То что ставить обязательно это понятно. В данный момент идут разборки как, что и почему. Если в самом узле и в примечаниях нет указания о применении монтажной пены то её там не должно быть по определению, пусть даже и противопожарной...это уже определяет проектировщик.
Обратил внимание на это дело потому что кладку заведомо выполнили с зазором, что ставит под сомнение применение 75 уголка для крепления...и на данный момент перегородка держится на пене, ну и за счет наличия армирующей сетки.
Чем дело кончится пока не скажу. Но тема применения монтажной пены оч актуальна. ведь не закладывают её проектировщики....а она везде)))

[DAF]

Ну вообще перегородки нельзя подводить под несущие элементы, разве вы не знали? Обязательно надо оставлять зазор. А чем заделывать зазор - много вариантов. А не заделывать нельзя по пожарным нормам. А проектировщики очень часто упускают сей момент - не стоит надеяться полностью на них - они далеко не идеальны! И на счет большого зазора - как вышло по раскладке кирпича, такой и зазор - поставьте уголки побольше и всех делов-то

[Eugene84]

Сообщение от DAF Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

А с чего вдруг такие узлы? Мы отродясь не крепили кирпичные и газоблочные перегородки к перекрытиям. И проектировщики наши отродясь не давали подобных решений. Лет 50 уже так дома строят, ни одна перегородка до сих пор не шлёпнулась.
Ну раз уж проектанты решили - давайте делать. Опять же: зачем 75-й уголок? Из каких соображений? Можно было бы 50-й поставить. Или вообще полосу 5*50. Свою функцию по "поддержке штанов" она бы выполнила.

Сообщение от DimNik Подрядчик сознательно нарушает технолонгию

Неудобства, понимаете ли, при производстве работ. Хотя чего тут неудобного? Перекрылся, поставил внизу сварщика с двумя подсобниками - и вперёд. Подсобники приложили уголок, сварщик приварил с каким-то шагом - и всё.

Сообщение от DimNik плюс это не безопасно.

Да ну... Может быть я неправ, но перегородка стоит на плите - т. е. основание достаточно жёсткое. Какова высота перегородки?

Сообщение от DimNik кладку заведомо выполнили с зазором

Совершенно верно. Нам же не надо, чтобы перекрытие передавало нагрузку на перегородку. Сломать может.

Сообщение от DAF А проектировщики очень часто упускают сей момент - не стоит надеяться полностью на них - они далеко не идеальны!

В связи с этим, DimNik, пишите им письмо: просим доработать такой-то узел. Считаем, что необходимо заложить противопожарную изоляцию (пену, минплиту, раствор марки 25 тоже подошёл бы). За данное исправление просим возместить нам расходы, которые мы оцениваем (с потолка) в 1000 рублей. Offtop: Последнее - чисто из спортивного интереса написал. Мне интересно, проектанты хоть когда-нибудь начнут хоть как-нибудь отвечать за свои проекты?

[DimNik]

DAF, Eugene84 попробую ответить на ваши замечания и предложения
Зазор нужен с этим никто не спорит. И если проектанты придумали такой узел....нужно так делать...или согласовывать свой узел, но до начала работ.
В примечании к чертежам написано "...Кладку и крепеж перегородок длиной более 5 метров смотреть узел кладки перегородок." (длина перегородок 6м т.е. в соответствии с шагом колонн)
Хотя ни слова ни сказано о том что:
1. должен быть зазор (какой 5, 10, 100мм???), а может и нет...раздавит не раздавит каменщика волновать не должно (хотя есть допуски в СНиП и вопрос не столь спорный)
2. чем этот зазор заделывать (упустили проектанты согласен)

И вот получается что:
1. уголок 75 можно заменить на 50, или даже на полосу, или на то, или на это (строители же умней проектантов)
2. можно применить монтажную пену, забить паклей, минплитой, раствором и еще чем то (а там уж проектанты пусть согласовывают)
3. и просить возместить расходы (за что? делайте по проекту и никакой самодеятельности)
Вот и получается, обычный случай - перегородка (высота кстати обычная 3м), а столько изменений и согласований, что бедные ПТОшники замучаются все это дело согласовывать, собирать сертификаты на доп.материалы, проводить доп.входной контроль и объяснять заказчику, а зачем это собственно идет удорожание (пусть даже и на 1000 рублей).
4. сдавать работу технадзору и объяснять почему так.
5. вносить изменения в чертежи и бла бла бла...
Зацепило в этом случае именно тупо применение пены ("...а мы всегда так делали...") нисмотря на чертежи. Где подрядчик её взял, её нигде нет в проектной документации и вообще она не относится к несущим элементам. Про свойства никто не спорит, полезный и нужный материал и тоже имеет кучу недостатков и ограничений в применении.
Вопрос решится тем или иным способом не сомневаюсь. Но тема тут "Делимся опытом. применения на практике тех или иных узлов" поэтому что имеем то имеем.

З.Ы. А вообще я разраатывал ПОС на этот объект...т.е. не строитель и не проектировщик. Как там строят не мое дело, есть технадзор для этого и ПТО.
Сам подрядчик неоднократно просил добавить, изменить ПОС так то и так то...шел ему на встречу...а по факту делают все наоборот.
Для кого это все делается?

[Tyhig]

Сообщение от DimNik Для кого это все делается?

Слать в следующий раз лесом и все дела. Нечего сюсюкаться. =)

[DimNik]

Сообщение от Tyhig Слать в следующий раз лесом и все дела. Нечего сюсюкаться. =)

Так шлю...не идут)))

[Eugene84]

Сообщение от DimNik если проектанты придумали такой узел....нужно так делать...или согласовывать свой узел, но до начала работ

Не обязательно. Можно и "в процессе".

Сообщение от DimNik раздавит не раздавит каменщика волновать не должно

Каменщика-то не должно. А прораба? Должность-то расстрельная.

Сообщение от DimNik строители же умней проектантов

Само собой!

