[С-М]

Доброго суток дня. Здание из МК, длиной 132м, шириной - 24м, Покрытие - фермы по серии Молодечно, 24м. Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет. рассудите пожалста. (стены и кровля - сэндвич-панели ППУ 100мм)

[таи]

Сообщение от С-М Спор у меня с гл.инженером по поводу связей по прогонам. я думаю что они нужны. он говорит, что нет.

А нескромный вопрос - в Вашем в проекте фермы развязаны связями?
Не побоюсь показаться очень наивным, но связи по прогонам никогда не ставил.
Offtop: Тяжи - это другое дело. Упреждая удар - я знаю, зачем ставятся тяжи.

[professor_off]

Если спор о тяжах всетаки, то лучший аргумент - это расчет... Других вариантов нет...

[таи]

Сообщение от professor_off Если спор о тяжах всетаки, то лучший аргумент - это расчет... Других вариантов нет...

Профессор, я, извинясь.
Но тяжи в прогонах выполняют отнюдь не роль связей, как таковых.
Не могли бы Вы изложить Вашу версию их работы?
Буду Вам признателен.

[professor_off]

Сколько сарказма, таи...
А самому понять, что я продолжаю Вашу же мысль: связи в истинном их понимании никогда не ставил, но по прогонам в необходимом случае ставятся тяжи...

Так что, таи, смех без причины...

p.s. Здесь автор должен сам сказать, что он имеет ввиду под названием "связи по прогонам"

[024]

При кровле из сэндвичей ставлю тяжи по прогонам. Не верю я чтобы сэндвичи прогон развязывали из плоскости.

[таи]

Сообщение от professor_off Сколько сарказма, таи...

А то, Профессор.

Сообщение от professor_off но по прогонам в необходимом случае ставятся тяжи...

А когда Вы, их, Профессор, ставите - обозначьте проектную ситуацию.

[professor_off]

Ну что же, таи... Специально для Вас устрою ликбез )))

Во вложениях Вы найдете расчет кровельного прогона с тяжами и без.
Без постановки тяжей необходимо сечение "гнутый швеллер 270х100х7"
При постановке тяжей - "гнутый швеллер 200х100х6"

Offtop: брал гнутые швеллера ввиду большего их сортамента в отличии от горячекатанных. При горячекатанных все еще плачевнее

Допустим у нас имеется здание 18м х 30м.
Учитывая шаг прогонов 3м получаем общую длину прогонов 240м
Тогда масса прогонов без тяжей составит 5769,6кг.
Аналогично с тяжами - 4221,6кг.
Общая масса тяжей для такого здания ориентировочно - 150кг.

Следовательно общая экономия составит 5769,6-4221,6-150=1398кг. Или, при стоимости тонны металла в работе 80000, RUR 112000.
Думаю Вы, таи, зарабатываете всетаки чуть меньше, чтобы быть способным оценить данную сумму...

Предполагаю возгласы из зала, будто данная сумма ничто по сравнению со стоимостью здания... Но теперь попробуйте это сказать заказчику )))
А, если на каждой конструкции по 100 - 200 тыс руб НЕ экономить?

p.s. случалось мне наблюдать проекты без тяжей с прогонами из горячекатанного швеллера 30П... То еще зрелище.

p.s.s. уклон 10град принят как наиболее типовой при покрытии из панелей сэндвич (такое же покрытие и у автора)

Таи, все что я тут пытался объяснить уже давно написано в книге Беленя... Так что как любят на этом форуме говорить: В ИНСТИТУТ...

[SHURF]

professor_off
Может я конечно ошибаюсь но по вашему расчёту без тяжей, швеллер 200х100х6 тоже проходит
(Jx=1374 Jy=222.22 Wx=137.4 Wy=30.99)
(Jxt=1078 Jyt=190.83 Wxt=108.76 Wyt=19.25)

[professor_off]

Требуемые моменты инерции и сопротивления определены только исходя из одноосного изгиба...
При проверке прогона как изгибаемого в двух плоскостях сечение нужно увеличивать

[Ильнур]

Возглас из зала:
Вы показали существенную экономию.
Но так бывает не всегда - например:

Сообщение от professor_off ...Учитывая шаг прогонов 3м... уклон 10град принят как наиболее типовой при покрытии из панелей сэндвич...

