[Конструктор-ППРщик]

Добрый день! В связи с расчетом рамного узла возникает необходимость усилить стенку колонны. (не проходит по касат. напр.). Какой из двух вариантов имеет право на жизнь - вырезать существующую стенку и вварить пластину t=30мм или же приварить накладки толщ. 12 с 2-х сторон? (по расчету треб. толщ. 30мм) Заранее спасибо.

[Н127]

В каком месте не проходит - там и усиливай.
А вообще чушь какая то - "в колонне стенка не проходит по
касательным напряжениям".
Скорее будет потеря местной устойчивости (и то только в сварной колонне).

[Конструктор-ППРщик]

Почему же чушь? есть формула Txy=(Q*S)/(J*t). максимальный Txy=1,25 (0,9*Rср) В моем случае при толщине стенки 8мм Txy=(80*445)/(10299*0.8)=4,3т/см2. При стенке 30мм Txy получается 1,15.

[orehovalexey]

Q вы берете от разложения момента на пару сил по накладкам?

[Конструктор-ППРщик]

да, 24/0.3=80....

[orehovalexey]

а вас не смущают ребра жесткости в сечении колонны?

[Конструктор-ППРщик]

смущают... Но в пособии по расчету рамных узлов все равно считают Txy.... Да и в Лире если считать тоже напряжения где-то 1,78 (полная схема) или 3,26 - СНиПовская метода.....

[Axe-d]

А диагональные ребра чем не приглянулись?

Сообщение от Axe-d А диагональные ребра чем не приглянулись?

а какой одних толк при срезе стенки? тут надо только увеличивает толщину стенки

[Axe-d]

Сообщение от palexxvlad а какой одних толк при срезе стенки?

Воспринимают часть поперечной силы.

[Алекс80]

Сообщение от palexxvlad а какой одних толк при срезе стенки? тут надо только увеличивает толщину стенки

Вы не правы! В таких случаях только диагоняльные ребра и ставят! посмотрите серию 2.440 ! Вариант 1 никуда не годиться ! По варианту 2 делают но он не рационален!

[and.rey]

Усиляю стенку таким же образом. Увеличьте высоту накладок на стенку вверх и вниз примерно на высоту профиля колонны. При вычислении приведенных напряжений следует учесть сигма и тау в колонне от N и Q сверху. К усилию М/h следует добавить N/2. Смотрите проверку в серии 2.440 вып. Колонны, узлы подкрановых консолей.

[VVN59]

Уважаемый Конструктор-ППРщик

Дело совсем не в срезе стенки колонны (в смысле - не в ней одной).
Вы пытаетесь спроектировать каркас здания под нагрузку от перекрытий (видимо) около 2т/м2.
На пролёте около 6м, пытаетесь поставить 30Ш1 видимо из стали С375 (более прочной для 30Ш1 - нет (см. "Сокр. сорт. мет."). Это неправильно.
М=24т*м; W=715см3; Yc=0,9; напр=3357кг/см2 что>3500*0,9=3150кг/см2 (это 1)
По прогибу 30Ш1 не проходит раза в 2-3 (прогиб проверили?) (это 2)

Продолжать считать далее просто не стоит...

PS
При таких нагрузках - "катят" где-то 40-45тые профили, колонны тоже следует увеличить. (Не экономьте металл).
Насчёт применения стали С375 - могут возникнуть проблемы с поставкой
И всё-же: -- ППР делать проще, а Я не умею (может научите?).

Сообщение от Axe-d Воспринимают часть поперечной силы.

Сообщение от Алекс80 Вы не правы! В таких случаях только диагоняльные ребра и ставят!

Точно, не прав, диагональные ребра "рулят".

[Конструктор-ППРщик]

Да нет - нагрузка самая обычная 400*1,2 - торговый центр + 550-собственный вес перекрытия+легкие перегородки.=1,1т/м2 Шаг колонн 6х6 момент от вертикальной нагрузки 19т/м и еще от ветра 4т/м +запас.... Сталь самая обычная 245. А момент в балках "Ловится" на опорах накладками, к-рые увеличивают площадь полок в сечении балки, в пролете момент меньше=9-10т/м. Диагональные вряд ли получится ставить, так как сбоку в колонну будут приходить еще связевые балки т.к. каркас рамно-связевый. Да и к тому же заказчик тычит аналогичный проект который к тому же и построили((( И там стенку ничем не усиляли.... И стоит же, зараза, не падает.