Сообщение от DimNik за что? делайте по проекту и никакой самодеятельности

За то, что исправляете проектные "косяки". А если проектанты ответят "никакой самодеятельности" - пишем обращение в СРО. Таким образом на данную проектную контору наберётся десяток случаев - глядишь и СРО надоест прикрывать нездравомыслящих.

Сообщение от DimNik столько изменений и согласований

Сколько? Я сам неоднократно предлагал и получал согласования на всякие там узлы, материалы и т. д. - так что знаю, как это делается.

Сообщение от DimNik бедные ПТОшники замучаются все это дело согласовывать, собирать сертификаты на доп.материалы, проводить доп.входной контроль и объяснять заказчику, а зачем это собственно идет удорожание (пусть даже и на 1000 рублей). 4. сдавать работу технадзору и объяснять почему так.

Вообще-то, если почитать Гражданское законодательство (главу 37), то посещает и уверенно не хочет отпускать одна мысль: "строительный подрядчик обязан сделать хорошо, даже если проектный подрядчик нарисовал плохо".

Сообщение от DimNik Но тема тут "Делимся опытом. применения на практике тех или иных узлов"

Ой, пардон. Благодарю Вас. Это и в самом деле нормальный узел. Только чуть-чуть доработать, что мы уже обсудили.

[DimNik]

Сообщение от Eugene84 "строительный подрядчик обязан сделать хорошо, даже если проектный подрядчик нарисовал плохо".

Да...эта фраза многое объясняет. Чем меньше накосячат проектировщики, тем меньше накосячат строители, проверяющие...и глядишь все будет хорошо.
Всем спасибо. Думаю тема закрыта. Предлагайте свое обсуждение.

[Victorya64]

Кирпичная кладка в металлическом фахверке. Конструкции фахверка, которые будут внутри кладки, в частности внутренняя поверхность швеллера, должна защищаться от коррозии (огрунтовка, окраска)? Или окрашиваются только поверхности, которые остаются видны после укладки кирпича?

[DimNik]

Сообщение от Victorya64 Кирпичная кладка в металлическом фахверке. Конструкции фахверка, которые будут внутри кладки, в частности внутренняя поверхность швеллера, должна защищаться от коррозии (огрунтовка, окраска)? Или окрашиваются только поверхности, которые остаются видны после укладки кирпича?

Ваш швеллер и прочие конструкции фахверка должны иметь заводское антикоррозионное покрытие (например ГФ-021 плюс покраска).
Главное тут не красота, а эксплуатационные качества материалов (защита от коррозии, противопожарная защита и проч...)

[Victorya64]

В том-то и дело, что швеллер не огрунтован, а подрядчик выполняет кирпичную кладку по черновому металлу, говорит, что нельзя на покраску класть раствор, пойдёт коррозия. Типа потом покрасит конструкции, которые будут видны. Немогу найти обоснование или технологию строительного производства именно этих работ.

[Tyhig]

Сообщение от Victorya64 нельзя на покраску класть раствор

Логично. Краска через 5 лет сойдёт и что тогда ? Как её в кладке очищать и снова красить ?
Старение полимеров происходит из-за ультрафиолета (в стене его нет) и тепла (в стене есть). Может не 5 лет, но срок у краски всё равно какой-нибудь будет. Потом она облезет.
А в щелочной среде раствора кто его знает что с ней вообще будет. Это спецкраску надо применять...

Думаю тут и стыки должны быть продуманы на эту тему.
Например раствор должен выходить из кладки в балку на 5-10 мм дальше, или стык битумом промазать или т. п. Не знаю, не сталкивался.

[DimNik]

Сообщение от Tyhig Логично. Краска через 5 лет сойдёт и что тогда ?

Нет не логично. Почему это краска (антирокоррозийное покрытие) должна сойти.
Здесь нужно читать

ПОДГОТОВКА ПОВЕРХНОСТЕЙ

3.7. Выполнение отделочных и защитных покрытий по основаниям, имеющим ржавчину, высолы, жировые и битумные пятна, не допускается. Производство обойных работ не допускается также по поверхностям, не очищенным от побелки.
3.8. Обеспыливание поверхностей следует производить перед нанесением каждого слоя огрунтовочных, приклеивающих, штукатурных, малярных и защитных составов, обмазок и стекольных замазок.
3.9. Прочность оснований должна быть не менее прочности отделочного покрытия и соответствовать проектной.

и

ПОДГОТОВКА МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ ПОВЕРХНОСТИ
2.1. Металлическая поверхность, подготовленная к производству антикоррозионных работ, не должна иметь заусенцев, острых кромок, сварочных брызг, наплывов, прожогов, остатков флюса, дефектов, возникающих при прокатке и литье в виде неметаллических макровключений, раковин, трещин, неровностей, а также солей, жиров и загрязнений.
2.2. Перед нанесением защитных покрытий поверхности стальных строительных конструкций, аппаратов, газоходов и трубопроводов следует очистить от оксидов струйным способом с применением дробеструйных установок, механическими щетками или преобразователями ржавчины. Способы очистки поверхности указывают в технической документации.

Т.е. по сути это должно быть в проекте оговорено. Если требуется антикоррозийная защита конструкций то делать обязательно...а может там и огнезащита требуется. И уже делать выводы.

[Tyhig]

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4188.html

Большую роль при старении полимеров играют внеш. факторы-т-ра, свет, ионизирующее излучение, мех. воздействие, химически и биологически агрессивные среды. В зависимости от того, какой из факторов преобладает, различают термическое старение полимеров, световое, или фотостарение, радиационное старение полимеров, мех. и хим. деструкцию, биологическое старение полимеров. Особо следует отметить старение полимеров под действием широко распространенных комплексов внеш. факторов, таких, как климат (климатическое старение полимеров), космос, а также сочетание любых видов старения полимеров с окислением кислородом воздуха (напр., термоокислительное и фотоокислительное старение полимеров). Выделяют также спец. виды старения полимеров в условиях переработки, истирания, абляции, хранения, транспортирования и т. п. Термическое старение полимеров обусловлено нагреванием полимера в отсутствие О2 или др. агрессивных сред. Оно приводит к разрыву макромолекул (прежде всего по слабым связям), разрушению боковых групп, дегидратации, дегидрохлори-рованию и т. д. Процесс часто сопровождается деполимеризацией; при этом вследствие изомеризации макрорадикалов наряду с мономерами могут образовываться и др. низко-мол. в-ва.

