[Нитонисе]

Делаю небольшую фермочку из ГСП для козырька. Пояса - 40х60(h)х4, решетка - 40х40х4. Два варианта решения узла. В первом есть небольшая расцентровка, но удобно варить элементы решетки на пояс. Во втором - оси элементов сходятся в одной точке, надо некоторые элементы подрезать, я решил подрезать стойку. Какой из этих вариантов лучше? Вопрос интересует не только в контексте данной фермы (тут маленькие нагрузки и по большому дополнительный момент в поясах погоды не делает), а вообще. Жизнеспособен ли вариант 2? И если в варианте 2 подрезать не стойку, а раскосы, то как определять в этом случае длину сварного шва для расчета?

[IMG]http://s014.***********/i329/1109/1b/daa3c5fe3430.png[/IMG]

[orehovalexey]

огромные сомнения в жизнеспособности второго варианта. Такая мешанина швов ни к чему хорошему не приведет.

[igr]

Для небольшого козырька лучше 1 вариант.Во 2 варианте обязательно прожгут дырки в профиле.

[Кутузов]

А чем серийный узел не устраивает?
А то "Вар.1" тоже не очень то хорошо смотрится. Расцентровка такая убивает!

[igr]

Не убивает.Козырек не ферма.Если его просчитать и подобрать сесения расцетровки не будет

[Кутузов]

Сообщение от igr Не убивает.Козырек не ферма.

Козырьки очень разные бывают, особенно если для них делают "фермочки из ГСП"

Сообщение от igr Если его просчитать и подобрать сесения расцетровки не будет

То есть расцентровка бывает только там где не считают и не подбирают?

[igr]

Обычные козырьковые фермочки имеют пролет не более 3 м, поэтому сечение раскосов 20х20(30х30 без стоек.А на кртинке нарисовано без расчетов.

[Вова, студент]

Здравствуйте. На тему расцентроки, видел вот такой узел. Правда, там профили посерьёзнее.

[Антон 1970]

И надо смотреть чтобы угол раскоса - не был слишком острый,
иначе дальний шов качественно не сварить

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов А чем серийный узел не устраивает?

Это выглядит не эстетично)

Сообщение от igr Обычные козырьковые фермочки имеют пролет не более 3 м

В моем случае козырек пролетом 6.5 метров, снеговой мешок. Хотя принятых сечений по прочности хватает за глаза, есть сомнение с гибкостью поясов из плоскости. Вот так выглядит козырек:

[IMG]http://s56.***********/i151/1109/46/9f003f4fd11c.png[/IMG]

Шаг ферм 750 мм. Обрешетка с шагом 700 мм. Достаточно ли будет такой обрешетки для обеспечения устойчивости из плоскости? Ведь вообще говоря обрешетка не образует связевых треугольников и формально не может являться раскреплением для верхнего пояса.

Сообщение от igr сечение раскосов 20х20

А по какому ГОСТ такие маленькие трубочки?

[igr]

Это хорошие фермы.Они не развязаны к зданию?По моему конструкция не устойчива.Нет жесткого блока.Схема в ING

[Нитонисе]

Сообщение от igr Они не развязаны к зданию?

Нет, к зданию не крепятся.

[igr]

Тогда надо связи ставить как в промздании -вертикальные по колоннам, горизонтальные по верхним поясам, делать жесткие базы итд

[Нитонисе]

Сообщение от igr Тогда надо связи ставить как в промздании -вертикальные по колоннам

Ну, это по-моему чересчур. Достаточно жестких баз. А вот по покрытию думал ставить вертикальную связь посередине, наклонные связи по крайним элементам ферм (раскосы) и горизонтальные связи по верхнему поясу через узел... только вот не дает покоя мыслишка, что и этого чересчур)

[igr]

Делай как знаешь.Связей через чур не бывает и это понимают, когда конструкция складывается.Могу только посоветовать зачепиться к зданию верхом колонн.Удачи!

[tematam]

Сообщение от igr Во 2 варианте обязательно прожгут дырки в профиле.

а если не прожгут, сварят аккуратно, то
все таки если небольшие нагрузки возможен такой вариант?

[igr]

Если в проект закладывается возможность, что то испортить, то это обязательно произойдет.

[orehovalexey]

Сообщение от igr Если в проект закладывается возможность, что то испортить, то ...

Offtop: ... то проектировщика надо гнать мести улицы

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Это выглядит не эстетично)

Зато надежно и практично

И еще: связи поставьте, прошу.

