[adamo86]

Когда писал дипломную работу (в 2008 году) мой руководитель запретил мне пользоваться ЕНиРами, в экономической части. Сказал, что ЕНиРы устарели и надо использовать ГЭСН. Сейчас я аспирант и пишу диссертацию. С самого начала, при литообзоре, я обратил внимание, что даже в самых свежих изданиях авторы используют ЕНиР и не слова об ГЭСН. С чем это может быть связано? ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?

[Шишков В.С.]

Сообщение от adamo86 ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?

Если коротко -нет, не одно и то же.

[Tyhig]

или

[Mauriat]

Общее, что это расценки. ЕНиР более детализирован. В ГЭСНе в одну расценку может входить несколько расценок из ЕНиР, ГЭСН блее укрупненный. На основе ГЭСН считается сметная стоимость. ЕНиР удобней использовать при составлении новых расценок. Но что-то устаревшее есть.
А есть новые, более точные неофициальные - авторства Горячкина.
Используют старые, потомучто научный руководитель может и не знать о существовании новых или по привычке. И некоторые диссертации возможно делаются при помощи клея и ножниц. Как учебники

[ShaggyDoc]

ЕНиР - нормы времени и расценки на зарплату. Только на зарплату. По ЕНиР наряды рабочим писать можно.

ГЭСН - сметные нормы, в которые зарплата входит как одна из составляющих. Сравнивать ЕНиР и ГЭСН некорректно. Все равно, что "автомобиль и карбюратор - одно и то же или нет".

Возможно сравнивать ГЭСН с ЕРЕР - едиными районными единичными расценками. По ЕРЕР также сметная стоимость определялась. Вот тут можно рассуждать устарели или нет.

[Tyhig]

Тогда ГЭСН

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Тогда ГЭСН

Для диссертации разницы нет.

[Tyhig]

Ну микроскопическая...

[BcRich]

Уважаемые, есть вопрос к вам!
В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы". Подрядчик по строительству хочет пересчитать сметы, взяв расценки по сборнику автомобильных дорог, аргументируя недостаточными трудозатратами в составе расценок 1го ГЭСН. Трудозатраты он посчитал по ЕНиРу (вот тут могу путать). ГЭСН "Автомобильные дороги" не распространяется на возведение земполотна.

Как вообще можно аргументировать применение расценок ЕНиРом?

[Tyhig]

У вас в ТЗ написано сметы определять в соответствии с нормами РФ. В нормах сметный МДС, в МДСе написано, что есть ресурсный способ. Для него наверное можно применять только ГЭСНы.
Надо почитать МДС, под рукой нет, читайте сами. Уверен обоснование найдёте.
Вряд ли есть прямые письма...

Но для частного заказчика сметные нормы не обязательны. Вроде бы...

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы"

Сметы выполнены ресурсным способом? Средства бюджетные?

[BcRich]

Сметы посчитаны по ТСНБ (ТЕР-2001).

[Tyhig]

Тогда у вас в договоре написано "сметы посчитать таким то способом". А вам предлагают другой. Даже более трудоёмкий.
Скажите что за новые деньги от заказчика без проблем сделаете всё что угодно.

А так конечно у него получится больше денег, чем у вас. И проверить вам его будет очень трудоёмко.

Вообще ЕНиРы не отменены... Только не уверен, что их допускается использовать при ресурсном способе.

[Инж. Гарин]

Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.). И вообще, при бюджетном финансировании используется только этот способ. Ресурсный - вообще редко даже для коммерсов, и только по желанию заказчика. Это означает, что при составлении сметной документации необходимо пользоваться только сметными нормативами, включенными в реестр нормативов, размещенный на сайте ФГУ ФЦЦС. ЕНиРы не входят в список сметных нормативов. Это производственные нормативы. Так что, шлите его лесом!
Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы. Как он может их применять для земляного полотна ж.д. дороги? Есть правда, одна фишка. Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001. Возможно, нужно применять её. Но ничего не могу сказать, так как я её не видел

[BcRich]

Сообщение от Инж. Гарин Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.).

Да, именно базисно-индексным.

Сообщение от Инж. Гарин Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы.

Все верно, смотрим ТЧ обоих сборников.

Сообщение от Tyhig Вообще ЕНиРы не отменены...

Сообщение от Инж. Гарин ЕНиРы не входят в список сметных нормативов.

Вообще есть какая-то окончательная определенность, типа, ЕНиРами не пользоваться (письмо и т. д.). Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?

Сообщение от Инж. Гарин Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001.

Заказчик частный, использование сборников РЖД отраслевых не приемлит.


Насколько я понял, со слов подрядчика он смотрит трудозатраты по ГЭСНу или ЕНиРу на земработы и говорит, что они малы. Типа применяй расценку из Автодорожного ТЕР. Понятно, что изначально лажа, только не пойму где...

[Tyhig]

Ну может есть ошибка в вашем способе ?
Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?