[Eugene84]

Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию.
По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был.
Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди.
"Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***"
"Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***"
"Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***"
И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок.
Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего."
Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

[alex_koll]

Сообщение от Eugene84 Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию. По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был. Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди. "Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***" "Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***" "Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***" И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок. Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего." Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

а в больницу не пошли чтоль ??? , в милицию-полицию не пошли ??? я чет не понял че за беспредел руками махать ??? считаю нужно добиваться увольнения прораба и прокуратура пусть разбирается тоже ...
и еще деньжат попробуйте с организации срубить , так сказать на лечение

[KarpAS]

В спортзал надо ити. Добро должно быть с кулаками.

[kulvazab]

Eugene84, такие весёлые штуки последнее время случаются всё чаще. В двух случаях я даже точно знаю, что это было по наущению директора. Мне уже потом один работяга сознался, что ему замдиректора сказал, что деньги он недополучил именно из-за меня. Ничего с этим не сделать. И писать служебку - только директоров смешить. Увольняться. Если сможете, берите справку в травмопункте, свидетелей и топайте в милицию.

[Tyhig]

KarpAS, прав...

Eugene84, вы правильно поступили.
Eugene84, так чем дело кончилось тогда ?

[Eugene84]

Сообщение от alex_koll а в больницу не пошли чтоль ??? , в милицию-полицию не пошли ???

Да всё нормально, тут учить меня не надо. Пошёл в травмпункт (одна из гор. поликлиник), они мне оказали помощь и сказали, что обязаны сообщить в полицию. Потом пошёл в полицию, где мне дежурный сказал, что им уже сообщили и со мной должен был связаться участковый. Дождался участкового. У того законный вопрос: "А заявление напишете?" - "Конечно!" - ответила моя непобитая половина лица. Заявление написал, он мне выписал направление на судмедэкспертизу. На следующий день прошёл и её.
А в понедельник, до кучи, ещё в СРО сходил и сообщил исполнительному директору. Правда, в устной форме. Тему развил такую, что мол каменьщики будут делать, как хотят, а ИТРы за каждое замечание будут получать от них в морду. Сколько нормальных домов будет построено?

Сообщение от alex_koll нужно добиваться увольнения прораба

Его-то за что? Это высшее, так сказать, руководство до такой степени распустило рабочих.

Сообщение от KarpAS В спортзал надо ити. Добро должно быть с кулаками.

А потом дядя следователь будет спрашивать: "Кто кого бил? Кого из вас делать виноватым?"
Там уже неясность будет. Попробуй докажи, что ты объективно прав.

Сообщение от Tyhig Eugene84, так чем дело кончилось тогда ?

Оно ещё не кончилось. Оно только началось. Началось в четверг, 16 мая. В общем, постараюсь держать Вас в курсе.

Сообщение от kulvazab И писать служебку - только директоров смешить.

Если директор неадекватный - тогда конечно, Вы правы. А вдруг случится чудо, и директор окажется адекватным?
Offtop: Интересно, а что бы на это сказал FOXAL?

[alex_koll]

Сообщение от alex_koll получил от него в морду

вы ведь с прорабом ругались ??? кто первый начал драку прораб ведь???
а то что он выше вас по должности , .... у него ведб тоже есть начальство ..... считаю уволить его и всех причастных , это будет правильно, в следующий раз прорабпрорабом уже не будет, если его уволят по статье я считаю он просто не соответствует своей должности ... и тем более это че большая шишка чтоль???

[Eugene84]

Сообщение от alex_koll вы ведь с прорабом ругались ??? кто первый начал драку прораб ведь???

Ругался с бригадиром. От него и получил первый удар. Потом на помощь бригадиру подключился ещё один рабочий.

[alex_koll]

Сообщение от Eugene84 Ругался с бригадиром

бригадира уволить простите я наверное плохо текст читал

[kulvazab]

Сообщение от alex_koll бригадира уволить

alex_koll, Вы такой толерантный... Они его всей своей кодло-шоблой бьют и за это их всего лишь уволить? Во демроссия даёт!
Всё это дерьмо "вдоховил" директор (нутром чую)! А теперь падла только и ждёт, чтоб побитый инженер к нему приполз и поплакался. А гадёныш будет торжествовать.
Какое увольнение прораба и бригадира? Под суд!
За деяния людишек своих ответ нести должон местный главарь местных людишек. На его объкте его люди лупят ИТР, а он ни при чём? А за что это чмо отвечает?
Всех вешать!

[Selkoff]

Было подобное, после чего взял металлический стул и разбил агрегатчику голову (самому мне тогда сломали нос, причем били тоже толпой). Это нельзя оставлять безнаказанным. Обошлись без полиции.

В спортзал надо ити. Добро должно быть с кулаками.

Ну ходил в спортзал, чемпион области по РБ (динамовские правила), против 2+ соперников не прокатит.

[kulvazab]

Для выполнения функций мастера-прораба-десятника необходимо:
1. Быть в 5 раз более накаченным, чем самый здоровый урка в подведомственной бригаде;
2. Всегда биться один на один (остальных урок-шестёрок - временно изолировать);
3. Постоянно иметь под рукой металлический стул.
4. Иметь пространство для "замаха" в обратку.
5. Ухитриться при этом ещё производить мирные строительные работы.
Представляете, сколькими и какими параметрами должен обладать строительный ИТР? Терминатор-штандартенфюрер СС- Бригадир Злобин.

[alex_koll]

Сообщение от kulvazab Они его всей своей кодло-шоблой бьют и за это их всего лишь уволить? Во демроссия даёт! Всё это дерьмо "вдоховил" директор (нутром чую)! А теперь падла только и ждёт, чтоб побитый инженер к нему приполз и поплакался. А гадёныш будет торжествовать. Какое увольнение прораба и бригадира? Под суд! За деяния людишек своих ответ нести должон местный главарь местных людишек. На его объкте его люди лупят ИТР, а он ни при чём? А за что это чмо отвечает? Всех вешать!