это под какие сэндвичи и какую нагрузку такой огроменный шаг?
Под приличный снег шаг будет намного меньше. Разница в экономии снизится.
Гнутый швеллер 30 тр/т, горячекатаный - 27 тр/т. Разница в экономии снизится.
Прорисовка в КМ (плюс в КМД тоже) возрастает - предслыша "возгласы из зала о цене "от тонны" - дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги.
Я не против тяжей, экономии и прочего. Просто показалось, что пример показательный.

[13forever]

Сообщение от professor_off Следовательно общая экономия составит 5769,6-4221,6-150=1398кг. Или, при стоимости тонны металла в работе 80000, RUR 112000. Думаю Вы, таи, зарабатываете всетаки чуть меньше, чтобы быть способным оценить данную сумму... Предполагаю возгласы из зала, будто данная сумма ничто по сравнению со стоимостью здания... Но теперь попробуйте это сказать заказчику )))

112 тысяч рублей сумма конечно не маленькая. Но при этом упускается из виду что количество монтажных элементов увеличивается, причем существенно. Болты, гайки, шайбы, работа на высоте, техника и т.п. Думаю от заявленой суммы экономии останется несколько меньше. Вот если бы сэкономить удалось тонн 15, это да, впечатлило бы.

[professor_off]

Ильнур, шаг стандартный для ферм... Хотя каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения...

Таи попросил показать расчетную ситуацию при которой ставятся тяжи... Я это сделал.

Не совсем понял последнюю фразу насчет показательности примера.


13forever, экономи 112 тыс на 500 м2, а если их тысяч 8? На счет монтажных элементов: а масса монтажного элемента не учитывается? Если уж такие монтажники что считаеют 40 или 50 монтажных элементов, то они задумаются и о массе одного элемента.
Кстати, как упомянул Ильнур, монтажники свою работу оценивают тоже от общей массы, да и много чего другого оценивается от общей массы каркаса, так что экономия только увеличится.

[13forever]

Ильнур, а если не секрет откуда номограмма? Помнится годика этак три назад Вы пропагандировали идею о возможности учета сэндвичей для раскрепления...

[professor_off]

Таких номограмм куча в каталоге каждого производителя панелей сэндвич.

Недавно попался в руки перевод зарубежной методики расчета панелей сэндвич. Как будет время выложу.

Извините, что влез поперек батьки )))

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, шаг стандартный для ферм... Хотя каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения... Таи попросил показать расчетную ситуацию при которой ставятся тяжи... Я это сделал. Не совсем понял последнюю фразу насчет показательности примера.

Да нет, никаких "бочек".
Шаг 3м - типичный для ферм - с эпох профнастилов и ж.б. плит.
Просто Вы берете конкретно сэндвичи и неконкретно шаги.
13forever, номограмма - из каталога "Термостепс".
Сэндвичи швеллер разгружают при косом изгибе будь здоров (при уклонах как раз до 10%. Крепеж к прогону - 2 винта на 1 м. Не говоря уже об удержании отпотери устойчивости.
Сейчас начнется

[professor_off]

А как сэндвичи разгружают?
Извините, пропустил Ваши посты по этому поводу...

[13forever]

Сообщение от professor_off 13forever, экономи 112 тыс на 500 м2, а если их тысяч 8? На счет монтажных элементов: а масса монтажного элемента не учитывается? Если уж такие монтажники что считаеют 40 или 50 монтажных элементов, то они задумаются и о массе одного элемента. Кстати, как упомянул Ильнур, монтажники свою работу оценивают тоже от общей массы, да и много чего другого оценивается от общей массы каркаса, так что экономия только увеличится.

одно дело смонтировать 5 тонн скажем подкрановых балок. другое дело 1.5 тонны тяжей. Тонна тонне рознь. Собственно в Вашем примере речь как раз шла про 540 квадратов. И для такой площади экономия спорна. Тем более если еще и сэндвич учитывать как раскрепление (у меня вот духу не хватит). А для восьми тысяч да, экономия, Это ж я признал.

[professor_off]

Сообщение от 13forever одно дело смонтировать 5 тонн скажем подкрановых балок. другое дело 1.5 тонны тяжей. Тонна тонне рознь.