Offtop:

Сообщение от orehovalexey то проектировщика надо гнать мести улицы

Проектировать некому будет

[igr]

Нет, учеником младшего метельшика в ассенизаторском обозе.

[orehovalexey]

Сообщение от Кутузов Зато надежно

половина стоек в этой ферме сжатые (решение, как я понимаю, будет применено и на верхнем, и на нижнем поясе)... Раскосу не будет фиговенько получать перерезывающую силу через ребро опорной пластины стойки? Узел, если честно, настораживает...

[Skovorodker]

Были уже подобные темы. Лучший вариант – избегать таких узлов, когда 3 элемента сходятся. Нужны ли вам стойки?

[igr]

Вспомнил - распор куда девать???

[Кутузов]

Сообщение от orehovalexey Узел, если честно, настораживает

Ну что за люди?! А авторские варианты не настораживают ни разу?

Раскосу не будет фиговенько получать перерезывающую силу через ребро опорной пластины стойки?

Здесь скорее уместнее говорить уже не о перерезывающей силе, а о локальном донапряжении части сечения раскоса, расположенной ниже опорной пластины. Случай поддается расчету, серийный вариант здесь конечно не подойдет. А Вар.2 чем по сути отличается, кроме кошмарной концентрации сварных швов в одном месте?

Сообщение от Skovorodker Были уже подобные темы. Лучший вариант – избегать таких узлов, когда 3 элемента сходятся. Нужны ли вам стойки?

Абсолютно. В данном случае лучшее решение проблемы с узлами - перекомпоновка фермы, чтоб без стоек. Offtop: Расчетную схему в топикстарте не показывают, а ты распинайся тут. Учишь, учишь - кулаки уже болят.

[Нитонисе]

Сообщение от Skovorodker Были уже подобные темы. Лучший вариант – избегать таких узлов, когда 3 элемента сходятся. Нужны ли вам стойки?

Стойки нужны, решетка фермы продиктована архитектурными требованиями.

Сообщение от igr Вспомнил - распор куда девать???

Момент, приходящий на фундамент - 0.8 кН*м. Думаю что он без проблем воспримется простой приваркой стойки к закладной в фундаменте с постановкой четырех косынок (стойка - 140х140х5).

[igr]

Горизонтальный распор в уровне верха колонны?

[Нитонисе]

Сообщение от igr Горизонтальный распор в уровне верха колонны?

Ну да.

[igr]

От снеговой нагрузки 180 кг/м2 х 4 = 720 кг/ м2 при 6 метровом пролете момент 0,8 кнхм??? не верю.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...кошмарной концентрации сварных швов в одном месте...[/offtop]

Совсем не кошмарной. Нормальной концентрации - схождение трех швов под прямым углом:

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Совсем не кошмарной. Нормальной концентрации - схождение трех швов под прямым углом:

А чему тут будет равна длина расчетного шва крепления раскоса к поясу? Учитывается только шов раскос-пояс (шов раскос-стойка не учитывается)?

От снеговой нагрузки 180 кг/м2 х 4 = 720 кг/ м2 при 6 метровом пролете момент 0,8 кнхм??? не верю.

Снеговая нормативная 120 кг/м2, мю=2.4. Поставил реальные жесткости элементов, момент на фундаменте ~1 кН*м. Но у меня шарнирное опирание ферм на поперечину между стойками и поперечины на стойки. Хотя по факту это врядли чистые шарниры, ведь креплени будет на сварке. Если нигде в схеме шарниры не вводить, то моменты на фундаменте возникают в двух плоскостях. Значение моментов ~1.5 кН*м.

[Тёпа]

См. как решает подобный узел в серии Унитек знаменитый Катюшин

[igr]

Хороший узел! Схемку скинь снять сомнения

[Вова, студент]

Делали узлы аналогично приведённому в посте 29 (небольшие навесы), неудобно в изготовлинии (долго выслушивал нотации слесаря), и качество сварки было не на высоте. (пояс 60х60х3, решетка 40х40х3)

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Совсем не кошмарной. Нормальной концентрации - схождение трех швов под прямым углом

В Вашем случае я спокоен, хотя сам бы так делать не стал. Не чувствую себя в достаточной степени мастером, чтобы ваять все что вздумается. Точнее это чувство у меня улетучилось в первые три года работы и пока не вернулось

Сообщение от Тёпа См. как решает подобный узел в серии Унитек знаменитый Катюшин

Этот узел скорее для "серьезных" ферм, для козырька "продиктованного архитектурными соображениями" будет уж очень многодельно и громоздко. Хотя в целом смотрится надежно. Пояс фермы усилен и избавлен от нескольких поперечных швов.
Варианты Нитонисе в целом, т.е. для серьезных конструкций, никуда не годятся, а для козырька в принципе наверное пойдут, если их до ума довести. Возможно если посмотреть усилия в элементах многое станет яснее.

