[engineer_a]

Проектирую здание. Толща грунтов 15м просадочная, 2-й категории. Принято решение предварительно замочить, потом уплотнить верхний слой трамбовками.
Вопрос: какие характеристики грунта принимать для расчета осадок фундаментов? В существующем геологическом отчете есть данные о грунте в естественном состоянии и "заданном" (я так понял, что просто в замоченном, но не утрамбованном трамбовками сосотоянии).

Надо ли после замачивания и уплотнения заказать новые геологические изыскания?

[vfc.cz]

Сообщение от engineer_a Принято решение предварительно замочить, потом уплотнить верхний слой трамбовками.

Свято верю, что строите за пределами города

Сообщение от engineer_a Надо ли после замачивания и уплотнения заказать новые геологические изыскания?

Если нету данных о С, фи и Е для гамма_д = 1.6 ... 1.7 т/м3 то да

[engineer_a]

Строим за городом, на пустыре.
То есть для предварительных расчетов можно использовать "заданные" характеристики, а потом уточнить по данным изыскний после замачивания и уплотнения?

[vfc.cz]

Сообщение от engineer_a То есть для предварительных расчетов можно использовать "заданные" характеристики

нет

[engineer_a]

"Если нету данных о С, фи и Е для гамма_д = 1.6 ... 1.7 т/м3 "

А если есть данные о грунте в природном состоянии, с гамма_д в пределах от 1,6 до 1,71 т/куб.м. Даны С и фи, даны Е общий и Евод.
Можно ими пользоваться? Принимая Евод в качестве Е при расчете осадок?

Я попробовал глянуть в нормативы, но ничего «с ходу» не увидел. Нужно узнать, есть ли требование проведения повторных изысканий после замачивания просадочных грунтов.
Вообще, насколько знаю (опять же, ссылку на норматив не дам), после силикатизации проводят повторные изыскания для контроля полученных свойств грунтов. Ну и тут, тоже ведь мелиорация грунтов проводится. И после нее, по идее, нужен какой-то контроль.
А то, что в лаборатории получено при замачивании грунта, — не думаю, что в компрессионном приборе получится смоделировать замачивание целой толщи грунта.

[engineer_a]

Спасибо за ответы....
Да, вижу надо сначала замачивать, трамбовать, делать изыскания - а потом проектировать фундаменты.
До этого - только предварительные прикидки.....

[vfc.cz]

Сообщение от engineer_a Да, вижу надо сначала замачивать, трамбовать, делать изыскания - а потом проектировать фундаменты.

ахахах, моя смеяться ... может еще и домик поставим - ну чтоб определить опытным путем R под подошвой?
вам надо всего то прочностные и деформационные характеристики для гамма_д 1.6-1.7 т/м3. Для этого мочить и трамбовать никого не надо.
з.ы. кстати лично мое мнение касательно этого:
"Принято решение предварительно замочить, потом уплотнить верхний слой трамбовками." -
бред причем полный (видел бы геологию - обосновал, пока - сужу по "жизни" так сказать).

[engineer_a]

Просадка от собственного веса 15 см - по отчету геологов.
II категория просадочности. В здании есть "мокрые" процессы.
Трамбовками (или укаткой подушки) удастся устранить просадочные свойства в верхней зоне - метра два. Ну при поднятии грунтовых вод и постоянном замачивании (а рядом сети, которые будут течь....) пусть просядет на 10 см. Какие там предельно допустимые "осадка+просадка"?
Не уложимся.... Вот и хочу часть просадки выбрать замачиванием.
Кстати, для такого грунта в Пособии четко указан один из вариантов - замачивание и последующая укатка подушки или уплотнение трамбовками верхней зоны.
Сваи тоже можно применить. 30-ти метровые для одноэтажного здания.... Слой для заглубления свай по отчету на глубине 30 м.

[vedinzhener]

engineer_a,а вариант с заменой грунта не расматривали,величина замены равна глубине сжимаемой толщи...я думаю там глубина сжимаемой толщи для 1 эажа не такой уж и большой будет...замену производить глинистым послойно утрамбованным непросадочным грунтом.