Согласен...
Только монтаж 1 тонны подкрановых балок согласно расценок дороже монтажа тонны тяжей соответственно дешевле смонтировать 10тонн тяжей, чем 5 тонн подкрановых балок... И дело здесь в ответственности конструкций...

[13forever]

professor_off вот только по времени это будет не одно и тоже. а время это тоже деньги.

Я это все к тому что иногда проще заложить несколько лишних тонн. Облегчить жизнь себе, КМДшникам, изготовителям, монтажникам и т.д. Криминала здесь не будет. Я думаю что вопросы экономии и целесообразности нужно рассматривать с привязкой к конкретному объекту, а не как некие 1.5 тонны.

[professor_off]

13forever, договорились. Я никого не агитирую...
Просто после очередной поездки зарубеж и просмотра их ажурных и аккуратных зданий становится довольно уныло смотреть на наших монстров из двутавра 50Ш и прогонов из швеллера 30П...

И еще более обидно становится, когда изучая литературу понимаешь, что это наши соотечественики показали иностранцам как нужно строить, а мы с вами все одно: "дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

[024]

Сообщение от Ильнур Сэндвичи швеллер разгружают при косом изгибе будь здоров (при уклонах как раз до 10%. Крепеж к прогону - 2 винта на 1 м. Не говоря уже об удержании отпотери устойчивости.

В том то и дело, что при уклонах до 10%, а кровельные сэндвичи при каких уклонах применяются?

[IBZ]

Сообщение от professor_off дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

Что ж, давайте из безграничной любви к заказчику копнем глубже При пристальном рассмотрении приведенный Вами расчет просто ошибочен и солержит в себе внутреннее противоречие.

Начнем с начала. При сборе нагрузок Вы, если только не раздобыли зачем-то 3-х метровые панельки, не учли коэффициент неразрезности ~1.25. Соответственно на столько же занижены и моменты.

Теперь о противоречии и связанной с ним второй неточностью. Отвергая факт раскрепления прогона сэнвич-панелью, Вы при этом не учитываете возможность потери его устойчивости при изгибе. По крайней мере в формуле Фи-балочное отсутствует. Сейчас давайте оставим вопрос о расчетной длине для такого случая, но при любом раскладе это обстоятельство идет отнюдь не в запас.

Давайте предположим что эти замечания я высказал как эксперот, оценивающий проект, и
Вам нужно на них отвечать. Что скажите по поводу потенциально заложенной "аварии"

[professor_off]

Ну что же "эксперт".
Данный расчет был представлен как пример расчетного случая при котором желательно ставить тяжи. Следовательно уменьшение или увеличение расчетной нагрузки только изменит абсолютные цифры, но никак не повлияет на необходимость постановки тяжей или отсутствие таковой.
Расчет на устойчивость выполняю всегда. Даже при покрытии из профлиста для собственного успокоения. Здесь считаю не было необходимости приводить данный расчет чтобы не цеплять темы столь много и столь безуспешно обсуждаемые на ДВГ (раскрепление прогонов)

И последнее. Рас уж Вы выступаете как эксперт )). Предположим этотобъект финансируется из бюджета. Ставить тяжи или увеличивать прогоны?

p.s. добавил коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки. Выполнил проверку общей устойчивости (момент инерции кручения взял на вскидку... Не охото сейчас ковырятся его искать). Получились довольно-таки приемлемые результаты. Перенапряжение в 2,5% считаю вполне Думаю не рухнет, но при реальном проектировании чуточку сечение увеличил бы. Но не швеллер 30П же в конце концов...

[IBZ]

Так, экспертизу Вы не прошли - "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть признаны достоверными и требуют доработки". Аминь

Сообщение от professor_off И последнее. Рас уж Вы выступаете как эксперт )). Предположим этотобъект финансируется из бюджета. Ставить тяжи или увеличивать прогоны?

Не делать ни того ни другого. Считать и лист и панели раскреплением (не путать с диском) и не считать ни на My, ни на Фи балочное. Ну можно для порядка взять расстояние между саморезами (ну можно удвоенное, учитывая брачек-с), что абсолютно никакой "погоды не сделает". Я уже много-много лет так поступаю (именно в интересах заказчика, а тем более бюджетного ) и, знаете, вполне спокойно сплю .