Сообщение от igr От снеговой нагрузки 180 кг/м2 х 4 = 720 кг/ м2 при 6 метровом пролете момент 0,8 кнхм??? не верю.

Считать лень, но момент в базе от сил распора явно занижен.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Совсем не кошмарной. Нормальной концентрации - схождение трех швов под прямым углом:

Ильнур, как на счет требования для расчетного сварного сварного шва не менее 4см?
Вызывают сомнения особенно вертикальные швы. По факту исполнения, я думаю, будет ужас.

Нитонисе, что за архитектурные требования. Архитекторы вообще представления не имеют о работе ферм, продавливайте вариант без стоек. Одно из преимуществ ГСП ферм (с точки зрения эстетики) - это аккуратные узлы, но здесь вы этого лишаетесь.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Ильнур, как на счет требования для расчетного сварного сварного шва не менее 4см? ...

Прошу привести Требование в оригинальном изложении.
Спрошу у Катюшина, чего это он так грубо нарушил сие Требование.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Прошу привести Требование в оригинальном изложении. Спрошу у Катюшина, чего это он так грубо нарушил сие Требование.

Так вот же
СП 53-102-2004
15.1.7 Размеры сварных угловых швов и конструкция соединения должны удовлетворять следующим требованиям:
в) расчетная длина углового шва должна быть не менее Kf и не менее 40 мм;

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов Варианты Нитонисе в целом, т.е. для серьезных конструкций, никуда не годятся

А первый вариант? По-моему вполне приемлем Варить удобно, расцентровка небольшая. Просто ее надо учесть.

Сообщение от Skovorodker Нитонисе, что за архитектурные требования.

Я не склонен спорить с архитекторами в случаях, когда их задумка реализуема. Ну хочется им стойки - почему бы не сделать? Не вижу серьезных причин навязывать архитектору свое конструкторское видение решетки фермы.

По поводу расчета - схему немного модернизировал. Выкинул среднюю ферму, вся нагрузка идет на пару ферм с шагом 1.5 метра. Опирание ферм на колонны - шарнирное. Прикладываю расчетные картинки с нагрузками, эпюрой моментов колонны и продольными усилиями во всех элементах. Не все картинки хорошо читаются, поэтому короткие пояснения:
момент на фундаменте - 1.43 кН*м,
максимальная продольная сила в поясе, верхний - -38.5 кН, нижний - 40.45 кН,
максимальное сжатие в раскосах (опорный) - -20 кН.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Так вот же СП 53-102-2004 15.1.7 Размеры сварных угловых швов и конструкция соединения должны удовлетворять следующим требованиям: в) расчетная длина углового шва должна быть не менее Kf и не менее 40 мм;

Самый короткий шов (вертикальный по рис.) - стыковой (СЗ). Требование 40 мм относится к типам У.
Да и для типов У требование 40 мм уместно при катетах более 10 мм.
Вот какой великий смысл в том, что и шов Кf=10 минимум 40мм должен быть, и шов Кf=3 - тоже?

По факту исполнения, я думаю, будет ужас.

Какая разница, раздвинуты или нет трубы, если руки кривые?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Самый короткий шов (вертикальный по рис.) - стыковой (СЗ). Требование 40 мм относится к типам У. Да и для типов У требование 40 мм уместно при катетах более 10 мм. Вот какой великий смысл в том, что и шов Кf=10 минимум 40мм должен быть, и шов Кf=3 - тоже?

Ильнур, так а какой участок шва прикрепления раскоса закладывать в расчет этого самого крепления? Только горизонтальный (шов раскос-пояс)? И что вы можете сказать о возможности расчета таких узлов по методикам приведенным в СНиП для бесфасоночных узлов из ГСП?