я полностью согласен, я постами выше писал, человек отписался, ждем ...

[kulvazab]

Как ездить на стройку? В бронежилете и при поддержке штурмовой авиации? Блин, тоже начинаю побаиваться последнее время.
А где же Фоксал?

[Selkoff]

Сообщение от kulvazab Как ездить на стройку? В бронежилете и при поддержке штурмовой авиации? Блин, тоже начинаю побаиваться последнее время. А где же Фоксал?

Offtop: Обрез дедушкин не забудьте откопать.

[kulvazab]

Пусть Дедушкин Обрез лежит с Дедушкой. Они своё оттрубили.
Теперь - новое лицо авторского надзора. Наш ответ Чемберлену.

[Selkoff]

Offtop: Как-то так:

[ugadaikto]

Eugene84,

Ругался с бригадиром.

зачем? результат же предсказуем

он ни за что не отвечает, а самомнение в вашем случае у него огого, особенно перед своей бригадой

Offtop: Как-то так:

а каска гдЕ!?

[Selkoff]

Сообщение от ugadaikto а каска гдЕ!?

Offtop: щас добавлю

[kulvazab]

Имеется подозрение, что некоторые участники разговора не служили на стройке. Можно, мне у вас немножко поработать? (Работа - тать / труд - вор)
Очередному инженеру поломали лицо, а коллеги по цеху смеются... С кем завтра в окопе окажетесь, юмористы?

[Selkoff]

Сообщение от kulvazab а коллеги по цеху смеются... С кем завтра в окопе окажетесь, юмористы?

Offtop: Сложилось впечатление, что Вы-то, как раз не теряете ЧЮ в различных ситуациях

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

У многих были, кто на стройке работал. И у меня тоже. Только в основном я тумаки раздавал.

Сообщение от Selkoff Ну ходил в спортзал, чемпион области по РБ (динамовские правила), против 2+ соперников не прокатит.

Значит, мало ходил. Положить голыми руками трех неподготовленных человек средней комплекции я смогу даже сейчас при определенном везении. А в лучшие годы я делал это с блеском.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Selkoff не будучи к этому готовым, что в этой ситуации можем ему посоветовать?

А тут есть только два пути - законный и незаконный. Человек выбрал законный путь и поступил совершенно правильно. Ибо незаконный путь - он далеко не для всех.

[Саша1983]

Сообщение от Eugene84 Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию. По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был. Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди. "Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***" "Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***" "Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***" И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок. Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего." Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

обычное дело. На своей практике видел как один тронутый бетонщик бил морду бригадиру, чуть мне не досталось. Пол бригады - в стельку день через день, начальство всё в курсе. Набирают рабочих из деревень. В последнее время ситуация исправилась гастарбайтерами, но тут уже другие проблемы...После армии тем более понял, что мне на линии делать нечего, комплекция и склад ума у меня не та, ограничиваюсь авторским надзором и обследованиями

[kulvazab]

Шишков В. С., что автору делать? Только, пожалуйста, без Ваших десантных приёмчиков.

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Шишков В. С., что автору делать?

Я ж написал уже - действовать законными методами - милиция, суды, прочее крючкотворство. По 116 статье много не дадут, но нервы немного бойцу потреплют. Может, и деньжат чуть сорвать удастся.

Сообщение от Шишков В.С. А тут есть только два пути - законный и незаконный. Человек выбрал законный путь и поступил совершенно правильно. Ибо незаконный путь - он далеко не для всех.

[Солидворкер]

Тему почистил немного.
Коллеги, не надо увлекаться оффтопом

[kulvazab]

Даже не знаю как. Сначала закрываешься как залез в печку Бабы-Яги. Ты слепой. Ты мёртвый. Ты умер. Лежишь. Это незнаюкак. Когда приидет сие - открой и гляди в глаза его. Смотри. Ты или он. Тут его слово будет. Ты - мёртвый, он - прыгает.

[Eugene84]

Сообщение от alex_koll бригадира уволить

На моём предыдущем месте работы так и поступили бы. Потому что так уже поступали.
А тут... Исходя из моего разговора с замом, прихожу к выводу, что "бригадир, конечно, неправ, и его накажут", но "в бригаде фирма нуждается больше, чем в мастере". Ну донуждаются... С таким беспредельщиком шлёпнется однажды что-нибудь куда-нибудь...

Сообщение от kulvazab Они его всей своей кодло-шоблой бьют и за это их всего лишь уволить?

Не всего лишь уыолить, а уволить по "волчьей" статье (или с "волчьим билетом" - кому как нравится). А к административной или уголовной ответственности фирма его привлечь всё равно не сможет. По определению.

Сообщение от ugadaikto он ни за что не отвечает, а самомнение в вашем случае у него огого, особенно перед своей бригадой

Совершенно верно. Offtop: Ни разу не видел, чтоб он кирпич (или кирочку, или мастерок) в руках держал. Сделал, срубил бабки и свалил. А прорабу (ну и фирме тоже) потом ответ держать за все его косяки.

Сообщение от Шишков В.С. Только в основном я тумаки раздавал.

Ну... Это сделать несложно. Только потом как бы самому не оказаться в тех местах. Вас-то к уголовной ответственности ни разу не привлекали?
Offtop:

Сообщение от Солидворкер Тему почистил немного.

Я даже прочитать ничего не успел из флуда. Хоть бы повременили немного из уважения к автору.

Сообщение от kulvazab Сначала закрываешься как залез в печку Бабы-Яги

А... kulvazab, с Вами всё в порядке?

[Eugene84]

Сообщение от Alex_26 он увольняется с работы

Честно говоря, мне было нелегко принять подобное решение, когда увольнялся с предыдущего места (там меня не били ). А тут - очень даже запросто.

[Alex_26]

Eugene84 что тут скажешь? Я все таки стараюсь верить и людям и в светлое будущее - видимо неисправимый оптимист! (Хотя и старый!).Offtop: Если я не ошибаюсь есть легенда что у царя Соломона на кольце было написано: "- Все проходит - и это пройдет! И что было - будет!" И оно мне чертовски нравится! Это мне напоминает что я не исключение и все что я переживаю было уже и до меня и будет после! Не отчаивайтесь!