Кстати, на реальной экспертизе в 95%, а то и в большем числе случаев коэффициент неразрезности не учтен.

А, так у Вас еще и п-е-р-е-н-а-п-р-я-ж-е-н-и-е

[024]

Сообщение от IBZ Считать и лист и панели раскреплением (не путать с диском) и не считать ни на My, ни на Фи балочное. Ну можно для порядка взять расстояние между саморезами (ну можно удвоенное, учитывая брачек-с), что абсолютно никакой "погоды не сделает". Я уже много-много лет так поступаю (именно в интересах заказчика, а тем более бюджетного ) и, знаете, вполне спокойно сплю .

Это при любых уклонах кровли?

[professor_off]

to IBZ
Как Вы наверное заметили "расчетные материалы исправлены, дополнены и отправлены"

Согласитесь нигде в нормативной литературе не сказано о том что панели раскрепляют прогон, так что лучше я посчитаю и буду спать спокойно...
Кстати и от Вас экспертов это помогает отбиваться ))
А если вспомнить еще недавнее обрушение гипермаркета в питере, так вообще не хочется что-то не считать...

Дело ведь не в неучете чегото, а в правильном конструировании.
Если уж говорить о представленом расчете так там можно еще много чего накопать (и неучет веса монтажника, и прогиб принят как для изгибаемого в одной плоскости элемента и т.д. и т.п.)

[таи]

Offtop:
Я, смотрю тут на форуме ввели "телесные наказания" для Профессоров.

Пока думал, готовил ответ пришла тяжелая артиллерия - IBZ.
Мне тоже бы досталось за коэффициент неразрезности - все время про него забываю.

[professor_off]

Сообщение от таи Пока думал, готовил ответ пришла тяжелая артиллерия - IBZ.

Но хотелось бы и Вас услышать... А то рады прикрываться за спинами...
Или Вы тоже назоветесь экспертом и будете проверять правильность вычислений до 5 знака после запятой, а по делу и сказать-то нечего

[IBZ]

Сообщение от professor_off to IBZ Как Вы наверное заметили "расчетные материалы исправлены, дополнены и отправлены"

Ну Вы наверное тоже заметили мою приписку

Сообщение от professor_off Согласитесь нигде в нормативной литературе не сказано о том что панели раскрепляют прогон, так что лучше я посчитаю и буду спать спокойно...Кстати и от Вас экспертов это помогает отбиваться )) А если вспомнить еще недавнее обрушение гипермаркета в питере, так вообще не хочется что-то не считать...

Пардон, но непоследовательность у Вас не только в расчете:

Сообщение от professor_off Просто после очередной поездки зарубеж и просмотра их ажурных и аккуратных зданий становится довольно уныло смотреть на наших монстров из двутавра 50Ш и прогонов из швеллера 30П... И еще более обидно становится, когда изучая литературу понимаешь, что это наши соотечественики показали иностранцам как нужно строить, а мы с вами все одно: "дураков нет, ради выгоды заказчика ковырять глубже за те же деньги"

Вы меня в конец запутали за что же Вы выступаете ...

Сообщение от professor_off Дело ведь не в неучете чегото, а в правильном конструировании.

Тут Вы правы. Контрукции готовы "простить" многие погрешности в расчетах, но они весьма "строги" к ошибкам конструирования и монтажа. Это, впрочем, абсолютно не причина расслабляться

To 024 Не при любых, но в весьма большом диапазоне. Помнится я считал для 25 толи градусов, толи процентов и (опять кажется) для 2-го снегового района - поищите на форуме. Там на пределе проходил средненький настил. А вообще если саморезы рвут настил, то применять его нельзя не только из прочностных соображений - мокро, знаете ли, да и утеплитель свойства теряет.

[professor_off]

Сообщение от IBZ Вы меня в конец запутали за что же Вы выступаете ...

Как сказал один знакомый, заслуженный и мной уважаемый архитектор: "некрасивая конструкция не имеет право на жизнь"...
Если есть возможность улучшить конструкцию, надо ее улучшать, а не говорить будто нам за это не платят... И не будут платить, если вы их не улучшаете.

p.s. улучшение не значит увеличение сечения и уменьшения коэффициента использования. Нужно более эфективно использовать материал в связке с чисто эстетической красотой...

