[Нитонисе]

Имеется металличсекая рама из квадратной трубы 80х80. Стоит она, допустим, на полу и воспринимает нагрузку равномерно-распределенную (как на рисунках) либо узловую - по краям рамы (нагрузку не изобразил). Предположим что из плоскости устойчивость рамы обеспечена. Вопрос в следующем, как обосновать необходимость установки дополнительного наклонного элемента по рис.2? И нужен ли этот элемент? Где та граница, когда узлы рамы уже не жесткие, а шарнирные? Допустимо ли тут использовать указания по расчету ферм из стального СНиПа, когда узлы считаются жесткими, если отношение высоты сечения к длине 1/10 и более? Согласно этому указанию в моем примере можно было бы обойтись без диагонального элемента при использовании трубы 100х100.

[IMG]http://s42.***********/i096/1109/fd/4df24051e525.png[/IMG]

[Сталин]

надо решить w=3d-2Ш-3-3К
К-КОЛ-ВО ЗАМКНУТЫХ КОНТУРОВ
Ш -КОЛ-ВО ШАРНИРОВ
Д - КОЛ-ВО ДИСКОВ
В снип не надо лезьть, тут чистый строймех

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Предположим что из плоскости устойчивость рамы обеспечена. Вопрос в следующем, как обосновать необходимость установки дополнительного наклонного элемента по рис.2?

Обосновывается расчетом. Узлы рамы все равно упруго податливые, а не идеально шарнирные и не абсолютно жесткие. Так что учитывайте реальные жесткости стоек и ригелей, и считайте. Мало ли какая там у вас нагрузка. То ли слон сел, то ли муравьи бегают. Так что либо стойки потеряют устойчивость, либо нет.

По большому счету - какая разница, маленькая рамка или большая поперечная рама промздания. Они работают и ломаются по одним законам строймеха. Но вам же не приходит в голову закрепить раму промздания эдакими крестовыми связями поперек цеха только чтобы себе расчет упростить.

Если элементы вашей рамы теряют устойчивость, то один из способов это преодолеть - установка дополнительных элементов.

Сообщение от Нитонисе Допустимо ли тут использовать указания по расчету ферм из стального СНиПа, когда узлы считаются жесткими, если отношение высоты сечения к длине 1/10 и более?

Ну это довольно условная граница когда можно применить расчетную схему с шарнирами в узлах. Делайте расчеты с разными вариантами соединения стержней (жестким или шарнирным). Почувствуйте разницу. Она все равно будет.
Разработчики СНиП позволили проектировщикам несколько облегчить себе жизнь в некоторых случаях и обойтись упрощенным подходом (с шарнирами). Но вы же сами видите что это ведет к установке дополнительных элементов в конструкцию. Устраивает вас это? Ну и считайте схему с шарнирными соединениями в узлах. Нет? Тогда придется повозиться с бесшарнирной схемой.

[ФАХВЕРК]

Некоторые разъяснения можно прочитать у Горева В.В. том 1 стр. 109-112. Мне кажется по теме будет и достаточно просто изложено.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Где та граница, когда узлы рамы уже не жесткие, а шарнирные? ...

В данном случае ситуация находится не вблизи "границы", а четко на одной стороне.
Это видно, если рассуждать так: в Вашей раме сопрягающиеся элементы одинаковые (по всем параметрам). Представьте себе, что вы стыкуете два таких элемента не под прямым углом, а сращиваете. Например изготавливаете балку или стойку из двух частей. Стык, как Вам хорошо известно, можно выполнить равнопрочным, и весьма простым способом. Например сваркой с полным проваром (с последующим физконтролем). Правильно?
Так в таком случае у Вас почему не возникает вопроса: "шарнир или рамный получился?"
При сопряжении под 90 с торцовкой под 45 (и под другими углами тоже) Вы получите полный аналог (с вычетом некоторого НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО ухудшения за счет дефектов шва и остаточных напряжений) НЕРАЗРЕЗНОГО (монолитного, целого, единого и т.д.) элемента.
Теперь рассмотрим цельноизготовленную "кочергу". Отштампованную, литую, выращенную кристаллом, откованную и т.д. У Вас возникает вопрос: "а в углу кочерги шарнир или жестко?"? Думаю, нет.
Аналогично и со сварными узлами Вашей рамы.
Если даже сварка плохая, то речь может идти только о прочности.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Обосновывается расчетом. Узлы рамы все равно упруго податливые, а не идеально шарнирные и не абсолютно жесткие. Так что учитывайте реальные жесткости стоек и ригелей, и считайте. Мало ли какая там у вас нагрузка. То ли слон сел, то ли муравьи бегают.

Вот с расчетом-то и проблема. Я не совсем понимаю каким он должен быть. Вы предлагаете вводить в систему жесткие узлы? При выяснении необходимости установки связи определяющим будет расчет устойчивости верикальных элементов (стоек)? Чему же будет равно "мю" стоек по рис.1 при вертикальной узловой нагрузке?

Сообщение от Нитонисе Чему же будет равно "мю" стоек по рис.1 при вертикальной узловой нагрузке?

Это будет зависеть от того, на что и как опирается рамка. Упрощенно мю можно по СНиП посчитать, или в программе более точно.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Это будет зависеть от того, на что и как опирается рамка. Упрощенно мю можно по СНиП посчитать, или в программе более точно.

Не научился я считать в программах. Схема-то простая. Сверху жесткая заделка, снизу жесткая заделка. Получается мю=0.75. А опирается рама - просто стоит на полу.

[ФАХВЕРК]

в плоскости рамы будет 0.5, из плоскости - 1.

Сообщение от Нитонисе А опирается рама - просто стоит на полу.

если так, то ни с верху, ни с низу ни с верху жесткой заделки нет, а есть конечная жесткость горизонтальных элементов рамки, которую и нужно использовать для вычисления мю

Сообщение от Нитонисе Сверху жесткая заделка, снизу жесткая заделка. Получается мю=0.75.