[engineer_a]

Ну заменю я два метра подушкой.
15 метров грунта просадочного дают 15 см просадки.
15-2=13 м. 13 метров дадут примерно 13 см просадки. И еще добавится просто осадка. Без замачивания как быть? Грунтовые воды поднимаются снизу. Просто уплотненным экраном не обойдешься. Кстати в тему:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63110

engineer_a, а прогноз подъема дают сами геологи, или это ваше предположение из-за наличия мокрых технологических процессов на площадке?

[engineer_a]

Цитата:"Средняя корость подъема уровня грунтовых вод может достигать 0,18 м/год, а за 25 лет эксплуатации ... уровень может подняться на 4,2 м. .... В результате утечек из водонесущих коммуникаций могут образовываться купола подземных вод непрогнозируемых размеров."
Там будет появляться застройка, а коммуникации горводоканала текут по полной программе.....
Я думаю так: все, что может быть замочено - будет замочено. Все, что не может быть замочено - будет замочено тоже.
(Закон Мэрфи: все, что может ломаться - ломается. Все, что не может ломаться - ломается тоже.)
Рядом жилмассивы, на которых практически все здания трещат. Осадки некоторых зданий составили до 1 метра! Входы в подъезды (козырьки и крыльца) оторвало от здания. Здание просело, а крыльцо осталось стоять....

Про коварные лессы:

http://blog.meta.ua/users/i840990/posts/i57947/ -а вот что произошло в 1997 году в том районе, все это я видел собственными глазами, в свое время учился в школе, которая потом ушла в оползень.
Статья не моя, но написано, в-общем, верно.

http://www.konstr.narod.ru/martirolog8.html - вот еще статья Прокуратова - одного из спецов города Днепропетровска.

"В 1969 году строители начали осваивать новый жилмассив «Тополь-1». Проведенные в тот же год исследования показали, что воды до глубины 32 метра нет (это является нормальным показателем). Был дан зеленый свет на строительство жилых комплексов. В 1972 г. состоялось первое заселение домов. Но уже в 1986—87 годах произошли первые аварии. Были повреждены четыре детсада и две «малосемейки». Из-за больших деформаций фундаментов жильцов этих домов расселили. Тогда в аварии обвинили проектную организацию, занимавшуюся разработкой домов для ж/м «Тополь-1», сняли с работы директора «Гражданпроекта», исключили из партии главного инженера, который через три недели умер от инфаркта.

При проверке уровня воды установили, что она поднимается со скоростью один метр в год."

А по геологии все было кучерявенько...... Пока водичку не подали в трубы.....

[vfc.cz]

Сообщение от engineer_a В здании есть "мокрые" процессы.

это лечится лотками

Сообщение от engineer_a Какие там предельно допустимые "осадка+просадка"?

зависит от того - какое там здание и на каком там фундаменте

Сообщение от engineer_a Вот и хочу часть просадки выбрать замачиванием.

глупость по двум причинам -
1. какую часть вы собрались выбирать?
2. замчивание - ооч долгий и кстати не контролируемый толком поцесс.

Сообщение от engineer_a 15 метров грунта просадочного дают 15 см просадки.

от бытовой нагрузки

Сообщение от engineer_a 15-2=13 м.

логично

Сообщение от AlphaGeo 13 метров дадут примерно 13 см просадки.

не факт

Сообщение от engineer_a И еще добавится просто осадка.

да

Сообщение от engineer_a Просто уплотненным экраном не обойдешься.