[024]

Сообщение от IBZ To 024 Не при любых, но в весьма большом диапазоне. Помнится я считал для 25 толи градусов, толи процентов и (опять кажется) для 2-го снегового района - поищите на форуме. Там на пределе проходил средненький настил. А вообще если саморезы рвут настил, то применять его нельзя не только из прочностных соображений - мокро, знаете ли, да и утеплитель свойства теряет.

Спасибо, интересовали именно панели в частности при уклоне 25%. Ваш расчет поищу.

Нашел темку. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F1%F7%E5%F2
Интересная и полезная.

[С-М]

связи из уголка, прогоны - 24 швеллер, шаг 3м

[024]

Сообщение от С-М прогоны - 24 швеллер, шаг 3м

Сэндвичи по несущей при шаге прогонов 3м проходят?

[С-М]

Тяжи по прогонам не ставят уже лет 20, с тех пор как стали применяить саморезы. Вопрос изначально был в другом нужно ли в торцах здания устанавливать связи по покрытию когда в снипе четко написано при жестком диске покрытия их ставить не надо. Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

[Ильнур]

Сообщение от 024 В том то и дело, что при уклонах до 10%, а кровельные сэндвичи при каких уклонах применяются?

Сэндвичи применяются при уклонах не менее 10%, как и профнастил (верхний).
Обычо 10% (7 градусов) принимается в промке, где не архитектура правит.
При больши'х уклонах я стараюсь применять квадратную трубу.
А вообще мечтаю применять Z-профили. Чтобы они были в широком ассортименте, разных высот и ширин, да с подгибом кромок, да дешевые.

[024]

Сообщение от С-М Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

Фразу "я считаю" надо подкрепить расчетами. Диафрагмы жесткости , например из профлиста, применяются при малых уклонах. Про сэндвичи информации в документах нет, кажись.
С другой стороны подпись главного инженера - крайняя. На нем ответственность другая, не как у Вас. Бывают люди непробиваемые, ни за что не признают, что не правы. Трудно с такими, особенно если является начальником.
PS: Я бы поставил горизонтальные связи по покрытию.

[IBZ]

Сообщение от professor_off p.s. добавил коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки. Выполнил проверку общей устойчивости (момент инерции кручения взял на вскидку... Не охото сейчас ковырятся его искать). Получились довольно-таки приемлемые результаты. Перенапряжение в 2,5% считаю вполне Думаю не рухнет, но при реальном проектировании чуточку сечение увеличил бы. Но не швеллер 30П же в конце концов...

... и опять "экспртизу" не прошли Выявленные недостатки:

- нереально малая постоянная нагрузка от сэндвич-панелей для снегового района (а какого собственно?) c Sg=165 кг/м2
- коэффициент неразрезности для 4-х пролетной балки не 1.1, а к=1.143
- не учтен коэффициент Фи-балочное, который для принятого сечения и расчетном пролете 3 метра (если считать тяж "надежным раскреплением сжатого пояса из плоскости" ) Фи=0.937, и Фи= 0.427 при 6-метровой расчетной длине.

P.S. Вы можете, конечно, считать все вышесказанное пустыми придирками, но полагаю, что если уж приводить на форуме числовые примеры, да еще с показом экономии, то только правильные во всех отношениях. А то молодежь возьмет за образец - и а-га

[С-М]

п.3.1.8 серия 1.460.3-23.98
Горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах зданий предусматриваются в следующих случаях:
а)высота здания до низа ферм 10,8м и более
б)г/п мостовых кранов 15,0 тн и более
в)ветровой район - 4
г)пролет ферм 30,0м
Главный инженер

[professor_off]

Сообщение от IBZ А то молодежь возьмет за образец - и а-га

Приму к сведению. Сейчас нет времени смотреть и корректировать...
Удаляю расчеты.

Тем более все взялись проверять расчеты на достоверность, когда они были представлены только как пример расчетной ситуации...

p.s. Кстати IBZ, как раз у Вас этот расчет прошел экспертизу... Просто нужно смотреть все в комплексе, а не увидев непривычную циферку говорить, что все в топку ))
Спасибо за наставление на путь истинный...