[igr]

Как получилась узловая нагрузка -1,75 кН? Снег 1,2 кН х мю 2,4 х 1,5/2 шаг ферм х 1,2 м шаг узлов = -2,59 кН.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур, так а какой участок шва прикрепления раскоса закладывать в расчет этого самого крепления? Только горизонтальный (шов раскос-пояс)? И что вы можете сказать о возможности расчета таких узлов по методикам приведенным в СНиП для бесфасоночных узлов из ГСП?

Для отдельно взятого раскоса - длину всего торца, привариваемого к поясу и стойке.
По расчету на продавливание - считать, что элемент примыкает всем контуром - и это будет не совсем неправильно - услие одного элемета передается на пояс с вовлечением остальных, при этом, как правило, хотя бы один элемент имеет другой знак усилия.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Самый короткий шов (вертикальный по рис.) - стыковой (СЗ). Требование 40 мм относится к типам У. Да и для типов У требование 40 мм уместно при катетах более 10 мм. Вот какой великий смысл в том, что и шов Кf=10 минимум 40мм должен быть, и шов Кf=3 - тоже? Какая разница, раздвинуты или нет трубы, если руки кривые?

А вот интересно, а разве можно сделать шов стыковым с полным проваром при данном сопряжении профилей?
Если посмотреть серии на ГСП фермы, то там, наоборот стремятся, чтобы сечения профилей поясов и раскосов отличались на 2 см минимум.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А вот интересно, а разве можно сделать шов стыковым с полным проваром при данном сопряжении профилей? Если посмотреть серии на ГСП фермы, то там, наоборот стремятся, чтобы сечения профилей поясов и раскосов отличались на 2 см минимум.

Речь идет о шве между стойкой и раскосом. А не о шве между поясом и раскосом. Я же написал - вертикальный по рис. шов. Этот шов - примыкание стенки раскоса к гнутому углу стойки.Т.е. С3. Ну как бы усилие передается через металл шва напрямую без среза, т.е. шов НЕ УГЛОВОЙ.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Как получилась узловая нагрузка -1,75 кН? Снег 1,2 кН х мю 2,4 х 1,5/2 шаг ферм х 1,2 м шаг узлов = -2,59 кН.

Ну, на самом деле мю=2.4 только у стены. Козырек имеет вылет 1.8 м и на краю мю=2.1. Из суммарной грузовой площади на первую ферму приходится 0.86 м, на вторую соответственно - 0.94 м. Осредненное мю для первой фермы 2.33, для второй - 2.2. Погонная нагрузка на первую ферму 2.33*0.86*120 = 240 кг/м.п., на вторую - 2.2*0.94*120 = 250 кг/м.п. Расчетной является вторая ферма, узловая нагрузка 250*0.7(размер панели) = 175 кг. Это нормативная нагрузка.

Сообщение от Ильнур Для отдельно взятого раскоса - длину всего торца, привариваемого к поясу и стойке.

Получается вертикальный шов рассчитываться должен и на усилие в раскосе и на усилие в стойке?

[igr]

Согласен, только расчетную нагрузку надо прикладываь.Судя по усилиям в стойках фемы мизерные усилия.Я бы их выкинул и посчитал бы еще на устойчивость.

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе А первый вариант? По-моему вполне приемлем Варить удобно, расцентровка небольшая. Просто ее надо учесть.

Насколько я помню "небольшой" считается расцентровка не более 0.25Н, где Н-высота сечения пояса. У Вас явно больше, почти 0.5Н.

тут маленькие нагрузки и по большому дополнительный момент в поясах погоды не делает

Так ведь и сечения тоже "маленькие". Другое дело, что сечение пояса по длине постоянно и получится, что в месте наибольших усилий в поясе, т.е. в середине пролета усилия в раскосах будут наименьшими, а возле опор, где влияние дополнительного момента от расцентровки будет наибольшим - усилия в поясах будут значительно ниже. Но в любом случае лучше просчитать и убедиться.

Сообщение от Нитонисе Я не склонен спорить с архитекторами в случаях, когда их задумка реализуема.

Правильно, спорить не надо. Зато можно поинтересоваться, действительно ли это задумка такая? А то может быть это и не принципиально. За Вас же архитектор высоту фермы не назначит, руководствуясь архитектурными соображениями!!! В любом случае без диалога продуктивной работы не бывает.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Согласен, только расчетную нагрузку надо прикладываь.Судя по усилиям в стойках фемы мизерные усилия.Я бы их выкинул и посчитал бы еще на устойчивость.

Расчетная получается умножением нормативных на задаваемый коэффициент. В данном случае коэффициент 1.6.