экран не нужен, нужна подушка, являющаяся в том числе и экраном
з.ы. Вы когданить сталкивались с предварительным замачиванием с полседующим уплотнением тяжелыми трамбовками? (просто интересно)

[REGINA 10]

А замачивание, трамбовка , укатка и замена непросадочным суть не одно и то же??Тогда уж лучше замена грунта- меньше колготни
Установка здания на плиту даст увеличение предельных осадок по СНиПу- в 1.5 раза

[engineer_a]

"экран не нужен, нужна подушка, являющаяся в том числе и экраном
з.ы. Вы когданить сталкивались с предварительным замачиванием с полседующим уплотнением тяжелыми трамбовками? (просто интересно)"
Экран-подушка это защита от замачивания сверху.
А подъем вод идет снизу. Глобальный подъем.
Сталкивался, знаю, что это трудная тема в плане стабильности результатов и контроля качества. Замачивать и выстаивать надо долго....
Лотки - дело хорошее, на "Метро кэш энд керри" неподалеку оттуда все в лотках. А полы просели...... Каркас стоит - он на сваях (составных, около 30-40 метров), а полы пузом вниз..... Не помогли лотки......
Предлагали уплотнение пятна застройки грунтовыми свами - немцы отказались. Каркас на сваях, а под полы - сказали и так сойдет, тем более, лотки..... А потом ГАПА хватали за шкирку, но она отбилась тем, что вовремя взяла с них письмо с отказом от грунт. свай, и когда "разразилась гроза" - показала его - мол, сам Заказчик не захотел, а его ведь предупреждали....

[_Oleg_]

engineer_a

Сталкивался, знаю, что это трудная тема в плане стабильности результатов и контроля качества.

Добрый день, если не секрет, мне очень интересно, а где у нас в городе проводились такие мероприятия. Замачивание грунта для устранения просадки? Я думал после Тополя никто этим не занимался.

[engineer_a]

Было дело при строительстве большого коттеджа в пригороде....

[_Oleg_]

engineer_a, мне правда очень интерено как у Вас пройдет процесс устранения просадочных свойств замачиванием и трамбованием. Сколько уйдет воды, сколько времени займет, на сколько деформируется основание. С дренажами или без. Как пройдет экспертизу. Во сколько обойдется. и т.д.
Если это состоится, то это будет очень интересно.
В книгах пишут обычно что-то похожее на теорию, а результатами зачастую играют, это недоказуемо, но это мое мнение. А так будет реальный объект с реальным показателями.

П.С. Сваи не обязательно 30 м. В том районе были сваи и по 15 м, но надо смотреть геологию. Там есть одна прослойка которая может выступать несущей.

[engineer_a]

По отчету рекомендуют сваи бить в слой на глубине 30 метров.
До этой глубины идут просадочные слои, потом, ниже УГВ, суглинки и супеси пластичные, полутвердый суглинок на глубине аж 30 метров.
Сваи категорически не хочет заказчик.
С полами тоже что-то надо делать, иначе будет второе "Мэтро" - полы пузом вниз.
Мне тоже интересно, как бы обойтись без лишней головной боли.
Я не геолог ведь.... В моей практике (высотки) вопрос такого рода решался однозначно - прорезка буронабивными сваями (нагрузки на колонны до 2000 тонн!). Какие там подушки.....
А этот объект - низкое здание. Ну какие сваи в 30м (пусть даже 20 метров) для одноэтажного здания с двухэтажной встройкой? Смех сквозь слезы. Нагрузки на колонны - минимальная 12 тонн, максимальная 70 тонн.
Посмотрев литературу я пришел к таким выводам:
1.Просадочность 2-й категории, большая просадка даже от собств. веса грунта - выберем ее замачиванием.
2.Верхнюю недоуплотненную зону уплотним трамбовками на глубину 2,5-3 метра, может еще и докатаем подушку 1-1,5 метра. Надо решить вопрос с подрядчиками - что они могут сделать технически и на каком уровне, какие трамбовки и пр.
3.Лотки, отмостки и т.д. Чтобы не мочить будущих "соседей".

Если не мочить а обойтись только подушкой в пару метров, тогда вода, поднимаясь снизу, неравномерно замачивает грунт. И пол-здания садится на 15 см. (подушка не распределит деформации - это же не коробчатый фундамент). Имеем проблемы со стальным каркасом здания. Ремонты, рихтовки, усиления - куча денег. Мы-то лотки поставим, а будущие соседи? А утечки из сетей?

Сделать толстую подушку - 5-6-10 метров - так наверное сваи дешевле будут.....