[024]

Сообщение от С-М п.3.1.8 серия 1.460.3-23.98 Горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах зданий предусматриваются в следующих случаях: а)высота здания до низа ферм 10,8м и более б)г/п мостовых кранов 15,0 тн и более в)ветровой район - 4 г)пролет ферм 30,0м Главный инженер

Уж если цитировать, то до конца: тот же пункт "...(за исключением вариантов панельной кровли).....Необходимость установки связей при вариантах с панельной кровлей определяется институтом Ленпроектстальконструкция в зависимости от типа применяемых панелей"

[IBZ]

Сообщение от professor_off Кстати IBZ, как раз у Вас этот расчет прошел экспертизу... Просто нужно смотреть все в комплексе, а не увидев непривычную циферку говорить, что все в топку ))

Я был у Вас экспертом и не написал про неразрезность, сомнительность постоянной нагрузки (про снеговую мог и не писать, если учтено сдувание) ?? О-о-чень сомневаюсь, тем более, что в Ростовской области (а именно внештатным экспертом областной экспертизы я и являюсь) 3-й снеговой район - чрезвычайная редкость.. А вот в результате такое сечение (и даже меньшее ), исходя из своих представлений о раскреплении, мог и утвердить. Причем без всяких тяжей. В общем объект озвучьте ... секретных у меня ни разу не было

[professor_off]

О неразрезности написали и это было учтено... Сомнительности постоянной нагрузки как раз таки и небыло... Я же говорю надо смотреть все в копмлексе.
Повторюсь, суть не в цифрах до 5 знаков а в расчетной ситуации. Причем реальной.

Объект уже сдан и не в моей компетенции называть конкретные данные по этому объекту.

Я не к тому чтобы Вас как-то задеть. Были замечания и от Вас которые мы успешно устранили. Я к тому, чтобы не отвлекаться от заданной темы и не переходить к частностям.

[IBZ]

Сообщение от professor_off О неразрезности написали и это было учтено...

А Вы в своем примере опять ее не учитываете. Печально все это ....

[puma]

С-М

13.4.6. По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками. 13.4.7. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без прого-нов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам или профи-лированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов. В остальных панелях необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм. При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать ин-вентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа. В покрытиях без прогонов горизонтальные связи по нижним и верхним поясам следует ста-вить независимо от типа покрытия только в зданиях с кранами большой грузоподъемности ≥ 50 т, с режимом работы 7К в цехах металлургических производств и 8К (в соответствии со СНиП 2.01.07). При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопро-летных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизон-тальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм.

из проекта СНиП "Стальные конструкции" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56620

[viqa]

СНиП (п.13.18) однозначно требует устройство горизонтальных связей по торцам и д.ш. зданий, нужны для устойчивости здания в целом.
тяжи могут устраиваться для развязки прогонов при расчете с учетом фи балочное, если не развязан сжатый пояс, крепление сэндвичей длиными саморезами не достаточно, тут выход применять замкнутые прямоугольные (квадратные) трубы

[IBZ]

puma, и что Вы цитируете в п.45 ??

viqa А как же абзац 4 приведенного Вами пункта - "При наличии жесткого диска ... "

[viqa]

IBZ а где жесткий диск?

[IBZ]

Сообщение от viqa IBZ а где жесткий диск?

Да "без понятия" есть он или нет

"Необходимость установки связей при вариантах с панельной кровлей определяется институтом Ленпроектстальконструкция в зависимости от типа применяемых панелей"

Антимонопольный комитет, ау ...

P.S. Но согласен, при применении сэдвич-панелей практически проще поставить связи, чем делать запросы или вести "мутные" расчеты

[puma]

IBZ
Продолжаю штудировать проект СНиП Стальные конструкции, это оттуда. Там немного ужесточили расстановку связей, поэтому решил привести. Хотя не успел полностью прочесть тему, поэтому сорри если не в тему.

PS спасибо, тогда за помощь с Бычковым и пособием, разобрался с Вашей помощью.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... крепление сэндвичей длиными саморезами не достаточно...

В связи с чем недостаточно?
И про поперечные связи (никакого отношения к раскреплению прогонов не имеющие):
Новое:

13.4.6. По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Старое:

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. При длине температурного блока более 144 м следует предусматривать промежуточные поперечные горизонтальные связи. Стропильные фермы, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками и растяжками.