Сообщение от Кутузов Насколько я помню "небольшой" считается расцентровка не более 0.25Н, где Н-высота сечения пояса. У Вас явно больше, почти 0.5Н.

Так при расцентровке в четверть высоты пояса - она вообще не учитывается. В моем случае она равна половине пояса - и надо учесть.

Сообщение от Кутузов Правильно, спорить не надо. Зато можно поинтересоваться, действительно ли это задумка такая? А то может быть это и не принципиально. За Вас же архитектор высоту фермы не назначит, руководствуясь архитектурными соображениями!!! В любом случае без диалога продуктивной работы не бывает.

Ну, если бы было сложно законструировать ферму, то конечно бы разговаривал и пытался убедить выполнить ферму так, как надо мне. Просто в данном случае конструктив не сложный. Узлы буду делать по варианту 1.

[igr]

Правильно в узлах рядом со стрелками должны стоять цифры -2,8 кН.!!!

[Нитонисе]

Сообщение от igr Правильно в узлах рядом со стрелками должны стоять цифры -2,8 кН.!!!

Так на схеме отображаются нормативные нагрузки. В расчет идут конечно 1.75*1.6 = 2.8 кН.

[igr]

Это ING или Cтарк?Если это так, то что отражается то и идет в расчет.Они специально подчеркивают, что надо задавать расчетную нагрузку.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Это ING или Cтарк?Если это так, то что отражается то и идет в расчет.Они специально подчеркивают, что надо задавать расчетную нагрузку.

Это gen3dim из пакета ING+2006. Где вы такое читали - не знаю. На самом деле можно задавать нагрузку в любом виде, потому как далее задаются коэффициенты. Если задаете нормативные нагрузки, то коэффициент для перехода к расчетным больше единицы (1.6 в данном случае). Если задавать расчетные нагрузки, то переход к нормативным надо задавать коэффициентом 1/1.6 = 0.625. Для того чтобы убедиться в этом достаточно просуммировать нормативные нагрузки по моей ферме - получается 21 кН, значит расчетная должна быть - 21*1.6 = 33.6. Значит расчетная продольная сила в колоннах будет 33.6/2 = 16.8. Теперь посмотрите мою эпюру продольных сил, в колоннах - 18.15 кН. Чуть больше чем я насчитал оттого что добавляется собственный вес всех элементов.

[igr]

Не совсем так.Именно расчетные надо задавать.Нормативные будут автоматически вычислятся при определении РСУ.Специально спрашивал Баглаева.Сумма внешних сил 21 кН, сумма опорных реакций 36,3 кН.Поехали!

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Получается вертикальный шов рассчитываться должен и на усилие в раскосе и на усилие в стойке?

Да, но на долю усилий.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Да, но на долю усилий.

Это как? Поясните с формулами. Допустим усилие в раскосе N1, усилие в стойке N2, длина примыкания раскоса к поясу L1, длина примыкания раскоса к стойке - L2.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Это как? Поясните с формулами. Допустим усилие в раскосе N1, усилие в стойке N2, длина примыкания раскоса к поясу L1, длина примыкания раскоса к стойке - L2.

Таких формул не изобрели еще.
В-общем так: рассчитываем с расстановкой, а конструируем слитно. Я как-то рассматривал картинки с полями напряжений подобного узла - перенапряжений из-за сближения не наблюдается. Наоборот, местами происходит разгрузка.

[Ильнур]

Вот примерно так меняется картина напряжений:

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Так при расцентровке в четверть высоты пояса - она вообще не учитывается. В моем случае она равна половине пояса - и надо учесть.

СНиП II-23-81 "Смещение осей поясов ферм при изменении сечений допускается не учитывать, если оно не превышает 1,5 % высоты пояса."

[bajk]

Сообщение от РастОК СНиП II-23-81 "Смещение осей поясов ферм при изменении сечений допускается не учитывать, если оно не превышает 1,5 % высоты пояса."

на мой взгляд это немного о другом написано
тоесть, если нижний пояс 100х100х5 то расцентровка 1,5 мм?

[Ильнур]

Сообщение от bajk на мой взгляд это немного о другом написано тоесть, если нижний пояс 100х100х5 то расцентровка 1,5 мм?

Да, немного о другом. Если не сказать, совсем о другом. Это как бы о несовершенстве стержня.
А про рассцентровку написано - с округлением до 5 мм. Но в центр. Если более - учесть и момент.