это Вы как посчитали?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Чему же будет равно "мю" стоек по рис.1 при вертикальной узловой нагрузке?

А в чем трудности то? Размеры рамы есть, жесткости элементов заданы. Нагрузки на стойки заданы как одинаковые. Ну и чем Вам не нравится способ определения мю, изложенный в СНиП II-23-81*"Стальные конструкции"? Какие претензии к п. 6.10 и таблице 17а (неактуализированная версия СНиП)?

По моему, уважаемый IBZ уже все пальцы стер о клавиатуру, разъясняя народу принципы расчетов на устойчивость и определения мю. (Похоже что воз и ныне там, несмотря на все его титанические усилия.) Вы почитайте его сообщения. Многое узнаете.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad это Вы как посчитали?

Ошибся, хотел написать 0.5 для схемы с двумя жестко-защемленными концами.

Сообщение от Leonid555 Какие претензии к п. 6.10 и таблице 17а (неактуализированная версия СНиП)?

Наиболе подходит моему случаю нижний этаж многоэтажной рамы (из табл. 17а). При этом коэф. n=0.5, p=1, мю=1.44. Правильно ли я принял исходные данные?

Сообщение от Leonid555 По моему, уважаемый IBZ уже все пальцы стер о клавиатуру, разъясняя народу принципы расчетов на устойчивость и определения мю. (Похоже что воз и ныне там, несмотря на все его титанические усилия.) Вы почитайте его сообщения. Многое узнаете.

Да, IBZ много об этом говорил, но информация разрозненная и мне не всегда понятная. Где-то есть пробелы в образовании Надо устойчивость изучать с азов, чтобы понять где эти самые пробелы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... мю=1.44. Правильно ли я принял исходные данные?...

Скад дает 1.32. При симметричной нагрузке.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Скад дает 1.32. При симметричной нагрузке.

Раньше подобных расчетов не делал, но вроде бы нашел в Gen3dim нечто подобное. Задал схему, получил расчетную длину стоек 1.363. Это допустимое расхождение со сниповским расчетом? Или говорит об ошибке? Ну, к слову, профили я принял 80х80х5, нагрузки в узлах по 10 кН (хотя численное значение вроде не имеет значения).
И еще интересный нюанс. Если повысить жесткости элементов (в моем случае повысил до 140х140х5) расчетная длина увеличилась до 1.467. Это нормально?

Робот дает при сечении 80х80х5 - Lрасч=1,22м(мю=1,326) при сечении 140х140х5 - Lрасч=1,15м(мю=1,337)

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Робот дает при сечении 80х80х5 - Lрасч=1,22м(мю=1,326) при сечении 140х140х5 - Lрасч=1,15м(мю=1,337)

Это вы взяли длину элементов по 920 мм? Я взял по 1000. На "мю" эти отличия в наших расчетах не должны были сказаться? Подозреваю, что есть отличия в жесткости элементов, если мы их принимаем по разным ГОСТам и возможно этим объясняется, что у меня немного выше "мю". Это может быть так?

Но как бы там ни было и по вашим расчетам прослеживается тенденция, что повышая жесткость элементов мы ухудшаем их работу с точки зрения устойчивости, что выглядит нелогичным. Как это объясняется?

Напомню также, что расчет по СНиП дал мю=1.44. В связи с этим вопрос - в СНиП приведены точные аналитические решения, либо дана приблизительная оценка с достаточной для инженерных расчетов точностью?

[parabellum762]

мое имхо:
считать сперва как раму, полученные моменты в узлах сравнить с несущей способностью соединения, если получилось "не выдержит", то пересчитать все с шарнирными узлами.

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 считать сперва как раму, полученные моменты в узлах сравнить с несущей способностью соединения, если получилось "не выдержит", то пересчитать все с шарнирными узлами.

Так соединение может выдержать, но узел все равно провернется из-за недостаточной (например) жесткости примыкающих элементов. А раз узел провернулся - значит нежесткий.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... А раз узел провернулся - значит нежесткий.

Стоп.
Вот тут-то и собака порылась. Узел повернулся относительно Земли. Элемент относительно другого элемента не повернулся - узел монолитный.
Наример, по Земле катится чугунная гиря. Она что внутри вся такая шарнирная?
Вы нарочно видимо. Если нет, пора отдохнуть.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Узел повернулся относительно Земли. Элемент относительно другого элемента не повернулся - узел монолитный.

Согласен

Ильнур, прокомментируйте, пожалуйста, три моих вопроса из №16: по отличию наших расчетов, по ухудшении работы жестких элементов с точки зрения устойчивости и по точности вычисления "мю" по формулам СНиП для рам с жесткими узлами ригель\колонна.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Это вы взяли длину элементов по 920 мм? Я взял по 1000. На "мю" эти отличия в наших расчетах не должны были сказаться? Подозреваю, что есть отличия в жесткости элементов, если мы их принимаем по разным ГОСТам и возможно этим объясняется, что у меня немного выше "мю". Это может быть так?

Недопонял. Одинаковости результатов можно ожидать только при одинаковых исходных и одинаковых алгоритмах решателей.

Сообщение от Нитонисе Но как бы там ни было и по вашим расчетам прослеживается тенденция, что повышая жесткость элементов мы ухудшаем их работу с точки зрения устойчивости, что выглядит нелогичным. Как это объясняется?

При расчете на устойчивость оперируют не изгибной жесткостью, а так называемой гибкостью. Это разные вещи, и даже не антонимы.

Сообщение от Нитонисе Напомню также, что расчет по СНиП дал мю=1.44. В связи с этим вопрос - в СНиП приведены точные аналитические решения, либо дана приблизительная оценка с достаточной для инженерных расчетов точностью?

В СНиП даны результаты расчетов по той же классической теории, что и используются например СКАДом. В случаях, когда нужно ограничить мю, это оговорено.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Недопонял. Одинаковости результатов можно ожидать только при одинаковых исходных и одинаковых алгоритмах решателей.

