[РастОК]

Привет всем.
Подскажите где можно найти значения набора прочности бетоном во времени? Уже кучу литературы облазил, не могу найти.

[MasterZim]

Любой справочник прораба

[РастОК]

Сообщение от MasterZim Любой справочник прораба

В даунлоде есть только один справочник прораба и там указывается только прочность бетона при распалубке, а нужна прочность бетона во времени, а точнее изменение прочности бетона во времени.

[Alkor527]

Глянь что Яндекс первой строкой выдает "изменение прочности бетона во времени". Приятно удивишься.

[Eugene84]

Нормальный традиционный "советский" бетон набирает прочность за 28 суток. График какой-то видел, зависимость близка к экспоненциальной. Но не помню где.
На заводах - сами знаете - специальные пропарочные камеры, которые ускоряют набор прочности бетона.
Однако сейчас много всяких добавок напридумывали. Каждая придаёт бетону какое-то свойство. Одна была вообще суперская: при твердении в нормальных условиях за 3 дня 70 % марочной прочности набирает.
Так что говорить о наборе прочности во времени... достаточно сложно.

[Dani]

Сообщение от Eugene84 Так что говорить о наборе прочности во времени... достаточно сложно.

Тут еще температура и влажность воздуха влияет!

[andsan]

Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях, с.234
http://dwg.ru/dnl/2830

[РастОК]

Сообщение от andsan Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях, с.234

Если я правильно понял, то за 3 дня при прогреве в 50 градусов бетон набирает 100% прочность?

Честно говоря хотелось-бы такой-же график НО с продолжительностью на все 28 суток, а не на 6. Для того, чтобы например узнать какую прочность уже набрал бетон отстояв 15 суток...

[Eugene84]

Сообщение от Dani Тут еще температура и влажность воздуха влияет!

Факт. А вообще, там что только не влияет... Включая настроение рабочих, которые производили укладку бетона.
А так бетон - это моя любимая тема. Особенно расчётное сопротивление.
Сейчас от марок перешли к классам. Но например, бетон марки 400 (прочность 400 кг/кв.см) соответствует классу B 30. Открываем СНиП 2.03.01-84 (который не действует) или СП 52-101-2003 и видим : Расчётное сопротивление сжатию (по I г. п. с.) всего лишь каких-то 17 МПа (примерно 170 кг/кв.см).

Сообщение от РастОК какую прочность уже набрал бетон отстояв 15 суток...

Э-м-м... А Вам это зачем? Откройте свою проблему коллективу. Может быть коллектив подскажет какой-нибудь радикальный выход из сложившейся ситуации!

[РастОК]

Сообщение от Eugene84 Э-м-м... А Вам это зачем?

Как зачем? Настоящий проектировщик должен знать какая прочность бетона в текущий момент, до достижения 100% прочности.
Вы так спрашиваете, как-будто это сверхсекретная информация)))

[RomanM]

Сообщение от РастОК Как зачем? Настоящий проектировщик должен знать какая прочность бетона в текущий момент, до достижения 100% прочности. Вы так спрашиваете, как-будто это сверхсекретная информация)))

Эту сверхсекретную информацию совершенно точно можно найти в учебнике ЖБК Байкова, Сигалова. См. даунлоад

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Настоящий проектировщик должен знать какая прочность бетона в текущий момент

Я наверное не настоящий проектировщик, ибо этого не знаю) Всегда думал, что скорость набора прочности бетона зависит от множества факторов (их тут уже перечисляли) и сказать точно в каждом конкретном случае какова прочность твердеющего бетона - можно только проведя соответствующие испытания контрольных образцов.
Однако не секрет, что скорость набора прочности бетона можно оценивать приблизительно. В нормальных условиях твердения бетон набирает 100% прочности за 28 суток, начинать же загружать железобетонные конструкции можно по достижению 70% прочности, которые набираются примерно за неделю все в тех же обычных условиях твердения.

[Захар]

28 суток набора прочности бетоном, это величина условная. По сути говоря бетон набирает свою прочность (процесс кристализации) всю своб жизнь, до момента саморазрушения. к сожалению вечным ничего не бывает.