[Yu Mo]

Сообщение от Кутузов А то "Вар.1" тоже не очень то хорошо смотрится. Расцентровка такая убивает!

Не убивает. Подобные узлы делаю с расцентровкой даже для серъёзных ферм. Расцентровку ввожу в расчётную схему. Как правило, ничего страшного там не наблюдается. Бывают большие поперечные силы, но практически всегда они воспринимаются сечением. Да и проверки узла на продавливание-отрыв все эти эксцентриситеты учитывает. Впрочем, могу согласиться с тем, что моделирование участков расцентровки поясов стержневыми элементами в общей расчётной схеме не отличается большой точностью отражения их фактической работы. Тем не менее применяем. В качестве доказательства привожу 2 построенные уже фермы с указанием усилий в т. ч. в участках расцентровки. ( По ферме 25 м пришлось почти все узлы усиливать на продавливание-отрыв листовыми прокладками ).

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo .. пришлось почти все узлы усиливать ...

А где сами узлы-то? В т.ч. укрупнительные?

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур А где сами узлы-то? В т.ч. укрупнительные?

Вот.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo Вот.

Ну, вот так хорошо.
Подробно. В КМД уже считать ничего не нужно.
А почему по два монтажных болта дублируете сваркой? Вернее, зачем по два монтажных болта в сварном узле?

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур зачем по два монтажных болта в сварном узле?

O! Это глубокий философский вопрос, ответ на который раскрывает страшную тайну "металлизьма". Когда отверстия под болты не совпадают ( а они по определению не совпадают всегда ), в одну из пар отверстий вставляется инструмент типа "лом" ( "монтировка", "арматура" ), прикладывается усилие, указанное на прилагаемом эскизе. В момент совпадения отверстий, во вторую пару отверстий быстренько втыкается болт ( осторожно, пальцы ), после чего инструмент удаляется, вставляется ( или не вставляется ) второй болт, и соединение затягивается.
Но, к рассматриваемому в нашем случае укрупнительному стыку фермы это отношения не имеет. Здесь два болта, чтобы плотнее, без зазоров пригнать поверхность деталей, ( ну, и , отчасти, по инерции, учитывая вышеизложенное ).

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo ...страшную тайну...

Еще расскажите, как моделировали кривые стержни - часто ли разбивали, что да как вобщем...

Сообщение от Yu Mo Когда отверстия под болты не совпадают (а они по определению не совпадают всегда)...

Во она мысль!

Отверстия под болты по определению не совпадают всегда

Видимо на этот момент и следует ссылаться всегда - аргумент же железный, как сама арматура
В соседней ветке мы уже видели похожее "недоразумение" )))
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=798702&postcount=75

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур что да как вобщем...

Если вкратце ... Вначале была идея. Потом нарисовал в AutoCADе ферму, кинул её в "Лиру", дал пробные нагрузки, отдалённо напоминающие реальные, ( как симметричные, так и на части пролёта ), убедился, что схема работоспособна, и кривизна не сильно ухудшает её работу. Каждую панель поясов делил на 12 частей ( обязательно кратно трём, т. к. нужно знать, что творится в средней трети длины панели ). Длина прямолинейного участка получилась около 160 мм. Смоделировал и узловые расцентровки. Потом сделал из этой фермы суперэлемент, который включил в основную схему, созданную "Лировскими методами" без AutoCADа. В процессе расчёта по промежуточным результатам вносил в суперэлемент изменения, не меняя основной схемы. Тут важно, чтобы суперузлы не менялись. Загружал максимально подробно : снег по участкам, крановые и тормозные на каждую раму, ... , вобщем загружений под 70 вышло. Подбор в "ЛирСТК", причём ферму выбрал самую загруженную ( по макс. опорным реакциям ), и подбирал только её. Потом чертежи, борьба с заводом-изготовителем. Вобщем закончилось всё хорошо, выглядит как конфетка.

Сообщение от VVapan4ik В соседней ветке мы уже видели похожее "недоразумение" ))

Нет, в данном случае здание построили хорошо и культурно. Квалифицированный изготовитель, сумевший таки изогнуть эту хрень + квалифицированные монтажники + хорошо выполненные ограждающие конструкции. Вобщем, несколько нетипичный случай, но бывает и такое.

Сообщение от Yu Mo Нет, в данном случае здание построили хорошо и культурно.