Ну так исходные данные вроде как одинаковые, а какой бы ни был алгоритм решателя разве он не должен давать единственно правильный вариант? Меня смутило, что СКАД и Робот дали одинаковое мю, отличное (хоть и незначительно) от ген3дим.

Сообщение от Ильнур При расчете на устойчивость оперируют не изгибной жесткостью, а так называемой гибкостью. Это разные вещи, и даже не антонимы.

Так разницы особой нет. Просто переформулирую - уменьшая гибкость элемента, получаем худшую его работу по устойчивости. По-моему это нелогично.

Сообщение от Ильнур В СНиП даны результаты расчетов по той же классической теории, что и используются например СКАДом.

То есть то что я насчитал 1.44 - ошибка? Должно быть 1.32?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Напомню также, что расчет по СНиП дал мю=1.44. В связи с этим вопрос - в СНиП приведены точные аналитические решения, либо дана приблизительная оценка с достаточной для инженерных расчетов точностью?

Не устраивает найденный мю? Все в ваших руках! Можете уточнить расчет и учесть влияние характера деформирования системы под нагрузкой. Берете СП 53-102-2004, открываете приложение О.1 и вычисляете корректирующий коэффициент.
Для определения коэффициентов мю вы также можете воспользоваться:
1) Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81 п.6.6 таблица 23.
2) СП 53-102-2004 приложение О таблица О.2
И обратите ваше внимание - формулы в таблицах отличаются. Так что никто вам не гарантирует, что результаты, полученные по разным НОРМАМ, будут абсолютно точно совпадать.
Ну а что касается несовпадения результатов работы тех или иных расчетных программ, то в таком случае вопросы надо задавать их разработчикам. И учтите, что с точки зрения любого эксперта:
1)СНиП всегда прав!
2)Если вы получили в каких то там программах результаты, отличающиеся от полученных по СНиП, то смотри пункт 1.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Так что никто вам не гарантирует, что результаты, полученные по разным НОРМАМ, будут абсолютно точно совпадать.

Вот это меня и удивляет. Взять например внутренние усилия - момент, продольная сила, поперечная сила. Как бы вы ни считали, какими бы алгоритмами не пользовались - вы всегда будете получать одинаковый, единственно правильный (в рамкой использованной теории) результат. Я так думал что "мю" относится к таким же абсолютным величинам, и численное значение не должно зависить от метода решения. Ну, если математика метода, конечно, позволяет считать с достаточной точностью.

Нитонисе, как-то мы с Vavan Metallist сравнивали вычисленную критическую силу для сжато-изогнутой стойки по СНиП и по программе. И хотя

Сообщение от Ильнур В СНиП даны результаты расчетов по той же классической теории

он (СНиП) дает некоторый запас, ок 7%. По-моему так тогда у нас получилось. Сугубо мое личное мнение - формулы и к-ты СНиПа менее точны с точки зрения математики, но всегда "дают запас надежности".

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Вот это меня и удивляет. Взять например внутренние усилия - момент, продольная сила, поперечная сила. Как бы вы ни считали, какими бы алгоритмами не пользовались - вы всегда будете получать одинаковый, единственно правильный (в рамкой использованной теории) результат. Я так думал что "мю" относится к таким же абсолютным величинам, и численное значение не должно зависить от метода решения. Ну, если математика метода, конечно, позволяет считать с достаточной точностью.

Как раз мю-то и должны совпадать у всех - это чисто теоретическая величина. Другое дело, что ПРИНИМАЕМОЕ мю может быть в норме докорректировано.
Например, мю=1,3? по программам. По СНиП тоже так же ДОЛЖНО БЫТЬ. Вы просто ошиблись , подставляя в ф.144 СП p и n. У Вас p=1 и n=1.
А сам расчет на устойчивость по разным нормам отличается, не принципиально, а например определением фи.
Поэтому неудивительно, что

формулы и к-ты СНиПа менее точны с точки зрения математики

Но некоторые вещи, например мю (посмотрите первую же таблицу для стоек-чистый сопромат), совпадают с теоретическими.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вы просто ошиблись , подставляя в ф.144 СП p и n. У Вас p=1 и n=1.

В СП (а перед этим я считал по СНиП) у меня расчетная формула почему-то не 144, а 125. Что касается p и n, то судя по тому что они равны единице вы рассматривали средний этаж многоэтажной свободной рамы. Почему именно средний?

Сообщение от Ильнур Другое дело, что ПРИНИМАЕМОЕ мю может быть в норме докорректировано.

Вот это меня и интересовало. Получается что посчитав "мю" по СНиП совсем необязательно оно должно совпадать с теоретическим "мю" программ. Другое дело, что если считать по СП и для среднего этажа несвободной рамы (ф.125), то мю=1.304. А вот по программам у вас вышло 1.32, в Роботе 1.326. Получается что принятое значение норм пошло все ж таки не в запас.

["bob"]

Сообщение от Нитонисе Ну, к слову, профили я принял 80х80х5, нагрузки в узлах по 10 кН (хотя численное значение вроде не имеет значения). И еще интересный нюанс. Если повысить жесткости элементов (в моем случае повысил до 140х140х5) расчетная длина увеличилась до 1.467. Это нормально?

Чтобы элемент с повышенной жесткостью под воздействием идентичной нагрузки потерял устойчивость необходимо чтобы расчетная длина была больше. Вот мю соответственно и подрос.

Сообщение от Нитонисе Получается что принятое значение норм пошло все ж таки не в запас.

это значение "не в запас" перекроется расчетом на устойчивость, и т.к.

Сообщение от Ильнур ... сам расчет на устойчивость по разным нормам отличается, не принципиально, а например определением фи.

то в итоге получите критическую силу по СНиП: либо точь в точь совпадающую с расчетом по деформированной схеме по МКЭ, либо получите совсем небольшой запасец

Сообщение от "bob" Чтобы элемент с повышенной жесткостью под воздействием идентичной нагрузки потерял устойчивость необходимо чтобы расчетная длина была больше. Вот мю соответственно и подрос.