Фунд. плита для здания в плане 48х70 метров, одноэтажного с двухэт. вставкой - по расходу бетона выйдет ого-го, и опять-таки, если под половиной плиты грунт просядет на 10-15 см- треснет как скорлупа грецкого ореха....

[vfc.cz]

Сообщение от engineer_a А полы просели......

не удивительно, если учесть, что ничего небыло сделано для предотвращения оного процесса
а это

Сообщение от engineer_a 1.Просадочность 2-й категории, большая просадка даже от собств. веса грунта - выберем ее замачиванием.

просто

Сообщение от engineer_a Смех

и это

Сообщение от engineer_a Если не мочить а обойтись только подушкой в пару метров, тогда вода, поднимаясь снизу, неравномерно замачивает грунт.

тоже

Сообщение от engineer_a Смех

еще вот это

Сообщение от engineer_a Сделать толстую подушку - 5-6-10 метров

и вот это

Сообщение от engineer_a если под половиной плиты грунт просядет на 10-15 см- треснет как скорлупа грецкого ореха....

тоже

Сообщение от engineer_a Смех

и еще

Сообщение от engineer_a подушка не распределит деформации

кто вам сказал такую глупость?

Сообщение от engineer_a это же не коробчатый фундамент

по любому не коробчатый ... от себя добавлю - это еще и не свайный фундамент))

Ну а теперь серьезно ... конешн судить об чем либо, не видя геологии - эт епархия Кашпировского и ему подобных, но ... лично я бы в вашем случае всеж рассмотрел вариант подушки + отдельных фундаментов (возможно соединенные между собой распорками) или усиления основания грунтоцементными эллементами + отдельных фундаментов. Впринципе плитный фундамент тож возможен (хотя заказчик вам спасибо вероятнее всего не скажет) - у меня был прецендент фундамента 16х31 под 3 этажа (правда тут на плите настаивал заказчик - имели место рядом происходящие подземные взрывные воздействия). На счет ваших неравномерных замачиваний 15 метров толщи снизу и Jъglans rйgia (орехов грецких, обыкновенных) - спасибо, повеселили. Касательно утечек из коммуникаций ... они в любом случае будут иметь место быть. Но выполнение грамматно запроетированного комплекса мероприятий в верхней зоне просадочной полще сводит на нет все их воздействия.

[REGINA 10]

при 2 типе об отдельных фундаментах не может идти речь. Фундаменты должны образовывать хотя б пояс. Уплотнение грунтовыми сваями или армоэлементами.Это дешевле свай и действенно.

[engineer_a]

"Цитата:Сообщение от engineer_a
Смех"
Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно.
Пройдитесь по жилмассивам Тополь-1, 2, 3 и посмейтесь.
Посмейтесь над подушками, лотками, мероприятиями...
Там получилось так - вроде бы все сделали, а оно протрещало....
Подушки на просадочных грунтах - весьма сомнит. вещь, вынужденная мера. И уповать на лотки с прочими мероприятиями - во это и есть смех...

"я бы в вашем случае всеж рассмотрел вариант подушки + отдельных фундаментов" - так я и не спорю, просто может быть еще примочить маленько - воды не жалко....

[st2008]

Как разрешился вопрос!? Очень интересно!

[Rizo]

engineer_a
1.Просадочность 2-й категории, большая просадка даже от собств. веса грунта - выберем ее замачиванием.
2.Верхнюю недоуплотненную зону уплотним трамбовками на глубину 2,5-3 метра, может еще и докатаем подушку 1-1,5 метра. Надо решить вопрос с подрядчиками - что они могут сделать технически и на каком уровне, какие трамбовки и пр.
3.Лотки, отмостки и т.д. Чтобы не мочить будущих "соседей".
_________________________________________________________________________________________________________
После укаткатки каждого слоя грунтовой подушки надо геологом брать анализы чтобы грунтовая подушка была плотностью в соответствии с примечаниям (на листе)

Насчет, примочить не самое хорошее решение

[Otets]