P.S. А если что по ППРам интерсует - спрашивайте, чем смогу....

to Алекс80 на иностранной картинке нижний узел справа очень напоминает мой...
to and.rey спасибо за наводку, качаю, смотрю.....

А косое ребро таки спасает, но не до конца....

[Axe-d]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Да и к тому же заказчик тычит аналогичный проект который к тому же и построили((( И там стенку ничем не усиляли.... И стоит же, зараза, не падает.

А и не должен падать. При достижении стенкой предела текучести резко возрастает податливасть рамного узла, что приводит к изменению расчетной схемы всего каркаса и перераспределению усилий в элементах.

Сообщение от Конструктор-ППРщик А косое ребро таки спасает, но не до конца....

Потолще сделайте это ребро и объемниками схемку смоделируйте - спасет полностью...

[13forever]

Конструктор-ППРщик на опоре можно сделать вут, разнести таким образом пару сил опорного момента, ребра поставить диагональные. подобрать оптимальное соотношение. как то так.

[Sarman]

У Вас сечения как-то не так подобраны. Момент большой, а сечение балки маленькое, соответственно большая пара сил. Я бы заменил балку 30Ш на 40Б, а колонну 26К на 30Ш.

[VVN59]

"А вообще чушь какая то - "в колонне стенка не проходит по...." (цитата из #2)

Сделал расчётик (см. вложение) - и совсем другие получил усилия.
Как этот товариСЧ считает - не понятно.

Если кому интересно станет - поясню:
-принял нагрузку 1,25т/м2 (в 1,1 кое-что не учтено)
-ввиду отсутствия всех данных - рассмотрел различные варианты
-моменты от ветра не учитывал, т.к "каркас рамно-связевой (см. #15) и ветер должен по уму (конечно) восприниматься связевым блоком" (если вертикальных связей нет - то и нужно было называть схему каркаса просто "рамной")

Получил весьма интересный результат (и весьма печальный).


Извините. Забыл вложить (или положить).
По идее - должно всё наве(еб)(р)нуться.

Если резюмировать: - момент на опоре может достигать значения -25,5тм (без учёта ветра)
- момент в пролёте +14,94тм
- поперечная сила Q 23,81т

Колонну (26К1) не смотрел, на ригель 30Ш1 (даже из С375) не проходит, не говоря уже про С245.
"А момент в балках "Ловится" на опорах накладками, к-рые..." (см. #15) - вообще нонсенс.

Короче - "пурга" полная.
Я не буду более вмешиваться...
Это - не моё ДЕЛО.
Обычно, в таких случаях говорят: "ДЕЛО - хозяйское" (но и ещё "дурное ДЕЛО - не хитрое").
На месте Заказчика, Я-бы относился к тебе "очень осторожно" (но не в смысле "беречь и лилиять").

PS
А насчёт обучения ППРктированию - Я пошутил конечно (мне это на ... не нужно).
И ещё - для тренировок следовало-бы подбирать что-либо попроще.

Извините... Забыл вложить (или положить)...
(ещё раз извините - файл не загружается, не будучи "корректным")
Если кому интересно - могу дать пояснения (услуга платная).

[3016661@mail.ru]

Сообщение от VVN59 - могу дать пояснения (услуга платная).

Да металл дело тонкое там столики монтажные нужны и балки идут не только в плоскости двутавра
в общем прапорщик придется идти за советом к металлистам с магарычом ))))
Я в металле не ас поэтому без геморроя узлов колонны делаю из квадратного профиля по ширине полок основных балок и второстепенные балки пускаю с шагом 2м для уменьшения толщины плиты 10см (у нас сейсмика вес убивает ) тогда 30Ш возможно и пройдет для жилья а в торговле нагрузка приличная в два раза больше и плита у тебя 20 см.

Может в расчетной схеме косяк, плиту жестко связал и она как безригельная работает разгружая металл ?? только в узлах выхлестывает

[VVN59]

Без комментариев.

[Конструктор-ППРщик]

to vvn59 Товарисч считает правильно - эпюра усилий в моей балке выглядит так (без ветра, шаг колонн как я уже говорил 6х6) (см. вложение 1). Момент в пролете=11,25, что воспринимается сечением 30Ш1: Wтр=1125/2.1=535,7. W у моего двутавра 30Ш1=714,7.

Прогиб в пролете = 15 мм при допустимом 6000/200=30мм.

Далее на опоре момент 24т*м, сечение на опоре уже не 30Ш1, а 30Ш1 с накладками t=20 имеет характеристики: W=2033, J=33645.

Требуемый W=2400/2.1=1142
Txy на опоре=QS/It = 22.5*1216.4/33645*0.8=1,016 при максимуме 1,25.