Это справедливо только если КЗУ системы будет оставаться неизменным.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе В СП (а перед этим я считал по СНиП) у меня расчетная формула почему-то не 144, а 125. Что касается p и n, то судя по тому что они равны единице вы рассматривали средний этаж многоэтажной свободной рамы. Почему именно средний?.

Давайте сверим тексты норм.
Я считал по ф.144 и конечно для нижнего яруса. Естественно р=1 n=1, т.к. ВСЕ ЖЕСТКОСТИ одинаковы.
Текст нового СНиП смогу выложить завтра. Может кто выложить страничку с таблицей из официальной базы?

Сообщение от Нитонисе .. Получается что посчитав "мю" по СНиП совсем необязательно оно должно совпадать с теоретическим "мю" программ..

Это смотря для какого случая "считаем". Для двухшарнирного стержня например как не считай, мю=1. То же и по рамам. Ограничения и корректировки есть для стержней структур, для верхних ступеней колонн и т.д.

Сообщение от Нитонисе Другое дело, что если считать по СП и для среднего этажа несвободной рамы (ф.125), то мю=1.304. А вот по программам у вас вышло 1.32, в Роботе 1.326. Получается что принятое значение норм пошло все ж таки не в запас.

Мю для рам не имеет запаса или чего-то - вывод формул там весьма банален. Вы давайте ищите правильную формулу.
Запасы и прочая учтены в фи, и не такие они огромные, как говорит palexxvlad.

Ильнур, это где же я говорил про огромные запасы фи?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Давайте сверим тексты норм.

Вот СП по которому считал я. Для нижнего этажа p=2, n=1.

[IMG]http://s009.***********/i310/1109/ee/b1389f0e5a45.png[/IMG]

Только сейчас обратил внимание на примечания. Вы приняли p2=n2=0 ?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ильнур, это где же я говорил про огромные запасы фи?

Ну вот, как велик русский язык.
1.

значение норм пошло все ж таки не в запас

2.

получите совсем небольшой запасец

3.

Запасы и прочая учтены в фи, и не такие они огромные, как говорит palexxvlad.

Как можно было бы переизложить п.3 так, чтобы...
Может так:

не такие они огромные, как и говорит palexxvlad

Как интересно Нитонисе во всем этом разбирается?
Вот я сказал по-русски:

Я считал .... Естественно р=1 n=1

Вопрос:

Вы приняли p2=n2=0 ?

Что такое р или n? Это соотношение типа ab/cd. Если а=с, в=d, то получим 1, а не 0.
Т.е. с ходу за километр можно сказать, что р=n=1.
Ну и мю=1,31. Что и выдают программы (точность лучше не обсуждать, пока тут ни разработчиков, ни математиков нет).

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Что такое р или n? Это соотношение типа ab/cd. Если а=с, в=d, то получим 1, а не 0.

По-моему вы запутались в индексах p и n высчитываются в зависимости от p1, p2, n1, n2. Так вот считая по таблице СП, которую выложил я, для нижнего этажа p и n будут равны соответсвенно 2 и 1. Однако если воспользоваться примечанием №2 к этой таблице, p будет равно 1, а n будет равно 0.5. О чем я в самом начале и говорил. И получал мю=1.44.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе По-моему вы запутались в индексах .

Может быть.

Сообщение от Нитонисе считая по таблице СП, которую выложил я, для нижнего этажа p и n будут равны соответсвенно 2 и 1. Однако если воспользоваться примечанием №2 к этой таблице, p будет равно 1, а n будет равно 0.5. .

Под рукой нет текста нового СНиП. В старом было так:

Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji =  или Js = ).

Ф. 70,б соответствует ф.125 из Вашей выкладки.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Под рукой нет текста нового СНиП. В старом было так:

Ну для Беларуси ваш старый СНиП является нашим актуальным Мы работаем по нему. Но вот только каким образом данный пункт связан с моей задачей? Если согласно этого пункта принять p=n=50, то мю=1. И вообще говоря странный пункт, ведь выше сказано, что при жестком узле ригель-колонна - надо пользоваться формулами табл.17а. Там же есть формулы для вычисления p и n. А этот пункт практически делает ненужным вычисление p и n, сразу задавая значение 50.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Если согласно этого пункта принять p=n=50, то мю=1. ..

Почему p=n? Там р или n.

[Leonid555]

Актуализированные СНиП (из NormaCS с исправлением опечаток) можете посмотреть здесь http://dwg.ru/dnl/9771 .

Сообщение от Ильнур Под рукой нет текста нового СНиП. В старом было так: Цитата: Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji =  или Js = ).

Ни в СП 53-102-2004, ни в СП 16.13330.20 таких указаний нет.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Ни в СП 53-102-2004, ни в СП 16.13330.20 таких указаний нет.

Да, вот добрался до официальной базы.
Нитонисе, попробуйте вычислить по новому СНиП. С учетом всех примечаний. И постарайтесь получить 1,3?. Дело в том, что СКАД для наиболее уязвимого элемента мю (вернее свободную длину) вычисляет ПРАВИЛЬНО. С точностью 1%. Например, в составе сложнейшей системы есть стержень с двумя шарнирными концами длиной 7865 мм. При условии, что этот стержень теряет устойчивость "раньше" всех, то СКАД выдаст например Lрасч=7859 или 7873. Поэтому мю=1,32 для стоек Вашей рамы правильным из всех полученных.
Если по СНиП получится что-то иное - не огорчайтесь. Будем считать, что чисто выдернуть раму из СНиПовской этажерки не удается. А мю пойдет в запас. Больше не меньше.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур попробуйте вычислить по новому СНиП. С учетом всех примечаний.

Если оиентироваться только на ту выдержку из СНиП, что вы дали, то p=2, n=1, мю=1.22. Есть еще корректирующий коэффициент по п.10.3.8, который я вычислять не стал, но о котором сказано, что он уменьшает значение мю. Стало быть получится еще меньше чем 1.22, тогда как надо 1.32

А вот если (в соответствии с примечанием к аналогичной таблице в СП) принять p2=n2=0, то получим p=1, n=0.5, мю=1.44. И тогда, понижая значение мю коэффициентом по п.10.3.8 вероятно на 1.32 бы и вышел.