[Uzel]

Сообщение от Eugene84 Но например, бетон марки 400 (прочность 400 кг/кв.см) соответствует классу B 30. Открываем СНиП 2.03.01-84 (который не действует) или СП 52-101-2003 и видим : Расчётное сопротивление сжатию (по I г. п. с.) всего лишь каких-то 17 МПа (примерно 170 кг/кв.см).

Вы что-то путаете. Для М400 призменная прочность на осевое сжатие 175 кг/см2. Для В30 - 17 МПа. Почти то же самое.

[Нитонисе]

Сообщение от Захар 28 суток набора прочности бетоном, это величина условная

Да нет... величина достаточно определенная, так как за 28 суток бетон набирает марочную прочность.

[Захар]

Я про то что, прочность бетона через 50 лет после его изготовления бедет больше, чем марочная на 28-е сутки жизни бетона. К стати СООТНОШЕНИЕ МЕЖДУ КЛАССАМИ БЕТОНА ПО ПРОЧНОСТИ НА СЖАТИЕ И МАРКАМИ найдете в СНиП 82-02-95.

[Botan]

Через 50 лет врядли будет бетон прочнее, если только не на извести замешан.
Есть "точно" определенная зависимость между прочность в n-суток через прочность в 28. Вычисляется очень просто через десятичный логарифм.
Глянуть можно в Баженове.
Соотношение между марками и классами весьма условное! Марка средняя прочность, а класс прочность с обеспеченностью 0.95.

[Eugene84]

Сообщение от РастОК Настоящий проектировщик должен знать какая прочность бетона в текущий момент

Ё-моё, это ж сколько в России ненастоящих проектировщиков! Разумеется, я издеваюсь. Потому что бетон - это настолько "капризный" материал (особенно в условиях строительной площадки), что утверждать что-то со 100%-й вероятностью про него нельзя.

Сообщение от Нитонисе сказать точно в каждом конкретном случае какова прочность твердеющего бетона - можно только проведя соответствующие испытания контрольных образцов

Вот! Полностью поддерживаю! Да и то не полностью. Потому что проведя соответствующие испытания контрольных образцов, мы сможем утверждать о прочности бетона с вероятностью не более 95 %.

Сообщение от Захар По сути говоря бетон набирает свою прочность (процесс кристализации) всю своб жизнь

Есть такое! Скажу больше: с возрастом бетон набирает даже некоторую - с позволения сказать - пластичность.
Было дело. Прокладывали по подвалу в жилом здании 60-х годов постройки шлейф водопроводных труб, вместо сгнивших старых. Замучались. Чтоб пробить отверстие где-то 40*40 см в стене толщиной 40 см - по полдня уходило. Его долбишь, а он, сволочь, не разрушается!

Сообщение от Uzel Для М400 призменная прочность на осевое сжатие 175 кг/см2

Вы сами давили его под прессом? Уточните, пожалуйста. Потому что в учебниках пишут именно так, как Вы сказали. Берут 100 призмочек, залитых в одинаковых условиях из одинакового бетона, и давят. Получают разброс результатов. Из них отбрасывают 5 самых лучших и 5 самых худших. По самому хилому из оставшихся дают "класс" бетона. А по среднему арифметическому кубиковой прочности определяют "марку". Но от марок "ушли", совершенно справедливо на мой взгляд.

Сообщение от Uzel Почти то же самое.

Это не "почти". Это как раз есть "то же самое". 17 МПа переведите в кг/см2 (учитывая, что g = 9,8 (а не 10). И получите примерно 173,5. Что в пределах нормальной инженерной погрешности.

Сообщение от Botan Через 50 лет врядли будет бетон прочнее

Поверьте на слово

Сообщение от Botan Вычисляется очень просто через натуральный логарифм.

Я ж говорил, что зависимость "близка к экспоненциальной"!

Сообщение от Захар найдете в СНиП 82-02-95

Спасибо. Не знал.
Также благодарю товарища Botanа за выдержку.