Очень уж хочется посмотреть на Ваш расчетик, который никак не вложится........

Кстати, каркас наз-ся рамно-связевым если в одном направлении - рамы, в другом - связи и связевой блок... И куда же по вашему девается нагрузка от ветра на РАМНЫЙ узел в РАМНО-СВЯЗЕВОМ каркасе???


P.S. нашел похожую темку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=23063 Интересно - кто-нибудь так делал? http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...7&d=1217003120 (узел верхний слева N4 по-моему) как раз мой вариант...

[Alter54]

Сообщение от Конструктор-ППРщик P.S. нашел похожую темку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=23063 Интересно - кто-нибудь так делал? http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...7&d=1217003120 (узел верхний слева N4 по-моему) как раз мой вариант...

Э нет, совсем не ваш вариант.
Судя по тому, что вы накладку включаете в расчет сечения, у вас и накладка (кстати другой формы) и сама полка двутавра варятся к полке колонны. Что крайне проблематично технологически - балку придется изготавливать по фактическому размеру между колоннами, или вести монтаж колонн с допуском, как в машиностроении.

[Конструктор-ППРщик]

Тогда ригеля режем в местах нулевого момента и устраиваем на монтаже обычный стык с накладками, а рамный узел выполняем в составе колонны.

Вечером такой вариант посчитаю...

Конструктор-ППРщик, вут снизу все ж сделайте(можно высотой = высоте ригеля, если позволяет архитектура), будете чувствовать себя гораздо спокойнее

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Вечером такой вариант посчитаю...

да пожалей строителей увеличь сечения и все будет ок

Конструктор-ППРщик, вут не делают соотношением высоты к длинне = 1, делайте минимум 1:2 и уберите накладки

[Axe-d]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Тогда ригеля режем в местах нулевого момента и устраиваем на монтаже обычный стык с накладками, а рамный узел выполняем в составе колонны. Вечером такой вариант посчитаю...

Тогда вообще можно место примыкания ригеля к колонне выполнять без накладок, непосредственно приваривая полки ригеля к колонне - на заводе ведь.

ЗЫ по личному опыту - отчего-то строяки такому решению с вынесенным монтажным стыком не обрадовались.

[Конструктор-ППРщик]

Накладки на балке? не получится убрать - без них балка не держит опорный момент. А чем они мешают? Ага, соотношение высоты к длине посмотрел по сериям, сделаем как надо. Спасиб.

[Axe-d]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Накладки на балке? не получится убрать - без них балка не держит опорный момент.

Накладки не усиляют балку, а "перехватывают" продольные усилия в полках балки. На заводе есть возможность точно подогнать полки ригеля к колонне и приварить их стыковым швом, минуя "посредничество" накладок

Сообщение от Конструктор-ППРщик А чем они мешают?

Ни за что и низачем увеличивают расход металла.

[Конструктор-ППРщик]

В моем случае, когда продольное усилие в полке ригеля=24/0.3=80т, сечения полки двутавра 30Ш1 (S полки =24см2) недостаточно. (80т/24см2=3.33) Поэтому и использую накладки (s=24+48=72см2) 80/72=1.11

Конструктор-ППРщик, вут без накладок значительно эффективнее просто накладок, даже толщиной 40мм, т.к. в разы снизит усилия в узле

[Конструктор-ППРщик]

В узле-то снизит, я согласен (вечером посчитаю) а вот Балку то это не спасет. Поэтому без накладок никуда при этом сечении балки. Если б не заказчик со своими построенными объектами сеткой 6х6 и 30-й балкой... я б давно поставил 40 и спал спокойно...

Сообщение от Конструктор-ППРщик В узле-то снизит, я согласен (вечером посчитаю) а вот Балку то это не спасет.

Почему же? Обязательно спасет

[Конструктор-ППРщик]

Как??? если только делать вут на длину 500... но верхнюю накладку все равно придется оставить.

Сообщение от Конструктор-ППРщик Как??? если только делать вут на длину 500...

не 500 а 600, а спасет балку вут тем, что пиковый опорный момент в балке будет восприниматься сечением высотой не 300мм, а почти в 2 раза большей.

но верхнюю накладку все равно придется оставить

она абсолютно не нужна

[gad]

Я считаю вариант с вутом(соотношение катетов вута обычно 1:2) наиболее рациональным.
1. Снижается пара сил поперечных сил на колонну (от момента в балке).
2. Да и сечение балки можно проверять на начале вута.
3. Поставить наклонное ребро на колонне.
Если и это не помогло. Никто не запрещает врезать в этом месте участок колонны из низколегированной стали - согласен для изготовления не технологично, но проблему решит.