Сообщение от Ильнур Будем считать, что чисто выдернуть раму из СНиПовской этажерки не удается. А мю пойдет в запас. Больше не меньше.

Ну вот, а Вы говорили об "абсолютной точности" СНиПа....

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Если оиентироваться только на ту выдержку из СНиП, что вы дали, то p=2, n=1, мю=1.22. Есть еще корректирующий коэффициент по п.10.3.8, который я вычислять не стал, но о котором сказано, что он уменьшает значение мю. Стало быть получится еще меньше чем 1.22, тогда как надо 1.32 А вот если (в соответствии с примечанием к аналогичной таблице в СП) принять p2=n2=0, то получим p=1, n=0.5, мю=1.44. И тогда, понижая значение мю коэффициентом по п.10.3.8 вероятно на 1.32 бы и вышел.

Таблица 29 из СП 53-102-2004 идентична таблице 31 из СП 16.13330.2011 (актуализированный СНиП). Ну не дописали там пункт примечания про р2=n2=0, и что? Не обманывайте себя. Если у вас однопролетная рама, то нет в ней ни р2, ни n2. Потому как l2=0 (нет второго пролета. Пролет всего один.)

Сообщение от Ильнур Цитата: Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji =  или Js = ).

Ну это как бы поставили ограничения значениям р и n - снизу и сверху. Понятно, что когда шарнир, тогда р или n равны 0. Но бывают случаи, когда жесткость ригеля намного больше жесткости колонны. Например, ригель - это мощная ферма. Тогда что? Вот и ограничили р и n максимальным значением 50. Но, Нитонисе, это же не ваш случай.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Таблица 29 из СП 53-102-2004 идентична таблице 31 из СП 16.13330.2011 (актуализированный СНиП). Ну не дописали там пункт примечания про р2=n2=0, и что? Не обманывайте себя. Если у вас однопролетная рама, то нет в ней ни р2, ни n2. Потому как l2=0 (нет второго пролета. Пролет всего один.)

Ну, для меня физический смысл коэффициентов n и p с соответствующими индексами не очевиден, поэтому я посчитал в точном соответствии со сниповской выдержкой Ильнура. Другое дело, что это все таки выдержка, наверное где-то там должо быть примечание касаемо p2 и n2.

Я бы немного хотел отойти от изначальной темы. Есть вот такая схема:



Узлы соединения ригеля со стойками жесткие, профили элементов обозначены. Программа выдает такие расчетные длины:
Левая стойка - 2.976.
Правая стойка - 2.486.
Ригель - 70.737.

Допустим я хочу посчитать элементы рамы по устойчивости (имеется ввиду сниповский расчет). Как это можно сделать в данном случае? Могу ли я использовать для определения гибксоти элементов вычисленные расчетны длины?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну вот, а Вы говорили об "абсолютной точности" СНиПа....

Не всего СНиПа.
Вот рама Нитонисе - мы пытаемся применить схему из СНиП. А вроде бы эта схема не очень-то соответствует.
Точно - это когда схема соответсвует.
Вот например последняя схема Нитонисе - тут уж точности не нужно ждать - в СНиП очевидно нессиметричность учитывается как-то слишком просто.
К слову. Полученные р.длины конечно можно и нужно употреблять. Почему нет?
Кроме как при проверке по предельной гибкости - скорее мю для многих элементов будут завышены, а для некоторых - сильно.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур К слову. Полученные р.длины конечно можно и нужно употреблять.

При выполнении расчета устойчивости требуется определять гибкость. Значит для левой стойки надо брать гибкость L/i = 297.6/4.252 = 70, а для правой 248.6/3.026 = 82.2, так? Но если это допустимо, то почему тогда нельзя использовать эти же гибкости при проверке по предельным гибкостям?

Сообщение от Ильнур Не всего СНиПа. Вот рама Нитонисе - мы пытаемся применить схему из СНиП. А вроде бы эта схема не очень-то соответствует. Точно - это когда схема соответсвует.

В том-то и неудобство СНиПа. Совсем не факт, что нужный мне расчетный случай, будет охвачен СНиПом полностью. Хотелось бы, чтобы расчет через к-ты и формулы СНиПа не давал, многим инженерам и экспертам из-за неумения выполнить альтернативный расчет, повода говорить об "абсолютной правильности" своего результата всегда и везде, обосновывая это только исключительным авторитетом СНиПа ...

Сообщение от Ильнур К слову. Полученные р.длины конечно можно и нужно употреблять. Почему нет?

Не всегда. В таких случаях может не получится проверка предельной гибкости, если строго следовать букве СНиПа

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе При выполнении расчета устойчивости требуется определять гибкость. Значит для левой стойки надо брать гибкость L/i = 297.6/4.252 = 70, а для правой 248.6/3.026 = 82.2, так? Но если это допустимо, то почему тогда нельзя использовать эти же гибкости при проверке по предельным гибкостям?

В данном случае у Вас стойки хорошо нагружены (в относительном к друг другу понимании). Вот если например левую колонну разгрузить раз в десять, то (думаю) получите мю типа допустим 8. А для правой получите адекватную.
Но это не значит, что с мю=8 левая колонна по устойчивости не пройдет (если при начальной нагрузке проходила) - нагрузка-то в десять раз меньше.
А по предельной гибкости разумеется не пройдет. Хотя колонна та же.
Вот почему.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В данном случае у Вас стойки хорошо нагружены (в относительном к друг другу понимании). Вот если например левую колонну разгрузить раз в десять, то (думаю) получите мю типа допустим 8. А для правой получите адекватную. Но это не значит, что с мю=8 левая колонна по устойчивости не пройдет (если при начальной нагрузке проходила) - нагрузка-то в десять раз меньше. А по предельной гибкости разумеется не пройдет. Хотя колонна та же. Вот почему.