Если не сложно вместе с видами работ внутри расценки по ГЭСН и прямо в посте. Скачивать чего-то лень.

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?

Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.). А далее берется текущая цена данного ресурса и, вуаля, получаем стоимость строительной операции. Если не ошибаюсь, МДС81-35.2004 говорит, что в одной смете запрещается использование нескольких способов расчета. Значит вся смета должна быть выполнена ресурсным способом. Тогда вопрос где брать значения текущих цен? Из интернета? Тогда почему именно эти цены? На эти вопросы ответить юридически обоснованно сложно, поэтому при бюджетном финансировании ресурсный способ практически не применяется. Теоретически, для частного заказчика можно применить и ресурсный и ресурсно-индексный способ (т.е. беруться не текущие цены. а базовые по ценникам на метериалы, эксплуатацию машин и тарифные ставки рабочих). Тут все зависит от желания заказчика. Если он не хочет, то может заявить, что ЕНиРы не входят в реестр сметных нормативов.
Есть вариант разработки (в том числе с применением ЕНиР) индивидуальной расценки. При бюджетном финансировании это, пожалуй, единственный способ учесть реальные потребности ресурсов. Но утвердить её - замучаешься пыль глотать! Утверждаются для каждого объекта через ФЦЦС.
Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!
Вообще-то нужно залезть в договор подряда. Если цена контракта твердая, то пошли их на... Согласились работать за такую цену - их проблема!

[BcRich]

Сообщение от Tyhig Ну может есть ошибка в вашем способе ? Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?

Сейчас к сожалению под рукой нет смет. Набор машие и механизмов принят в соот-ии с ПОС-технологией работ. Вкратце без номеров расценок- возведение насыпи из привозного грунта - перевозка автосамосвалами, выгрузка грунта, разравнивание бульдозерами, уплотнение катками и т. д. Соот-щие расценки ТЕР и взяты.

Сообщение от Инж. Гарин Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!

Правильно.

Сообщение от Инж. Гарин Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.).

Т. е. я смело могу слать строителей, поскольку сметы посчитаны по ТЕР. В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?

[Tyhig]

Сообщение от BcRich Соот-щие расценки ТЕР и взяты.

Сообщение от BcRich В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?

Ну возможно всё-таки не соответствующие.
Тогда строители прицепились к ошибке и пытаются увеличить стоимость, тоже по своему неверно.

Расценки вообще дело такое относительное... Тем более на земляные работы. Какая более соответствует - вопрос часто спорный.

[BcRich]

Сообщение от Tyhig Ну возможно всё-таки не соответствующие.

Ладно, если б в пределах сборника 1 "Земляные работы", есть повод для разговора, а то "Автомобильные дороги"...

[Инж. Гарин]

Сообщение от BcRich Ладно, если б в пределах сборника 1 "Земляные работы", есть повод для разговора, а то "Автомобильные дороги"...

Верно. К тому же землянки в этом сборнике нет, как мы уже выяснили

Сообщение от BcRich В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?

Пытаются увеличить стоимость. Работа у них такая - на...ать заказчика. Вот и плачутся, родимые, типа мы тратим больше, чем заложено в расценках. Этот вопрос не к Вам, а к ФЦЦС. Вы же пользуетесь только официальными расценками, утвержденными той же ФЦЦС и входящими в реестр сметных документов. Шлите их смело! Не нравиться? Пусть утвержают индивидуальные расценки в ФЦЦС. Тогда это будет законно! Хотел бы я на них посмотреть при этом Я видел Приказы на утверждение индивидуальных расценок по острову Русский, Сочи и Санкт-Петербургу. Где они, а где вы?

[BcRich]

Сообщение от Инж. Гарин Этот вопрос не к Вам, а к ФЦЦС. Вы же пользуетесь только официальными расценками, утвержденными той же ФЦЦС и входящими в реестр сметных документов. Шлите их смело!

Точно. Им лишь бы ободрать заказчика

Сообщение от Инж. Гарин Сочи и Санкт-Петербургу. Где они, а где вы?

Тоже недалеко ушли

[BcRich]

Во вложении приложение к вопросу поста #9.
Видно:
1)подрядчик все расценки по Сборнику Е17 "СТРОИТЕЛЬСТВО АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ", ест-но он и выйдет на расценку ГЭСН 27, поскольку маш/ч и чел/час по енировским операциям складывается в ГЭСНовскую комплексную расценку.
2)Указание (прим.) для расценок недопустимо при наличии аналогичных в сборнике Е2 "Земляные работы", которые и следовало применять.

[Tyhig]

BcRich, ну давайте так. Подрядчик может попытаться украсть 10-20%... Но не 400 же %...

У вас сметы надо пересчитывать. Очевидно где-то лажа.
Проверьте их.
Может их какой-нибудь студент делал ?
Организуйте проверку внутри организации.