P.S. Только сейчас сообразил, что это подходит к "не построенному объекту".

[Конструктор-ППРщик]

Точно, сразу и не сообразил, что с Вутом высота балки меняется.. При постановке Вута соотношением 400х800 и с заменой колонны 26К1 на 26К3 проблема уходит (учитывая запас прочности 200% данного типа узлов). Спасибо за действительно содержательные советы!

to gad Здание пока проектируемое, просто аналогичное уже кто-то своял до меня (его уже построили). Заказчик предложил применить тот же "типовой" узел, ну а по расчету он не проходил. Про усиление уже построенного буду общаться с заказчиком...

[kulvazab]

Конструктор-ППРщик, но ведь верхняя накладка будет вариться монтажным швом? Просто в старом стальном СНиПе была характеристика "растяжение поперёк толщины проката", а сейчас её убрали. Хоть вдоль, хоть поперёк, сказал премьер. А монтаж у Вас будет весёлый: когда будете ставить балку, она погнёт нижний лист. Столик нужен. А если Вы отдадите заказчику такой чертёж, этот придурок тут же его отправит на завод. Заводчане сделают по чертежу. Потом попробуйте сами смонтировать балку без монтажных зазоров. Верхняя накладка обычно бывает толще, чем нижняя. Варят на монтаже сверху. Т.е. верхняя накладка должна быть более узкая (а значит, более толстая), чтоб варить сверху. С нижней накладкой - наоборот. Совершенно без обид, пожалуйста.

[Конструктор-ППРщик]

Не переживайте, пока окончательного решения не приму - никому ничего не отдам. Зазор там есть. Куда ж там впихнуть столик - разве что к нижней накладке ребро приварить.... Мне кажется это монтажники уж сами должны сообразить.

[kulvazab]

"разве что к нижней накладке ребро приварить"
Ну, конечно!
"Мне кажется это монтажники уж сами должны сообразить"
Ага, они сообразят. Только потом на следствии Вы объяснять будете, что эти противные монтажники сообразили не так, как Вами задумывалось.

[Конструктор-ППРщик]

Следствие отменяется так как это халтура и подписей моих там нет. А столик я приварю, спасибо за "наводку"

[kulvazab]

Русский инженер - это огненный меч, идущий и летящий, разящий и пылающий. Понятия "следствие", "халтура", "работа", "зарплата", "получка", "аванс", "бабло" - не есть словарный запас меча.

[Конструктор-ППРщик]

при 5-ом прочтении серии 2.440-1 вып. 2 обнаружил, что горизонтальные ребра в колонне подбираются на усилие Nр=Nn-P, где Nn - усилие от пары сил (в моем сл. 80т), а Р - усилие, воспринимаемое стенкой колонны (в моем случае 14,8т) Т.Е. не надо ни вутов, ни усиления стенки. Просто ребра t=16 в колонне сами по себе несут 73т.

[13forever]

Сообщение от kulvazab Русский инженер - это огненный меч, идущий и летящий, разящий и пылающий. Понятия "следствие", "халтура", "работа", "зарплата", "получка", "аванс", "бабло" - не есть словарный запас меча.

сурово.

Сообщение от Конструктор-ППРщик при 5-ом прочтении серии 2.440-1 вып. 2 обнаружил, что горизонтальные ребра в колонне подбираются на усилие Nр=Nn-P, где Nn - усилие от пары сил (в моем сл. 80т), а Р - усилие, воспринимаемое стенкой колонны (в моем случае 14,8т) Т.Е. не надо ни вутов, ни усиления стенки. Просто ребра t=16 в колонне сами по себе несут 73т.

Ни в коем случае! Горизонтальные ребра воспринимают растяжение/сжатие и помогают стенке колонны только в этом(нормальные напряжения). Но в стенке еще есть и сдвигающие напряжения, не забывайте про них. Также полезно помнить о местной устойчивости стенки колонны.

[Конструктор-ППРщик]

неужели для определения Txy нужно брать ПОЛНОЕ значение силы (ведь львиную часть берет на себя ребро)??? В серии 2.440-1 вып. 2 на л. 51КМ написано что подбор ребер жесткости производим на усилие N=Nn-Nn3, где
Nn - горизонтальная сила, передающаяся с полки ригеля на колонну
Nn3 предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть воспринята стенкой колонны без её укрепления ребрами жесткости.
и даны значения этой предельной силы. В серии не указано что нужно усиленное ребрами сечение колонны считать на Txy.
Поясните, если не прав.