Я имел в виду в своем посте несколько иное... Когда опоры сами по-себе, а ферма сама по-себе... И сварка в стык... И поди привари...
У вас же приварка правильная, но отверстия под болты все равно не совпадут при любом раскладе, какие бы квалифицированные монтажники не были бы )
Отсюда и

Отверстия под болты по определению не совпадают всегда

[Antoniо]

Второй вариант отцентрирован правильно. А стойку (вертикальный элемент) нужно вырить в последнюю очередь. т.к. он не нагруже почти.
Обязательно нужна вертикальная связь, иначе вермы упадут, как домино.
Также я бы пустил коризонтальную связь по всей длине верхних поясов иначе вермы будут болтаться из плоскости от ветра.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo .. Вначале была идея. ...закончилось всё хорошо...

Бальзам на душу.

[SHURF]

Моя ферма конечно не вся из ГСП, но тем не менее...
Не понятно каким образом проверить прочность верхнего пояса, что то ничего в голову не приходит.
Подскажите, коллеги, может у кого более ясная голова!
Спасибо.

Сообщение от SHURF Моя ферма конечно не вся из ГСП, но тем не менее...

Изобретательство... Почему типовую ферму с типовым узлом не применить?

Сообщение от SHURF Не понятно каким образом проверить прочность верхнего пояса, что то ничего в голову не приходит. Подскажите, коллеги, может у кого более ясная голова!

Ну вот, с больной головы на здоровую. Кто наворотил такой узел, тот пусть отправляется с ним в ANSYS оценивать напряжения

[SHURF]

palexxvlad а если по существу?

[Yu Mo]

Сообщение от SHURF Моя ферма конечно не вся из ГСП, но тем не менее... Не понятно каким образом проверить прочность верхнего пояса, что то ничего в голову не приходит. Подскажите, коллеги, может у кого более ясная голова! Спасибо.

А если без всякого расчёта, примерно так.

[SHURF]

Сообщение от Yu Mo А если без всякого расчёта, примерно так.

Оно конечно же лучше, но вопросов не снимает. Я так понимаю, что это верхний пояс стропильной или подстропильной фермы? Вот вид сбоку бы посмотреть.
Ваш вариант всё равно расчёта требует. Иначе как объяснить постановку пластины толщ. 12мм. Ведь решению по её установке предшествовал определённый расчёт. Вот меня и интересует, какой? Можете подсказать какие проверки для трубы верхнего пояса вы выполняли?

[Yu Mo]

Сообщение от SHURF Вот вид сбоку бы посмотреть.

Пожалуйста. Пояса там из прямоугольной коробки. По просьбе изготовителя я повернул их на 90 градусов ( иначе они не хотели гнуться ), после чего у меня полетели почти все бесфасоночные узлы. Я их считал по пособию к СНиП ll-23-81*, для проверки толщины полосы усиления тоже приспособил эти формулы. А вот рассматриваемый опорный узел я никак не считал. Усилил за компанию, "шоб було", как говорят в наших краях.

[SHURF]

Yu Mo Всё понятно как считать место примыкания раскоса к поясу с усилением и без него, действительно для этого есть формулы пособия к СНиП ll-23-81*. В вашем случае место примыкания нисходящего раскоса к поясу Вы рассчитали оценили, приняли решение. А вот опорная реакция действующая на трубу верхнего пояса (ВП) со стороны опорного вертикального ребра t12 С245 передаётся в месте контакта стенки ВП и самой пластины. Меня как раз и интересует как оценить?

Сообщение от Yu Mo Усилил за компанию, "шоб було", как говорят в наших краях.

в вашем случае может это и допустимо, т.к у вас только сжатие в этом узле, но в моём случае п. #73 мне надо оценить ещё НДС стенки ВП при действии растянутой силы в раскосе.
Так кто поможет?

[ascota]

Уважаемые коллеги! Реанимирую старую тему и очень надеюсь на помощь.
Имеется здание запроектированное некой иностранной фирмой. Нижний опорный узел фермы выполнен с пересечение расскосов. (см. картинку)
Намекните каким образом можно проверить данный узел в соответствии с отечественными нормами проектирования (или хотя бы иностранными). Ферм великое множество и если усилять то требуется грамотное обоснование.
Настораживает еще возможный концентратор напряжений на пересечении 3 швов. Если "гадать на МКЭ" то будет ли корректным результат и можно ли за него будет ручаться, ведь в подобных "классических" узлах допускается пластика.