Всё что подрядчик указал в ЕНиРе есть и в ГЭСНе. Видимо у вас почему-то этого нет, а должно быть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Подрядчик может попытаться украсть 10-20%... Но не 400 же %...

Подрядчик обычно крадет 100-200%.
400% и выше - в редких случаях. На котеджиках или автодорогах, например.

[BcRich]

Сообщение от Tyhig У вас сметы надо пересчитывать. Очевидно где-то лажа. Проверьте их.

Да у него расценки взяты из ЕНиРа Е 17 автомобильные дороги, вы хоть почитайте- все работы при устройстве оснований и покрытий (это дорожная одежда автомобильных дорог)!!! А мы говорим о сметах и расценках на устройство земляного полотна, к тому же еще и железной дороге. Чистая подмена расценки, одного констуктива на другой:
Хотя бы даже так СНиП 2.05.02-85:
...6.2. Земляное полотно включает следующие элементы:

верхнюю часть земляного полотна (рабочий слой);

тело насыпи (с откосными частями);

основание насыпи (см. справочное приложение 3);

основание выемки;

откосные части выемки;

устройство для поверхностного водоотвода;

устройства для понижения или отвода грунтовых вод (дренаж);

поддерживающие и защитные геотехнические устройства и конструкции, предназначенные для защиты земляного полотна от опасных геологических процессов (эрозии, абразии, селей, лавин, оползней и т.п.)...

...7.3. Дорожные одежды могут состоять из одного или несколько слоев. При наличии нескольких слоев дорожные одежды состоят из покрытия, основания и дополнительных слоев основания - морозозащитных, теплоизоляционных, дренирующих и др. (см. справочное приложение 7).

[Tyhig]

Ошибка в сметах в РД, ищите.

[Tyhig]

Offtop: Если это незаконно, прошу модератора удалить не это сообщение а предыдущее. Ибо это важнее.
Да, захотел поднять тему, новую тему создавать поленился.
Вопрос актуальный.

Всем здрасти.
Разобрался в том, откуда в ГЭСНе появились 10-7 значные номера у материалов и оборудования.

В общем и целом у бухгалтеров есть такой документ "ОК-??????" "каталог основных фондов"

ПР 50.1.024-2005 Основные положения и порядок проведения работ по разработке, ведению и применению общероссийских классификаторов Вид документа: Приказ Росстандарта от 14.12.2005 N 311-ст ПР (Правила) от 14.12.2005 N 50.1.024-2005 Принявший орган: Росстандарт Статус: Действующий Тип документа: Нормативно-технический документ Дата начала действия: 01.04.2006

регламентирует

Приложение А (обязательное) Перечень общероссийских классификаторов и федеральных органов исполнительной власти, обеспечивающих разработку, ведение и применение общероссийских классификаторов, а также согласование изменений к ним Общероссийский классификатор продукции (ОКП) OК 005-93 Общероссийский классификатор специальностей по образованию (ОКСО) OК 009-2003 Общероссийский классификатор занятий (ОКЗ) OК 010-93 Общероссийский классификатор основных фондов (ОКОФ) ОК 013-94 Общероссийский классификатор изделий и конструкторских документов (ОКЕСКД) OК 012-93 Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (ОКПДТР) OК 016-94 Общероссийский классификатор специальностей высшей научной квалификации (ОКСВНК) OК 017-94 Общероссийский технологический классификатор деталей машиностроения и приборостроения (ОТКД) OК 021-95 Общероссийский технологический классификатор сборочных единиц машиностроения и приборостроения (ОТКСЕ) ОК 022-95 Общероссийский классификатор начального профессионального образования (ОКНПО) ОК 023-95

Вот этот ОК 013-94 я держал в руках и видел в нём 7 значные циферки.
Не сравнивал, но думаю это они.

Остальные ОК написал для самообразования трудящихся.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Не сравнивал, но думаю это они.

А вот я сравнил. Нет там и близко ГЭСНовских материалов и механизмов.

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. А вот я сравнил.

Ну слушайте...
Держал в руках некий ОК на котором реально было написано "... классификатор ... основных фондов..."
И там реально видел экскаваторы, двутавры и т.п.

Действительно смотрел его в инете... Действительно не тот.

Единственно, может с номером ошибся. В Пн ещё раз в магазин загляну.
Это один из классификаторов, может просто попутал какой.

Или у этого несколько томов...

Номер вроде и правда был другой...

А вот для примера нашёл сейчас в интернете.

ОКОФ - 142924330 - Экскаваторы для землеройных и мелиоративных работ (кроме одноковшовых экскаваторов с ковшом емкостью 4 куб. м и свыше)

Интересно откуда это...


Да, извиняюсь...
Присмотрелся , и правда не то.
Формулировки разные для бульдозеров в ГЭСН и в ОК. И очевидно номера будут другие...
Смотрел как раз оборудование, да невнимательно.

Загадка остаётся загадкой.