[Еже]

Работа с людьми, любезный Eugene84, это не мордой этих самых людей в косяки тыкать. Мастер должен организовать работу так, чтобы и Васе, и Джамшуту было понятно, что от него хотят, каким образом это все выполнить, в какие сроки и в каком виде. И что они за это получат. Доходчиво и просто. И обеспечить все необходимые условия, а в первую очередь обеспечить сохранность жизни и здоровья подчиненных. Контроль работ- само собой. За провинность- наказать. Наедине и отнюдь не физически. За заслуги- отметить при коллективе. И много чего еще, принципиально отличающегося от приведенных выше _бригадирских_ обязанностей.
Вот поясните мне, как работяги умудрились выгнать десять рядов кладки без перевязки тычком? Где Вы были в это время?
Кто принимал решение о бетонировании конструкции, когда армокаркас в грязи?
И кто, черт возьми, отвечает за производство работ (соблюдение технологии, охрану труда, качество и сроки) ? Если не Вы- быть может, Вы заниметесь не свойственным Вам делом?
Ваше повествование рождает вопросов го-о-ораздо больше, чем ответов...

[Eugene84]

Сообщение от Еже Работа с людьми, любезный Eugene84, это не мордой этих самых людей в косяки тыкать

Иногда нужно. Когда ты говоришь "делай так", а он всё равно по-своему. Но в данном случае это не тот случай.

Сообщение от Еже Вот поясните мне, как работяги умудрились выгнать десять рядов кладки без перевязки тычком? Где Вы были в это время? Кто принимал решение о бетонировании конструкции, когда армокаркас в грязи? И кто, черт возьми, отвечает за производство работ (соблюдение технологии, охрану труда, качество и сроки) ? Если не Вы- быть может, Вы заниметесь не свойственным Вам делом? Ваше повествование рождает вопросов го-о-ораздо больше, чем ответов...

Во-первых, эти самые работяги нанимались каменщиками. Значит должны знать, чем отличается однорядная кладка от трёхрядной, пятирядной и многорядной.
Во-вторых, Вы, любезный Еже, невнимательно прочитав моё сообщение, поспешили меня обвинять. Я ж ясно вроде бы написал:

Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду.

То есть: я устроился, в первый же день вижу, что бетон льют на грязные каркасы - говорю прорабу. Он говорит, мол что теперь сделаешь?
Ещё раз разжую: пришёл первый раз на объект в час дня. Прораб говорит: сегодня принимаем бетон, надо дать отметки. Отметки дал как положено. Около часа на это потратили (бетона много предполагалось принять). Спустился в котлован, посмотрел, что надавали. Каркасы ещё были чистые. Пошёл по другим захваткам знакомиться. Там увидел, что пилоны выложены без тычков.
Приходит бетон. Я смотрю: люди ходят и ходят грязными сапогами по каркасам. Каркасы все уже в грязи. Вот тебе и первое замечание. Бугра не было, но рабочие потом ему пересказали. Сказал прорабу. Он говорит, мол что теперь сделаешь? Потом ещё несколько дней работали, я им говорю "делай так", а они всё равно по-своему.
Например, заливали потом ещё бетон. Тут уж до заливки я ставил подсобников с металлическими щётками чистить каркасы, а в процессе заливки - ставил тех же подсобников с бобиной плёнки идти следом и укрывать бетон. На следующий день приверил - только в одном месте проявились трещинки. А пока они чистили и укрывали - выслушивал лекции других рабочих (из бригады того самого бригадира) на тему "зачем это делать?".
Ну что, обвинение своё в мой адрес теперь может быть отзовёте? Принимать объект, на котором работа идёт полным ходом всегда сложнее. Да, прораб виноват, я его оправдать не пытаюсь. Но с бригадира это вины не снимает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Во-первых, эти самые работяги нанимались каменщиками. Значит должны знать, чем отличается однорядная кладка от трёхрядной, пятирядной и многорядной.

Нет, не должны. Работяги вообще мало чего должны знать.
Я тут вспомнил аналогичный случай. Как-то кладовщик немного побил прораба. Прораб пожалился начальнику участка, ибо был интеллигентного вида и драться не умел. На следующий день кладовщика прилюдно уволили, а бойцы из личной охраны собственника его отбуцкали на прощание. Все остались довольны.

[Dinar^^]

Сообщение от Eugene84 Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию. По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был. Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди. "Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***" "Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***" "Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***" И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок. Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего." Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

Работа мастера и не сложная, и не легкая..она специфическая. Мастер - это перемычка между начальством и рабочими. Да что тут говорить, не мне Вас учить. Мне кажется за недельку вы очень круто начали свою новую карьеру. Надо было присмотреться и к рабочи, и к начальству. К их требованиям и привычкам, показать себя, с чем-то согласиться, в с чем-то поспорить и так постепенно. Естественно, получили по морде. За что? Ну хотя бы за то, что не ходили пару раз с прорабом и бригадиром и не обсудили ту или иную проблему (прораб в данном случае авторитетнее) и возможно у бригадира сложилось другое мнение о вас. И речь не о директорах даже, хотя рыба гниет с голову. В руках ИТР есть весомый инструмент - КТУ. надо было дождаться окончания месяца и урезать его за некачественно выполненную работу и так до тех пор, пока не уволятся и не придут новые, которым правила диктовать будете уже Вы, а не они. ну а вообще получать по морде никому не хочется.
благо мне пришлось поработать с хорошими людьми, человек 50 было, все разные, но как-то сдружились, я им помогал, они мне. Короче опыт мне этот понравился) но опять же, тут от людей зависит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ В руках ИТР есть весомый инструмент - КТУ. надо было дождаться окончания месяца и урезать его за некачественно выполненную работу

И получить дюлей от все бригады сразу?

[Alex_26]

Сообщение от Dinar^^ В руках ИТР есть весомый инструмент - КТУ.