[Нитонисе]

Сообщение от ascota Намекните каким образом можно проверить данный узел в соответствии с отечественными нормами проектирования

Кажется вам это не удастся. Проверочные формулы узлов ГСП, которые есть в нормах - полуэмпирические, то есть они не выводятся теоретически. Ваш узел не подходит ни под один из представленных типов. Получается эмпирики нет, теории - тоже. Применять такие фермы под серьезную нагрузку - стремно.

[ascota]

Так и дело в том что все уже построено и в эксплуатации (крупный завод в СПб) По нашим формулам вроде проходит , но на пределе. Как же доказать необходимость усиления узлов?

[ZVV]

Сообщение от ascota По нашим формулам вроде проходит , но на пределе.

Где же Вы нашли "наши" формулы для узлов с нахлестом?

Расчет таких узлов есть в Еврокоде.

[issiknon]

Сообщение от Ильнур Этот шов - примыкание стенки раскоса к гнутому углу стойки.Т.е. С3. Ну как бы усилие передается через металл шва напрямую без среза, т.е. шов НЕ УГЛОВОЙ.

Оно, понятно, древний спор и не актуален уже. Но все же. Сдается мне, что примыкание подсеченной стенки раскоса к гнутому углу стойки не может считаться сварным швом С3... Дело в том, что если посмотреть на чертеж сварного шва С3, то видно, что сварка ведется со стороны отбортовки (даже подплавляя отбортованную часть). В случае рассматриваемого узла получается, что сварку мы должны вести "изнутри" соединения что невозможно. В данном случае Skovorodker (пост #37), возможно, прав и получается, что шов может оказаться угловым...
Так же мы не можем использовать шов С3, если толщины свариваемых деталей больше 4мм. Дополнительно мы получаем требование, что сечения стойки и подкосов должны быть одинаковыми, иначе сварной шов перейдет в типично угловой.
Дополнительно. Возможно, что "Односторонние угловые швы не применяют в соединениях, воспринимающих изгибающие моменты относительно продольной оси шва" (СП-53-102-2004, п.15.1.9). И такое соединение в фермах, учитывающих изгибающий момент, напрямую запрещено.
В связи с чем интересен вопрос, насколько допустима корректировка сварного шва С28 с заменой одного из загнутых элементов на прямую пластину. Это соединение вроде как наиболее близкое к рассматриваемой ситуации. Учитывая традицию (серии молодечно), что подкосы (габариты сечений подкосов) проектируют меньше поясов, логично предположить, что как раз такой ситуации (стыковой шов с примыканием ровной пластины к отбортованному краю) раньше старались избегать.

[Ильнур]

Согласен, в С3 по ГОСТ 5264 сварка со стороны отбортовки. Удачнее наверно проводить аналогию с С28.
Однако я вижу, что Вы путаете тип соединения и тип шва. Сравните например У1 и С1 - швы ОДИНАКОВЫЕ, а типы соединений - угловой и стыковой.
В Пособии к СНиП II-23 по сварным швам есть указания по расчету швов, посмотрите. На срез рассчитываются швы, в которых возникает заметный срез.
В серии Молодечно есть таблица швов, НИКАК не относящихся к ГОСТ. Просто швы, физически напрашивающиеся и исполнимые. Уже не помню, возможно там есть и несущая способность таких швов.
Вкратце так: шов накладываем так, чтобы была хорошая проплавляемость, минимальный расход электрода - это и минимум тепловой энергии и как следствие минимум постнапряжений, и минимальный эксцентреситет шва относительно оси усилия, передаваемого от детали к детали. Получив такой изумительно-сногсшибательный шов (сначала в проекте), устанавливаем НДС и соответственно рассчитываем. Необязательно шов и соединение должны быть взяты из ГОСТ. Главное, грамотно сконструировать, правильно распознать НДС и качественно исполнить. Тогда ферма будет стоять век.

[Ильнур]

[issiknon]

Сообщение от Ильнур Сравните например У1 и С1 - швы ОДИНАКОВЫЕ, а типы соединений - угловой и стыковой.

Сообщение от Ильнур Необязательно шов и соединение должны быть взяты из ГОСТ. Главное, грамотно сконструировать, правильно распознать НДС и качественно исполнить.

Да, хорошие замечания. За таблицу отдельное спасибо.
Настороженно отношусь к фермам ГСП. Они со стороны простыми кажутся и люди слишком смело берутся их проектировать. Ну и, по большей части, оправдание типовое - "у нас как в серии".