То есть в данном примере вы считаете что при заданных нагрузках допустимо обе стойки проверять и по гибкости и по устойчивости согласно СНиП. А если нагрузки буду отличаться на порядок, то произвести расчет менее нагруженной стойки по устойчивости по СНиП все ж возможно с использованием той предполагаемо большой расчетной длины и, соответственно большой же и гибкостью, но использовать это же значение гибкости для проверки по предельной гибкости - не годится, так? А как же эту стойку в таком случае проверить по предельной гибкости? Какое для нее взять мю?

Ну и исходя из логики ваших рассуждений можно предположить, что в моем примере одна из расчетных длин уже заведомо не та, которую надо использовать при определении гибкости для проверки по предельной гибкости. Только всилу того что нагрузки на стойки сопоставимы - вот и расчетные длины примерно годятся. Причем действительной расчетной длиной будет та, где мю получилось меньше (как пояснял в другой теме palexxvlad). Там же где мю получилось больше (в моем примере это левая стойка) проверка по предельной гибкости будет некорректна, так?

Сообщение от Нитонисе А как же эту стойку в таком случае проверить по предельной гибкости? Какое для нее взять мю?

IBZ и Ильнур как-то предлагали всегда брать для проверки предельной гибкости мю=1

[sei]

Сообщение от Нитонисе А если нагрузки буду отличаться на порядок, то произвести расчет менее нагруженной стойки по устойчивости по СНиП все ж возможно с использованием той предполагаемо большой расчетной длины и, соответственно большой же и гибкостью, но использовать это же значение гибкости для проверки по предельной гибкости - не годится, так? А как же эту стойку в таком случае проверить по предельной гибкости? Какое для нее взять мю?

Offtop: И снова здрастьте... едем дальше с мю...
Расчет на определение свободной длины это одно... расчет на определение устойчивости стержня в пределах, обусловленных актуализированным СП это другое...
Offtop: Читайте IBZ.....
Вольсинк...немного не дотянул до решения вопроса классическим способом - было бы совсем неплохо, если бы находились автоматом расчетные длины стержней...а затем проверялось сечение по устойчивости... у него по еврокоду, но можно выставить и по нашенскому СП... (значения очень близки.. для первоначальной оценки вполне достаточно)
К сожалению, определение расчетной длины дано на откуп пользователю... остальное идет автоматом..

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Причем действительной расчетной длиной будет та, где мю получилось меньше (как пояснял в другой теме palexxvlad). Там же где мю получилось больше (в моем примере это левая стойка) проверка по предельной гибкости будет некорректна, так?

Так. Такая проверка может стать "бегом по замкнутому кругу". Вы проверяете стойку на предельную гибкость, она не проходит, вы увеличиваете сечение, вновь пересчитываете схему и получаете мю еще больше, чем было. И вновь проверка на предельную гибкость не проходит. И так до бесконечности. Во всяком случае теряется смысл такой проверки.
На мой взгляд, если уж все эти ограничения по предельной гибкости введены во избежание возникновения вибраций конструкций, их погибей при транспортировке и монтаже, то тогда ограничения по предельной гибкости относятся к реальному стержню со вполне реальной длиной. А вот эта реальная длина и может быть ограничена с оглядкой на реальную жесткость стержня. Ну, допустим, если у вас мю получилось меньше 1, то тогда то что? Значит вы можете назначать малые сечения по предельной гибкости, высчитаной при расчетной длине меньше реальной? А такой реальный стержень погнуть не смогут что ли? Он при транспортировке и монтаже работает не так как в конструкции. И в то же время такой реальный стержень никак не может каким-то волшебным способом вдруг в несколько раз увеличить свою реальную длину и погнуться. Для определения предельной гибкости следует брать мю равное 1. И этого вполне достаточно.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Для определения предельной гибкости следует брать мю равное 1. И этого вполне достаточно.

То есть все эти ваши рассуждения основаны на том, что нет ясности относительно причин ограничения гибкости нормами? Что-то лично мне не кажется, что ваше предположение относительно этих причин совпадает с мнением разработчиков норм. Интересно, если бы вы проектировали отдельно-стоящую стойку жестко-защемленную в фундаменте, вы бы при ограничении по гибкости за расчетную длину взяли бы геометрическую?

И я еще хочу уточнить один момент. Все ж при расчете левой стойки из моего примера (а я уже понял, что по гибкости корректно нам ее не проверить) на устойчивость, гибкость нужно определять при фактически получившемся мю=2.976? А если бы, как говорит Ильнур, нагрузку на эту стойку уменьшить на порядок и получить мю еще больше, скажем те самые 8, то на устойчивость эту стойку нужно считать с учетом мю=8? Не получается ли тут так, что происходит подмена понятий? В СНиП гибкость - это отношение расчетной длины к радиусу инерции и эту же гибкость рассматривают при ограничении по предельной гибости. Расчетная же программа дает расчетную длину стойки, но эта расчетная длина не годится для проверки по гибкости, но почему-то для сниповского расчета устойчивости годится. Ощущение что смешивается в одну кучу несмешиваемое

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе если бы вы проектировали отдельно-стоящую стойку жестко-защемленную в фундаменте, вы бы при ограничении по гибкости за расчетную длину взяли бы геометрическую?

А это как раз тот случай когда нормы позволяют проектировщику абсолютно законно обеспечить себе коэффициент спокойного сна (КСС).
И дальше - дело моей (и вашей) совести насколько этот КСС использовать. Я считаю, что для проверки на предельную гибкость совершенно достаточно брать реальную длину стержня. И ничего страшного с этим стержнем не случится.