Всем здравствуйте! Задам свой вопрос здесь. Запроектировали здание 5 этажное кирпичное на просадочных грунтах II типа. Просадочный грунт 6-7 метров. Накатали грунтовую подушку толщиной 3,0м... Короче, замечание эксперта и мой ответ на него:
Эксперт: "Проектные решения по фундаментам, с устройством подушки, в основании которой залегает просадочный грунт II типа, противоречит требованиям При-ложения 1 СНиП 2.01.09-91 «Здания и сооружения на подрабатываемых тер-риториях и просадочных грунтах".
Я: "Замечание рассмотрено. Противоречий данного проектного решения рекомендациям Приложения 1 СНиП 2.01.09-91 не обнаружено. Напротив, оно соответствует рекомендациям Приложения 1, в частности, п.2.в)
Просадочность частично устранена по-средством устройства грунтовой подушки в соответствии с Пособием по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83) п.п. 3.102 - 3.104, т.е. создан сплошной водонепроницаемый экран, вкупе с отсутствием на участке грунтовых вод это дает основание полагать, что основание здания не будет замочено в течении всего срока эксплуатации. Кроме того предусмотрены кон-структивные мероприятия, повышаю¬щие несущую способность здания: стены зда-ния армированы, устроены ж/б пояса в уровне перекрытий.
Деформации основания укладываются в требования Приложения 4 СНиП 2.02.01-83
Расчеты по деформациям основания прикладываются."
Вся соль в том, что мы имеем лестничную клетку, расстояние между параллельными стенами которой 3,6м. Эксперт требует при расчете на просадку замочить грунты под одной из стен и проверить допустимую разность осадок - чего у нас естественно не получается (0,0024х3600=8,64мм - допустимая разность осадок...)
Эксперт настаивает на силикатизации грунта, дал визитку организации... Здание уже до половины построено :-)
Вопрос вот в чем заключается: не доверяю я эксперту в полной мере, если не прав я, то поправьте вы меня. Ведь читал я на форуме, кто-то писал что проектируют на грунтовых подушках с просадочной толщей 18 м... В общем кто что думает пишите, буду рад услышать ваше мнение, каковым бы оно ни было )))

[forass]

Сообщение от Otets Запроектировали здание 5 этажное кирпичное на просадочных грунтах II типа. Просадочный грунт 6-7 метров. Накатали грунтовую подушку толщиной 3,0м...

сваи просятся, но умничать не буду, как там у Вас в Ставрополе принято - не знаю.

Сообщение от Otets Эксперт настаивает на силикатизации грунта, дал визитку организации... Здание уже до половины построено :-)

может это и есть сермяжная правда

[Otets]

Насчет свай согласен, но в свое время было принято решение делать грунтовую подушку))) Насчет сермяжной правды - это и мои опасения))).

[dedmitry]

Я не спец по грунтам и методам, но живу давно и верю в приметы
Как то посещая солнечную Финляндию, мне попалась рекламно-строительная газета. Каждое 2-е объявление на русском 8)
Так вот всюду стояло такое странное сочетание "фундаментные и взрывные работы"

Это я к чему? А к тому, что в Финляндии не найти места, где фундамент можно без динамита построить....
А в Ставрополье - наверное мало мест, где без силикатизации грунтов можно прожить. Поэтому такие фирмы там и концентрируются. Естественный отбор. В Финляндии им делать нечего, там динамит нужнее.
Может эксперт и прав? И визитку из добрых намерений сунул, а не корысти ради?

[alektich]

Вся соль в том, что мы имеем лестничную клетку, расстояние между параллельными стенами которой 3,6м. Эксперт требует при расчете на просадку замочить грунты под одной из стен и проверить допустимую разность осадок - чего у нас естественно не получается (0,0024х3600=8,64мм - допустимая разность осадок...)

Должно для вашего случая без проблем получиться. Моделируйте источник замачивания грунтов, как требует СНиП, берите нормативные углы растекание воды в суглинках и все.
Интересно, где этот дом и где экспертиза? Можете сообщить? Можно в личку.