Практически нету. Если бригада нанята по сделке - то она работает по выработке, какое там нафиг КТУ. И в любом случае КТУ расставляет не мастер (и тем более проработавший неделю) - а тот же бригадир, совместно с прорабом.

[alex_koll]

Eugene84, так вы служебку написали , уже прошло достаточное колличество времени , как развиваются дела , с прокуратуры никто не звонил?, с компании (директор или кто нить еще )тоже молчат ???

[Шишков В.С.]

Сообщение от alex_koll с прокуратуры никто не звонил?

Прокуратура такой мелочевкой не занимается. Вот если бы Eugene84 додумался симулировать тяжелую ЧМТ со стойкой утратой трудоспособности - можно было бы на 111 пытаться выйти. А так - чистая 116, побои, там максимум штраф да общественное порицание.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. И получить дюлей от все бригады сразу?

Зачем тогда вообще работать на линии, если всего боятся? Возможно и не даст по морде, а прислушается.

Практически нету. Если бригада нанята по сделке - то она работает по выработке, какое там нафиг КТУ. И в любом случае КТУ расставляет не мастер (и тем более проработавший неделю) - а тот же бригадир, совместно с прорабом

Сдельщина? и что? Объемы кто подписывает? Если не можешь нормально работать, о каких объемах может идти речь?
Ниче не знаю, сам проставлял, прораб согласовывал. Мастер как никто другой видит кто, как и где работают, а бригадиры тоже разные бывают. Есть который и вваливают своим, что бы работали, а есть и те, ктоторые вместе с рабочими в карты играют (ествественно вероятность такого бригадира будет только, если нанимаешь бригаду). Какой смысл беседовать со вторым? ты начальник на стройке, ты должен показывать свой характер (но подход должен быть выбран правильный), а не бригадир говорить, где и как тебе поступать. Бригадир такой же рабочий, только разряда 6-го. Если не хотят работать по твоим правилам, зачем их держать? тем более, что и как специалисты они тянут на 3 разряд - принеси, подай, разложи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Dinar^^ Возможно и не даст по морде, а прислушается.

А возможно, что даст по морде, а потом прислушается. Или просто - по морде, а прислушиваться не будет?

Сообщение от Dinar^^ Зачем тогда вообще работать на линии, если всего боятся?

А я откуда знаю?

Сообщение от Dinar^^ ты начальник на стройке, ты должен показывать свой характер

Работа начальника вовсе не в показании характера заключается. Да и какой там из мастера нынче начальник?

[4245]

проходил сам через подобное (правда без рукоприкладства, но на грани), было у меня в подчинении 5 бывших зэков-дебоширов , разбалованных предыдущей властью. Выход один: мастер, прораб, нач участка при проблемных бригадах должны отстаивать одно мнение, пусть даже это не единогласно. Я, пришедши мастером, так с ними и договорился. Любой ослушавшийся рабочий получал любое взыскание от мастера , и нач участка это ни в коем случае не оспаривал (правда видя, что мастер адекватный). Если не удастся так договориться - лучше не работать, низведут ниже разнорабочего. Удастся договориться- пойдете по карьерной лестнице- сам за 5 лет при такой системе стал нач участка. А противодействие бугра понятно: теперь надо делать как надо, а объемы от этого не растут - только головная боль. У меня такие кадры вылетали с участка с ускорением) главное не дрейфить!

[Шишков В.С.]

Сообщение от 4245 Выход один: мастер, прораб, нач участка при проблемных бригадах должны отстаивать одно мнение, пусть даже это не единогласно.

А вот это правильно.

[Alex_26]

Сообщение от Dinar^^ Сдельщина? и что? Объемы кто подписывает?

В зависимости от стройки - у нас подписывал материально ответственный - то есть прораб. Вернее вы сами правильно дальше сказали - мастер считает - если есть согласие с бригадиром - то итоговая цифра кладется на стол к прорабу. Если есть споры выноситься опять к нему - и итоговое решение за прорабом. КТУ-же нарезалось только на госстройке (но там и сделку почти не встретишь) - на частной деньги выдаются кучкой бригадиру - дальше не ваша головная боль.

Сообщение от Dinar^^ Если не можешь нормально работать, о каких объемах может идти речь?

Это немного из другой оперы. Мы сейчас не безруких бригадиров обсуждаем, а наглых. Мне встречалось достаточно много наглых (а иначе не стать бугром), но при этом выработка у них была - дай боже всем!

[4245]

и еще есть мысль: беспредельные бугры зачастую появляются, если бугор дает откат от объемов высшему руководству (то,которое над нач участка). Выход: компроментировать бугра перед этим начальством, выставляя напоказ все браки, замедление темпа строительства, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНО, БЕЗ ТЕНИ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ-мол, только за дело болею- бугор гарантированно стихает). Для пущего эффекта спровоцируйте бугра на увеличение темпов строительства- они на такое ведутся- и браки пойдут как из рога изобилия- только успевай регистрировать.

[Alex_26]

Сообщение от 4245 Выход: компроментировать бугра перед этим начальством, выставляя напоказ все браки, замедление темпа строительства, но ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНО, БЕЗ ТЕНИ ЛИЧНОЙ НЕПРИЯЗНИ-мол, только за дело болею- бугор гарантированно стихает). Для пущего эффекта спровоцируйте бугра на увеличение темпов строительства- они на такое ведутся- и браки пойдут как из рога изобилия- только успевай регистрировать.

Попахивает уже интриганством и иезуитством каким то! Русская народная забава - "Подстава"?

[4245]

напомню, что человека избили ногами. здесь трдиционная мораль и этика неприменимы.
Да, и в чем подстава: регистрировать браки выполнения или стимулировать темпы производства?

[Alex_26]

Сообщение от 4245 напомню, что человека избили ногами

Ой, а руками можно? Я сейчас не про мораль - по моему проще сделать как сделал ТС - уйти! Не марать свою совесть и ....

[Шишков В.С.]

Сообщение от 4245 напомню, что человека избили ногами.

А где тут про ноги упомянуто?

Сообщение от Eugene84 Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок.