Хотелось бы понять принципиальную разницу между старым и новым

[puma]

Сообщение от С-М Вопрос изначально был в другом нужно ли в торцах здания устанавливать связи по покрытию когда в снипе четко написано при жестком диске покрытия их ставить не надо. Я считаю что сэндвич-панели закрепленые саморезами и скрепленые между собой заклепками создают вместе с прогонами жесткий диск покрыитя и поэтому не нужно ставить связи по покрытию которые бы воспринимали горизонтальные нагрузки с торцевого фахверка. Главный инженер

Я думал, что приведенная цитата относится к заданному вопросу. Разница во втором пункте, что новый СНиП требует установки связей даже если есть жесткий диск и без прогонов. и в первом пункте однозначно требует установку связей, если есть прогоны.

Если не правильно толкую - поправьте, буду рад , люблю учиться у умных людей.
Согласен, к устойчивости прогонов никакого отношения не имеет.

[SergeyMetallist]

IBZ, чем связан Ваш сарказм относительно учета тяжа при определении расчетной длины прогона? Лично мне трудно себе представить потерю устойчивости 6-го прогона расккрепленного двумя РАСТЯНУТЫМИ тяжами на расстоянии 1/3h от сжатой полки... Уход из плоскости точно не возможен, ну максимум, что может быть, повернется все сечение на 1-2 градуса(и то не факт). Это разве потеря устойчивости? Если да, то пускай себе теряет
И еще вопрос такого характера (уже задавал Ильнуру, но хотелось бы услышать еще и Ваше мнение):
1. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если они НИКАК не связаны между собой вдоль длинной стороны?
2. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если связаны между собой вдоль длинной стороны только верхние профлисты короткими саморезами (50 мм)?
Заранее спасибо за ответы.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, чем связан Ваш сарказм относительно учета тяжа при определении расчетной длины прогона? Лично мне трудно себе представить потерю устойчивости 6-го прогона расккрепленного двумя РАСТЯНУТЫМИ тяжами на расстоянии 1/3h от сжатой полки... Уход из плоскости точно не возможен, ну максимум, что может быть, повернется все сечение на 1-2 градуса(и то не факт). Это разве потеря устойчивости? Если да, то пускай себе теряет

Да не сарказм это, а реакция по поводу возможного нового витка бесконечной дискуссии (раскрепляет - не раскрепляет), который Вы собственно и начинаете . Свое мнение я уже неоднократно ранее высказывал: все не совсем так, но закон есть закон. А закон (СНиП) говорит:

5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т. п.);

Из описания следует, что раскреплен должен быть именно сжатый пояс, причем раскреплением должен быть именно элемент, передающий нагрузку на балку. Как видим, тяж мало того, что не перечислен, но еще ни по каким параметрам формально не соответствует требованиям норм. Так что рассуждать можно сколько угодно, а если хотим строго следовать нормам (а что нам еще остается?) , то ...

Сообщение от SergeyMetallist И еще вопрос такого характера (уже задавал Ильнуру, но хотелось бы услышать еще и Ваше мнение): 1. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если они НИКАК не связаны между собой вдоль длинной стороны? 2. Насколько сендвичи могут выступать в качестве раскрепления прогона и восприятия ската, если связаны между собой вдоль длинной стороны только верхние профлисты короткими саморезами (50 мм)? Заранее спасибо за ответы.

С моим мнением можно ознакомиться тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...7%E5%F2&page=4 (п 63). Да и прочесть всю дискуссию будет не лишним .