Сообщение от Нитонисе Расчетная же программа дает расчетную длину стойки, но эта расчетная длина не годится для проверки по гибкости, но почему-то для сниповского расчета устойчивости годится. Ощущение что смешивается в одну кучу несмешиваемое

Все верно. Сниповское понятие предельной гибкости не имеет никакого отношения к строительной механике. Это искусственно введенное требование, исполнение которого может приводить к абсурдным ситуациям. Споры об этом идут давно. И разработчики норм об этом прекрасно знают. Предельная гибкость - это такая священная корова нормотворчества. И трогать ее никто не решается.
К НОРМАМ, Нитонисе, нужно относиться без фанатизма. А то вы все требуете чтобы вам каждое слово ссылками на НОРМЫ обосновывали, да еще при этом телепатически угадывали мнение разработчиков этих НОРМ. Я считаю, что надо не только знать НОРМЫ, но еще и знать когда следует взять ответственность на себя. А это каждый решает сам.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Ну и исходя из логики ваших рассуждений можно предположить, что в моем примере одна из расчетных длин уже заведомо не та, которую надо использовать при определении гибкости для проверки по предельной гибкости...

Расчетная длина из расчетов на общую устойчивость системы "вытаскивается" так:
при оценке устойчивости для простоты расчетов считается (в СКАД по крайней мере), что распределение услий в системе неизменна при изменении интенсивности нагрузки на систему (там еще много чего "допущено", но есть и программы, где устойчивость анализируется с учетом нелинейностей и прочего). В саму механическую теорию и математику не будем вникать, а лишь поверим в то, что вычисляется одно такое число, при умножении на которое имеющейся нагрузки (нагрузок) система как раз начинает терять устойчивость. При этом за потерю устойчивости принимается состояние, когда внешняя работа становится больше внутренней, т.е. система (конструкция) деформируется далее без наращения нагрузки.
Это вычисленное число - КЗУ системы.
Теперь вычисляется свободная длина отдельного элемента А. Берется продольное усилие N в элементе А (понятно, что сколько РСУ, столько раз вычисляется Lсвоб), умножается на КЗУ системы, и считается, что это и есть Ncr (понятно, что действительное Ncr больше, если только элемент А не является самым уязвимым, т.е. теряющим устойчивость "первым").
А раз мы знаем Ncr (это ничто иное как Эйлерова сила, ибо весь расчет в упругой постановке), то решая уравнение Эйлера (Ncr=Nэ=Пи*Пи*Е*J/L*L), легко находим длину Эйлерова стержня. Это - расчетная длина для элемента А. Все так просто.
Попутные выводы:
1. При каждом РСУ - своя расчетная длина. Говоря по-другому - один и тот же элемент имеет не одну расчетную длину - все зависит от нагрузок.
2. Все расчетные длины, кроме одной, завышены в том понимании, что элемент мог бы нести и больше, и от этого система не потеряла бы устойчивость. Причина этого - N в элементе взят на момент потери устойчивости системой. А не этого элемента.

Сообщение от Нитонисе ...Только всилу того что нагрузки на стойки сопоставимы - вот и расчетные длины примерно годятся. Причем действительной расчетной длиной будет та, где мю получилось меньше (как пояснял в другой теме palexxvlad). Там же где мю получилось больше (в моем примере это левая стойка) проверка по предельной гибкости будет некорректна, так?

"Годность" расчетной длины определяется не равнозагруженностью в прямом смысле, а "равноответственностью" элементов в потере системой устойчивости. В данной задаче просто одно совпадает с другим - хорошая загруженность обеих стоек говорит об равновиновности стоек в потере устойчивости.
3. Для растянутых элементов с точки зрения устойчивости не могут быть вычислены расчетные длины.
4. У несжатого элемента нет расчетной длины.

Вот теперь вроде можно и про предельную гибкость сказать.
А. Из источников известно, что предельные гибкости введены из соображений надежности в процессе транспортировки, монтажа и в какой-то степени эксплуатации (исключение появления "влияющих" погибей горизонтальный элементов). Т.е. предельная гибкость не связана с устойчивостью, по крайней мере явно, а для большинства элементов - вообще никак.
Б. У элемента не одна расчетная длина, а несколько. Нормы не оговаривают, при которой (например наименьшей или наибольшей) следует проврять гибкость. Опять напрашивается, что речь идет о физической длине.
В. Расчетные длины, выданные программой, завышены, однако вполне корректны (годятся) для проверки на устойчивость (для своего РСУ). Но никак не годятся для проверки по предельной гибкости (как говорит Leonid555, бег по кругу получится).
Ну и Ваш вывод для себя Вы сделаете сами.

И еще одна вещь. Можно ведь расчеты произвести и без расчетных длин. Например по деформированной схеме.
Расчетная длина - параметр для приведения провереяемого элемента к стандартному, для которого ТАКИЕ расчеты УЖЕ выполнены, и ответ получаем в виде больше/меньше. Через фи.
Поэтому опять же - предельная гибкость должна проверяться при .... длине.

[sei]

Сообщение от Ильнур понятно, что сколько РСУ, столько раз вычисляется Lсвоб

Ильнурыч,...может быть... все таки РСН?...

[Ильнур]

Сообщение от sei Ильнурыч,...может быть... все таки РСН?...

Да, РСН. Хотя для МК разницы нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что надо не только знать НОРМЫ, но еще и знать когда следует взять ответственность на себя.

А я так не считаю. Думаю что нормами нужно руководствоваться всегда и только когда в них не содержится указаний по тому или иному поводу - нужно брать ответственность на себя, но тут уж просто другого и выхода нет. И сейчас я просто пытаюсь выяснить - что из программного расчета можно корректно применить для сниповских расчетов. И в частности речь о расчетной длине элементов, которая необходима для расчета по устойчивости и ограничения по предельным гибкостям.

Сообщение от Ильнур вычисляется одно такое число, при умножении на которое имеющейся нагрузки (нагрузок) система как раз начинает терять устойчивость

Нагрузок в схеме может быть много. Как вычленить ту нагрузку, для которой как раз и посчитано это число?

Сообщение от Ильнур 2. Все расчетные длины, кроме одной, завышены в том понимании, что элемент мог бы нести и больше, и от этого система не потеряла бы устойчивость.