[4245]

давайте еще искать орфографические ошибки и расставлять друг другу знаки препинания

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Работяги вообще мало чего должны знать.

Помнится, в советские времена была книжечка, в которой было прописано. что должен знать каменщик 2-го разряда, что должен знать каменщик 3-го разряда и т. д. Также и про плотников, и про бетонщиков было написано. Но если подходить так, как Вы - это уже сплошное джамшутничество получается.

Сообщение от Шишков В.С. На следующий день кладовщика прилюдно уволили, а бойцы из личной охраны собственника его отбуцкали на прощание.

Offtop: Я тут тоже вспомнил, что в советские времена милиционеры заставляли преступников всеми законными и незаконными способами блюсти правило: "На мента свою лапу поднимать не сметь!" Мастера и прорабы, давайте объединяться!

Сообщение от Dinar^^ В руках ИТР есть весомый инструмент - КТУ. надо было дождаться окончания месяца и урезать его за некачественно выполненную работу

Во-первых, так уж работа в конторе была организована, что КТУ - порожняк.
Во-вторых, мне что, до окончания месяца наблюдать, как они брак гонят?

Сообщение от Dinar^^ мне пришлось поработать с хорошими людьми

Мне тоже. Пытался к этим людям устроиться, но той организации, в которую они устроились, ИТР-ы не требуются. ИТР-ами штат укомплектован.

Сообщение от alex_koll Eugene84, так вы служебку написали , уже прошло достаточное колличество времени , как развиваются дела , с прокуратуры никто не звонил?, с компании

О, извиняйте! В пятницу меня пригласили в офис и рассчитали. Когда устраивался, мне пообещали за первый месяц определённую зарплату. Её пересчитали на неделю (грубо поделили на 4) и выплатили. Без обмана.
С прокуратуры никто на звонил. Зато со мной связался участковый (который заявление принимал). При встрече сказал, что установил личность (все данные этого бригадира), а я написал заявление в мировой суд. Он обещал передать по назначению. В общем, добросовестно выполнил свою задачу.

Сообщение от 4245 напомню, что человека избили ногами

Э, нет, ног не было. Били кулаком. Если б пнули в корпус - болели бы бока, да и рёбря поломались бы. Если б в голову - потерял бы сознание, скорее всего.

Сообщение от 4245 компроментировать бугра перед этим начальством, выставляя напоказ все браки

Изложил в письменном виде, когда уходил.

[Dinar^^]

Сообщение от Шишков В.С. А возможно, что даст по морде, а потом прислушается. Или просто - по морде, а прислушиваться не будет?

Ну раз не поможет, то через увольнение и все тут.

Сообщение от Шишков В.С. А я откуда знаю?

А кто должен знать то?

Сообщение от Шишков В.С. Работа начальника вовсе не в показании характера заключается. Да и какой там из мастера нынче начальник?

не заключается, но если по дргуому не получается, то можно и характер проявить. Мастер какой-никакой но ответственность несет.
Мне рассказывали пропрораба лет эдак 55. так у него своя методика работы была - периодически брал пару работяг и бил до потери сознания. Может и дурак, но люди по струнке ходили после таких показух.

Сообщение от 4245 У меня такие кадры вылетали с участка с ускорением) главное не дрейфить!

Вот и я о том же)

Это немного из другой оперы. Мы сейчас не безруких бригадиров обсуждаем, а наглых. Мне встречалось достаточно много наглых (а иначе не стать бугром), но при этом выработка у них была - дай боже всем!

Согалсен, что ситуации разные.

Мне тоже. Пытался к этим людям устроиться, но той организации, в которую они устроились, ИТР-ы не требуются. ИТР-ами штат укомплектован.

Свято место пусто не бывает, как говорится.

[gofra]

Сообщение от Eugene84 Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

Вы пошли на рожон сами, надо постепенно
Вы пришли и сказали бригадиру, да и так, что все рабочие слышали: "Бригадир ты ОЛЕНЬ, который в стройке ни чего не понимает, а Я, да у меня высшее образование и Я все знаю."

Сообщение от Eugene84 На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди.

естественно Вы получили ответную реакцию.

На Вашем месте поступил, бы так:
Перетерпел бы некоторое время, присмотрелся бы к работникам и затем начал урезать количество у бригадира,
руководил бы непосредственно некоторыми работами, как пример:вынудил бы просьбой накрыть накрыть бетон, после пары просьб вменил бы как обязанность (естественно с ответственными и с них и спрашивал)
Спустя несколько месяцев уже знал бы кто как работает и где его слабости (алкоголик, наркоман, тунеядец, слаб физически, не усидчив и т.д.) и "сильности" (бригадир может быть братом или сватом директора или он далек от стройки, в отличии от его "песен" работникам)-это был один из рычагов влияния (за пьянку можно и по статье сразу уволить, а можно и КТУ скинуть)
"Своим" бы помогал средствами механизации-кирпичи носить не легкое дело.

Сообщение от Eugene84 Он говорит, мол что теперь сделаешь?

Прораб либо "тюфяк" либо лентяй, еще проще, ни кто не вмешивается.

На самом деле как мне поступить, решал бы по обстоятельствам постепенно, не отступаясь от намеченного. Через год, если бригадир "мудак" 100% "сожрал" бы, ну или на край бы подставил его.

Сообщение от Eugene84 Тут уж до заливки я ставил подсобников с металлическими щётками чистить каркасы, а в процессе заливки - ставил тех же подсобников с бобиной плёнки идти следом и укрывать бетон. На следующий день приверил - только в одном месте проявились трещинки.

только в одном месте проявились трещинки здесь Вы опять указываете, что Вы правы, а бригадир ОЛЕНЬ

Сообщение от Eugene84 Я руководитель, я

Извините за грубость, но Вам, надо на работе "чувство собственного достоинства" засунуть подальше в .опу и ОРГАНИЗОВЫВАТЬ работу
П.С. Не берите близко к сердцу, выше написанное мое субъективное мнение.

[4245]

полностью поддерживаю. нужно держать удар до последнего, и включать голову в ответ на силу - так куются настоящие авторитетные ИТР на стройке.