[SergeyMetallist]

IBZ, ну была же тема, где был раскреплен, растянутый пояс, а балка вроде как устойчивость и не теряла... И Вы, кажется, в той теме полностью согласились с сим утверждением. Ваши взгляды изменились с тех пор?
По тяжам интересная ситуация получается. Допустим имеем прокатный швеллер как самый распостраненный для прогонов. Если есть жесткий диск, то тяжи в общем то и не нужны (скат воспримется диском). Если диска нет, то тяжи ставим для восприятия ската. Но при этом за раскрепление (согласно Вашему посту со ссылкой на сНиП) считать не имеем право. Т.е. проверяем на устойчивость шестиметровый прогон. Тут либо №40, либо к трубам, а там тяжи без надобности. Так зачем же нужны тяжи?Зачем про них в каждой книге талдычут? И где же их рациональная область применения?
P.S. Тему читал, просто немного подзабыл Там кстати есть интересное мнение Cartmana, который тяжи ставит, и как я понимаю учитывает таки их как раскрепление (иначе в них теряется смысл, о чем я говорил выше).
P.P.S. Кстати Ильнур мне ответил, что сендвичи ОЧЕНЬ желательно связывать м/у собой вдоль длинной стороны во избежание взаимных сдвигов. Листы профлиста также рекомендуют связывать вдоль ската...
А при постановки крестовых связей стремятся выдержать угол наклона 30 градусов. Мы же имеем длину панели 2,5-3 м и ширину 1 м...
P.P.P.S. Открыл пример расчет прогона из Горева (т.2, п.2.4.1, с.131), там тяж как раскрепление учтен. Конечно это не истина в последней инстанции, но согласитесь, книга очень добротная...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ, ну была же тема, где был раскреплен, растянутый пояс, а балка вроде как устойчивость и не теряла... И Вы, кажется, в той теме полностью согласились с сим утверждением. Ваши взгляды изменились с тех пор?

Нет, мое мнение не изменилось. И правильно поставленный тяж я считаю раскреплением. В качестве маленькой провокации был приведен пункт СНиП, говорящий о полном исключении расчета на устойчивость, который к тяжам, естественно, никакого отношения не меет Нам нужен вот этот пункт:

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

Но заметьте, опять о тяжах впрямую ни слова! И опять речь о закреплении непосредственно сжатого пояса. А вот теперь попробуйте растолковать, нет не мне, а "продвинутому" заказчику или технадзору, тыкающему СНиПом, как тяж, подходящий к стенке крепит сжатый пояс. Боюсь аргументами балка - "небалка" (определение Разработчика) тут не отделаетесь. Да, скажут Вам, "небалка" она самая и есть

[SergeyMetallist]

IBZ, как раз таки с "продвинутым" заказчиком и вменяемым технадзором договорится таки можно. На кого-то благотворно действуют примеры из серий и учебников, на кого-то "здравый смысл" (в т.ч. "балка-небалка"). Не поверите, но даже ссылки на форум, иногда бывают весьма и весьма. Еще раз повторю, что речь идет именно о "продвинутых" и понимающих людях. Конечно бывают и упертые ребята, сильно любящие сНиП, но еще сильнее любящие бабло... Но и на таких управу найти можно (ну, например пластинчатый физнелинейный расчет в каком-нибудь МКЭ-пакетике (Ansys, Nastran, Solid...) Тут даже моих скромных знаний хватит... И лицензию, если уж очень надо приложить можно. Но до этого я думаю не дойдет, т.к. 9/10 проверяющих смотрят скорее запятые (ну и какие-то общие принципиальные решения), нежели подобные конструктивные моменты. По крайней мере мне попадались именно такие...
P.S. Лично для меня главное обеспечение надежности конструкции, а не формальное исполнение всех пунктов сНиПа, который старше меня...

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist как раз таки с "продвинутым" заказчиком и вменяемым технадзором договорится таки можно. На кого-то благотворно действуют примеры из серий и учебников, на кого-то "здравый смысл" (в т.ч. "балка-небалка"). Не поверите, но даже ссылки на форум, иногда бывают весьма и весьма.

По жизни иногда приходиться отвечать на жестко поставленные вопросы только "да" или "нет". Без всяких там "нет, но не это явилось..." или "да, но учитывая...". Причем это тот ответ, за который с Вас потом могут жестко и спросить. Что ответите в такой ситуации на вопрос: "Можно ли в соответствии с действующими нормам считать тяж раскреплением прогона в целях расчета на устойчивость". Ответ "да" или "нет", "белое" или "черное". Рассуждения о "цветном" мире не принимаются

Сообщение от SergeyMetallist P.S. Лично для меня главное обеспечение надежности конструкции, а не формальное исполнение всех пунктов сНиПа, который старше меня...

Исходя только из своих представлений об этой материи?? Ой, как можно иногда прошибиться