[Tyhig]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61723

там http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1293521044
для конкретного бетона, у тебя другой

[andsan]

Сообщение от Eugene84 Берут 100 призмочек, залитых в одинаковых условиях из одинакового бетона, и давят. Получают разброс результатов. Из них отбрасывают 5 самых лучших и 5 самых худших. По самому хилому из оставшихся дают "класс" бетона. А по среднему арифметическому кубиковой прочности определяют "марку

Это Вы серьезно или все-таки шутка?

[Uzel]

Eugene84, попробую объяснить как для бетона М400 получается расчетная прочность всего 170 кг/см2
400 - это проектная марка бетона R.
Нормативная кубиковая прочность
Rн=R(1-1.64*0.135)=311 кг/см2.
Нормативная призменная прочность
Rпр=Rн(0.77-0.0001R)=311*0.73=227 кг/см2.
Вот откуда в старом СНиПе (1975 г.) стоит 225, а в новом (новых ) стоит 22 МПа для примерно такого же как М400 класса В30.
А расчетные 175 получаются делением 225 на коэффициент надежности (раньше назывался безопасности). Для тяжелого бетона, работающего на сжатие это 1.3.
Примерно так.

[No M.P.]

График твердения бетона В25, ..., В30.

[Eugene84]

Сообщение от andsan Это Вы серьезно или все-таки шутка?

Это Вы относительно чего?

Сообщение от Uzel Eugene84, попробую объяснить как для бетона М400 получается расчетная прочность всего 170 кг/см2

Так... Беру "тайм-аут". Не понимаю, откуда взялись эти коэффициенты все (1,64; 0,135; 0,77), полезу в Байкова. Там есть такое?
Offtop: Вот преподы!!! Заочникам, значит, можно лапши на уши понавешать!!!

Сообщение от Uzel Для тяжелого бетона, работающего на сжатие это 1.3

Ну... Это я всё ж таки знаю: коэффициент надёжности по материалу.

А товарищей andsan и Uzel благодарю за критику. Буду развиваться.

[Uzel]

Eugene84
Коэффициенты 0.135 и 1.64 взялись из мат. статистики. Плюньте на них. Они такие как есть. 0.77 тоже эмпирический коэффициент.
Кстати, до введения классов бетона расчетные сопротивления бетона считали точно также, как и после: распределение, обеспеченность 0.95, коэффициент вариации (вот он, кстати, 0.135) и т. д.
Разумеется у Байкова все это есть.

[andsan]

Сообщение от Eugene84 Это Вы относительно чего?

Это я относительно того, что Вы написали - "класс бетона по прочности на сжатие определяют испытанием призм, а по кубикам- марку".
Основной параметр фактической прочности бетона - кубиковая прочность. Ее определяют испытанием кубов на прессе, к ней приводятся результаты испытаний образцов другой формы и результыты косвенных методов (неразрушающего контроля). Как от кубиковой прочности и коэффициента вариации перейти к классу бетона указано в ГОСТах.
Термин "призменная прочность" - это не прочность призм, а величина определяемая по формуле ( см. пост Uzel #21).
Eugene84, если есть вопросы по этой теме постораюсь ответить.

[Eugene84]

Сообщение от andsan если есть вопросы по этой теме постораюсь ответить.

Попробую сначала сам разобраться. Так сидеть крепче будет.
Но всё равно спасибо. Если не дойдёт - спрошу.

[Armin]

Сообщение от Botan Есть "точно" определенная зависимость между прочность в n-суток через прочность в 28. Вычисляется очень просто через десятичный логарифм. Глянуть можно в Баженове.

Можно точное название книги/источника узнать?

Набора прочности бетона во времени.

Выкладываю подборочку материалов по данному поводу.
Делал когда-то для себя.

[Tyhig]

No M.P.
Всё это хорошо. Но график можно было бы продолжить и указать также условия твердения бетона, как влажность и место(улица, помещение).

[Alkor527]

http://www.gosthelp.ru/text/VSN0564R...ciipouche.html

[PMV]

Всем добрый день. Кто подскажет,где можно посмотреть последовательность бетонирования монолитных зданий(сооружений).Интересует,через сколько суток можно после заливки фундаментной плиты начинать заливать колонны,стены и т.д.

[Tyhig]

Короче говоря через 14 суток без ускорителей будет около 50-60% набора прочности.
По СНиП надо 70%. Это, видимо, около 16-20 суток.
Этой прикидкой можно пользоваться при проектировании.