[Eugene84]

Сообщение от 4245 включать голову в ответ на силу

Скажете тоже...
Если рабочий один раз переступил черту, в следующий раз он её переступит гораздо легче.

Сообщение от gofra Через год

Через год? Да они собирались выгнать коробку 9 этажей до ноября. Что он там наворотит? А отвечать за всё мне. Вплоть до уголовной ответственности.

Сообщение от gofra Вы пошли на рожон сами, надо постепенно Вы пришли и сказали бригадиру, да и так, что все рабочие слышали: "Бригадир ты ОЛЕНЬ

Ошибочный вывод. Я просто не упомянул, что этот самый бригадир, первый раз меня увидев, стал меня учить. А моё внешне спокойное молчание видимо принял за признак слабости. После чего, судя по всему, пошёл рассказывать своим рабочим, что "пришёл какой-то олень" прорабом работать.
gofra, а Вы сами-то на стройке работали? Или дальше технадзора/авторского надзора дело не заходило?
Скажите ещё, я должен был допустить, чтоб весть ростверк потрескался? Тут нельзя ждать год. Нельзя ждать до конца месяца, когда можно будет зарезать объёмы. Надо было действовать "здесь и сейчас".

[gofra]

Сообщение от Eugene84 я должен был допустить, чтоб весть ростверк потрескался

Вы уволились, и весь ростверк потрескается, вплоть до 9 этажа.

Сообщение от Eugene84 А отвечать за всё мне.

Вы подписывали приказ об назначении Вас ответственным производителем работ?

Написал мое субьективное мнение.

Спорить не охота, просто совет, избегайте ту ситуацию, что вы описали, могут и ножом, люди разные бывают.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от gofra Извините за грубость, но Вам, надо на работе "чувство собственного достоинства" засунуть подальше в .опу и ОРГАНИЗОВЫВАТЬ работу П.С. Не берите близко к сердцу, выше написанное мое субъективное мнение.

По факту бригадир не в адеквате полностью. Как бы там ни было, он избил своего коллегу по работе. Все вопросы, рабочие моменты нужно решать, а не рвать на себе тельняшку и распускать кулаки.
На своем текущем объекте, частный дом, я довел бригадира до белого коления, с криками и попытками лезть в драки. А что, мне его нервов не жаль, ибо как можно на 14-ти метрах провтыкать размер по фундаменту на полметра?! Я ему так в лицо и говорил, что он ОЛЕНЬ. И прорабу я тоже самое сказал. А на все выпады и крики просто заявил, что если уйду я, то они следом за мной пойдут, без денег и выходного пособия. Но правда начальство у меня адекватное и с заказчиком взаимоотношения доверительные.
А в данном случае контора гнилая. Евген, правильно сделал, что ушел. Собственное здоровье как телесное, так и психологическое дороже.

[Podpolie]

Хорошо, что на земле работал, т.е. внизу. Был бы на монтаже на высоте скинули и списали на личное нарушение техники безопасности. В 90-е такое было, в нашем генподрядном СУ (Москва), во время первой чеченской войны - бригада дагов прораба, на монолитном доме, скинула - жив остался, покалечился, а менты только за деньги работают - дело шили о нарушении ТБ. У нас работяги только до подкидывание сахара в бензобак Уазика замгендиректора доходили, но и то по делу - зажим расценок во время расплаты по сделке в нарушение договоренностей. так что следите за своими тачками, если персонального водилы нет)))).

[4245]

Сообщение от Flexxxxxxxx Евген, правильно сделал, что ушел. Собственное здоровье как телесное, так и психологическое дороже.

в таком случае лучше на линии вообще не работать. Пойдет в другую контору-со временем и там такое может случиться - текучка на стройке большая, психи попадаются нередко. Выбрав такую профессию надо учиться добиваться уважения у рабочих, послушание придет следом.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от 4245 Выбрав такую профессию надо учиться добиваться уважения у рабочих, послушание придет следом.

Да оно-то понятно. Просто так буром лезть никогда не стоит. Объяснить в чем ошибки, присмотреться как работают, относятся к замечаниям. Если ситуация когда тебя не слушают, наплевательски относятся к своей работе, нет возможности построить работу бригады правильно, то и на рожон лезть не надо.
Работа с людьми, итить её

[kulvazab]

Такое предложение: временно прекратить с уголовщиной (у кого как получится)
Есть не менее интересные штуки для ИТР на стройке. Прораб он, технадзор или инженер ПТО. В чертеже проектант пишет: электрод тип Э46/Э50А/... На базах снабженцам говорят только марку: УОНИ, ОЗС, МР.... Есть у кого какая-нибудь хитрая "табличка"?

[Evgeniy_73]

как-то так
зы еще вот

[P1@t0n]

Сообщение от Evgeniy_73 как-то так

Подскажите пожалуйста откуда таблица.

[Еже]

Электроды берем в зависимости от того, какие конструкции (фасонный или листовой прокат, арматуру, трубы) и чем будем варить. Возможно, это как-то сориентирует. Где МР, где УОНИ. Трубопроводы технологические и газопроводы- LB-52U.

[Evgeniy_73]

Сообщение от P1@t0n Подскажите пожалуйста откуда таблица.

"Карманный справочник производителя работ ОАО Мостотрест"

[Eugene84]

Сообщение от Evgeniy_73 "Карманный справочник производителя работ ОАО Мостотрест"

Полную версию в студию!!! если не трудно.

[Игорь Р]

Добрый день! Работаю в авторском надзоре. На объекте строительства несут акты на монтаж ответственных конструкций (металлоконструкции) и в исполнительную прикладывают чертежи КМД. Я этих чертежей в глаза не видел, да в принципе и не должен видеть и работать с ними. Соответственно все обозначения м/к в КМД не соответствуют обозначениям в марке КМ проектной организации, от которой я и веду авторский надзор. В праве ли я требовать чтобы исполнительную к актам прикладывали по марке КМ?

[Tyhig]

В РФ нет, не вправе.
Исполнительную схему чертит подрядчик по своему усмотрению. То, что это делается на Р/РД - это потому что так проще всего.