Сообщение от Конструктор-ППРщик В серии не указано что нужно усиленное ребрами сечение колонны считать на Txy. Поясните, если не прав.

В серии указаны допустимые сечения колонн для разных типов узлов и величин моментов, тем самым исключена возможность возникновения разрушения от сдвига стенки колонны при подборе узла полностью по серии.

[Pers1]

Сообщение от Конструктор-ППРщик Следствие отменяется так как это халтура и подписей моих там нет. А столик я приварю, спасибо за "наводку"

Причем здесь подписи и ее отсутсвие? Это что дает вам право не нести уголовную ответственность? Прокурору не составит проблем найти автора проекта за 5 минут разберутся и найдут. Крайнего полюбому будут искать, и поверте заказчик им не окажется, а только будет показывать на вас пальцем, а вы ведь дипломированный специалист!

[orehovalexey]

Сообщение от Pers1 Причем здесь подписи и ее отсутсвие? Это что дает вам право не нести уголовную ответственность? Прокурору не составит проблем найти автора проекта за 5 минут разберутся и найдут. Крайнего полюбому будут искать, и поверте заказчик им не окажется, а только будет показывать на вас пальцем, а вы ведь дипломированный специалист!

Именно по этой статье пойдет именно заказчик, который отдал в изготовление картинки, которые господин ППР-щик вечером дома нарисовал для собственного развития, понукаемый жаждой творчества и "за пузырь" (размеры и содержимое пузыря - отдельный разговор) передавший их господину Иванову (то-бишь заказчику) для оклейки мансарды в загородном коттедже (что-то типа фотообоев).
Тут, правда, куча нюансов... А кто эксплуатировать дом будет? и на каком основании?
Если заказчик-строитель и заказчик-эксплуататор разные люди, а официальных договоров не было... То заказчик-строитель будет кричать в суде, что он отдал господину Петрову кучу металлолома, складированного таким вот хитрым образом. А дом он не строил.. Это господин Петров решил использовать эту кучу в качестве дома
а вот господин Петров потом будет долго и нудно объяснять, на каком основании эта куча хлама, собранная по фотообоям, была использована в качестве дома.
Начнут-то с того, кто владеет зданием/эксплуатирует его, т.е. с господина Петрова. А тот уже быдет пытаться различными бумажками прикрыть свою попу. И так - по нисходящей.. у кого всех необходимых бумажек не окажется - тот и виноват (утрировано если, хотя все несколько сложнее - виноватых и несколько может обнаружиться).
Единственное, чем рискует господин ППР-щик - соответствующая служба может заинтересоваться размерами и содержимым вышеупомянутого пузыря, а также причиной отсутствия отчислений (отливаний) в казну государства.
Ну, и заодно - своей репутацией (что не менее важно, а зачастую - даже важнее проблем с налогами).
А самое противное - это совесть, которая будет грызть его днями и ночами.

P.S. Собственно, даже при наличии штампов, подписей и всей прочей мишуры конкретного исполнителя к следователю как свидетеля разве что потащат. А вот гип, н.отдела и прочие руководители - уже как осужденные на лесозаготовку могут поехать (в зависимости от ущерба и наличия/отсутствия жертв). С экспертом в одном вагоне, который проект пропустил

[Aleks ManaeFF]

Коллеги подскажите правильно ли я понял серию 2.440-2 "Узлы стальных конструкций..."
1. Вут это обрезок того же двутавра что и принятое сечение балки покрытия/перекрытия.
2. Что такое предельное сочетание ригилей с колоннами в таблице серии 2.440-2.1-24КМ. Носит ли данный лист рекомендательный характер. У меня например по МКЭ расчету проходит ригель из двутавра 70 Ш1 и колонна из двутавра 40 Ш1/50 Ш1 согласно листа 2.440-2.1-24КМ такое сочетание непроходит?

[fint]

Сообщение от Aleks ManaeFF Вут это обрезок того же двутавра что и принятое сечение балки покрытия/перекрытия.

можно тоже, можно и сварить

Сообщение от Aleks ManaeFF У меня например по МКЭ расчету проходит ригель из двутавра 70 Ш1 и колонна из двутавра 40 Ш1/50 Ш1

колонну на 40к1, а то полки ригеля торчат безобразно.
Бармаглотище, как кмдшник, будет очень сильно не доволен.

[Aleks ManaeFF]

fint

Все понял. Спасибо