По факту на месте обязаны проверить достижение 70% прочность бетона прибором неразрущающего контроля или сломать образец выдержанный в тех же условиях, что и монолит (и залитый с ним одновременно). Второе накладно, все пользуются приборами...
При этом время достижения будет разное. Разные ветер, влажность и т.п.

[Eugene84]

Сообщение от PMV где можно посмотреть последовательность бетонирования

Например, в СНиПе 3.03.01-87* "Несущие и ограждающие конструкции". Раздел 2 "Бетонные работы".

[vlads]

Движение людей по забетонированным конструкциям и установка опалубки вышележащих конструкций допускаются после достижения бетоном прочности не менее 1,5 МПа. Для первого этажа или подвала вам не надо 70% прочности фундаментной плиты. Прочность 50%, если не зима подойдет. После армирования и установки опалубки подвала или первого этажа прочность подрастет .Ориентировочно прочность бетона может быть определена по графикам нарастания прочности бетона в зависимости от температуры выдерживания и марки цемента.При 20 градусах наружной температуры и соответствующем уходе бетон должен набирать 70% прочности от марочной за 7 дней

[cosiak]

Здравствуйте ребята подскажите пожалуйста есть ли формула определяющая сколько необходимо %прочности бетона для последующих работ а именно клака кирпичной перегородки на фундамент фундаменту 4 дня я его разопалубил могу ли я поднимать стену???

[Brasero]

Сообщение от cosiak могу ли я поднимать стену???

Можешь, нагрузка распределенная и медленно нарастающая. ПРАВда, многое упирается в то, что же за конструкция фундамента и что за грунт.

По поводу твердения бетона. ОЧЕнь влияет температура и производитель. И условия, естественно.
Я месил бетон на цементе, который почти гарантированного качества, делал кубики, давил. Так и пользуюсь этим цементом,
Ольшанским. А так , наобум, ни чего говорить, видимо, нельзя. У нЕКоторых производителей столько шлака и известки, что цемент имет ломаную характеристику твердения = нормальный набор до где то половины, а потом размазанный хвост на пол-года. Все проверять надо. Особенно опасен бетон с завода. Они экономят цемент, тулят пластификаторы в расчете на повышение марки. А пластификаторы тоже "сэкономленные", водичку перелили - и получите халтуру.

А ТС, пардон, такой же проектировщик, как я - балерина . Не знать процесс твердения и не уметь найти в литературе - это что то особеннаво!

[Tyhig]

Формула есть и очень простая, но ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ и только для ряда бетонов. Факт должен выдаваться строительной лабораторией после испытаний или молотком Кашкарова откалиброванным/с графиками для конкретной партии бетона.
Формулу не помню.
Поищите сами, даже по моему нику. Я её писал на форуме. У меня просто поиск не работает на работе.
Чего-то там R=...количество дней...
Ну и в каждой книжке по материаловедению она есть.

[Маркел Самодел]

Призменная прочность Rb наиболее точно соответствует реальной прочности бетона в конструкциях, ее определяют испытанием стандартных призм размерами 150´150´600 мм. Однако изготовление призм требует вчетверо больше расхода бетона, чем изготовление кубов, а их испытание – дело очень трудоемкое (много времени отнимает центрирование призмы на прессе) и требующее дополнительных приборов. Поэтому в строительной практике призмы заменены кубами размерами 150´150´150 мм, хотя их прочность R на 33...37 % выше, чем Rb (вызвано это, главным образом, влиянием сил трения между плитами пресса и опорными гранями куба). Rb и R связаны между собой эмпирической зависимостью: Rb = (0,77– 0,001R)R.

[Тиберий]

Сообщение от Uzel Нормативная призменная прочность Rпр=Rн(0.77-0.0001R)

Мне почему-то удобнее сразу вычисление проводить, исключая понятие "марка".
Rпр = (0,77– 0,001R)R.
Rпр - призменная прочность, R - кубиковая
Тогда Rпр = (0,77 – 0,001×30)×30 = 22,2 (МПа).
Далее по тексту: делим на 1,3 и получаем расчётное сопротивление 17 МПа