Исходя из этого можно говорить, что применение расчетных длин всех тех элементов, которые теряют устойчивость не первыми для определения коэффициента продольного "фи" и последующего расчета на устойчивость по СНиП, - неправильно, так как идет в запас. Корректно посчитать на устойчивость можно только один элемент - ответственный за потерю устойчивости системы. а устойчивость всех прочих элементов и проверять вобщем-то не нужно, так?

Сообщение от Ильнур Из источников известно, что предельные гибкости введены из соображений надежности в процессе транспортировки, монтажа и в какой-то степени эксплуатации (исключение появления "влияющих" погибей горизонтальный элементов).

А о каких источниках идет речь? Хотелось бы почитать своими глазами

Ильнур, а при какой расчетной длине вы бы считали гибкость (для проверки по предельной гибкости) жестко-защемленной в фундаменте стойки со свободным верхним концом? Leonid555 ушел от прямого ответа

Хотелось бы рассмотреть еще одну схемку. Имеется такой план покрытия:

[IMG]http://s016.***********/i337/1109/cd/1cbf0a5d7780.png[/IMG]

Допустим все элементы - трубы ГСП. Двухметровые прогоны опираются на шестиметровые балки сверху и крепятся двумя боковыми сварными швами. Вопрос в следующем - как определить границу, когда прогоны раскрепляют главные балки, уменьшая расчетную длину из плоскости до 1.5 метра без постановки связей (рис.1), а когда эти связи уже необходимы (рис.2).

Нитонисе, а какое, собственно раскрепление на рис.1? - его нет. Здесь только объединены попарно перемещения участков верхних поясов балок в гор. плоскости. А вот на рис.2 действительное раскрепление, т.к. пояса "привязаны" к опорам.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Нагрузок в схеме может быть много. Как вычленить ту нагрузку, для которой как раз и посчитано это число?

Когда я говорил про нагрузку, имел ввиду загружение. Под загружением можно подразумевать и набор нагрузок, действующих одновременно, и комбинацию нагрузок. В анализ устойчивости можно ввести любую нагрузку или комбинацию. Анализ будет произведен столько раз, сколько вариантов загружений.
Ничего вычленять не нужно. Расчетная длина выдается для каждого загружения отдельно.

Сообщение от Нитонисе Исходя из этого можно говорить, что применение расчетных длин всех тех элементов, которые теряют устойчивость не первыми для определения коэффициента продольного "фи" и последующего расчета на устойчивость по СНиП, - неправильно, так как идет в запас. Корректно посчитать на устойчивость можно только один элемент - ответственный за потерю устойчивости системы. а устойчивость всех прочих элементов и проверять вобщем-то не нужно, так?

Так, но не совсем. Нельзя считать некорректным проверку элемента с машинным завышенным мю - завышен он с точки зрения упругого и линейного расчета. Мю дальше используется в вычислении фи, и там уже зависимости вовсе не линейные, запас будет другим. Запас же не мериется в % мю...
И потом, исключительно корректным расчетом будет только ... серия натурных испытаний. Каждый расчет преследует свою цель.

Сообщение от Нитонисе А о каких источниках идет речь? Хотелось бы почитать своими глазами

Вот Фома неверующий. Кузнецов, Беленя, и прочие классики. Точно не помню. Может в пособиях. Мои глаза когда-то подобную запись точно видели.

Сообщение от Нитонисе Ильнур, а при какой расчетной длине вы бы считали гибкость (для проверки по предельной гибкости) жестко-защемленной в фундаменте стойки со свободным верхним концом? Leonid555 ушел от прямого ответа

Не задумываясь 2. Я понимаю, что Вы своими вопросами хотите опровергнуть все-любые утверждения. Т.е. типа говорил 1, а сам 2. Консоль - это явный случай, когда конец стержня совершенно ни за что не держится, и каждый студент знает, что мю=2. Поэтому тут вопрос просто не ставится. Считайте, что консоль и прочие стандартные случаи вне вопроса. Вас же интересовало, что делать, когда стойка рамы имеет мю=8.
Если бы задумался, то применил бы мю=1, и это не вызвало бы НИКАКИХ ПОСЛЕДСТВИЙ. Я всегда игнорирую гибкость 120 для колонн - получилось 150, значит 150, и баста .
По новой схеме - расчетную длину балок "рамность" уменьшает, но далеко не на 1,5. Правда palexxvlad погорячился, считая, что объединены только перемещения. При шарнирах - да. А тут, раз Вы организовали жесткие узлы, получилась рамочка. Ну и соответсвенно балкам стало легче. Конечно при условии, что балки одинаковые.
Тут вот СКАД не поможет.

Сообщение от Ильнур А тут, раз Вы организовали жесткие узлы, получилась рамочка.

Ну если так, то я действительно погорячился, но только слегка, т.к. я сомневаюсь в действительной жесткости таких узлов.

Сообщение от Ильнур Тут вот СКАД не поможет.

Почему? Я думаю поможет.

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Нитонисе, а какое, собственно раскрепление на рис.1? - его нет. Здесь только объединены попарно перемещения участков верхних поясов балок в гор. плоскости. А вот на рис.2 действительное раскрепление, т.к. пояса "привязаны" к опорам.

Ну как же?

[IMG]http://s45.***********/i110/1109/58/c2dcb5d4795c.png[/IMG]

Чтобы балки прогнулись нужно чтоб и прогоны деформировались. А если они не деформируются, то балка не прогнется Значит жесткость прогонв имеет значение.

Сообщение от Ильнур Когда я говорил про нагрузку, имел ввиду загружение.

Вот допустим рассмотрим раму, которую я выкладывал выше, с двумя нагрузками 5 и 10 кН. Посчитал я раму в программеи получил КЗУ=100. Что это означает? Если нагруза увеличится в 100 раз, то система потеряет устойчивость. Какая нагрузка должна увеличиться? Или обе?

Сообщение от Ильнур Не задумываясь 2.

Сообщение от Ильнур Если бы задумался, то применил бы мю=1

Странная логика. Если есть понимание того, что предельная гибкость должна определяться при мю=1, то откуда появляется вариант мю=2? Тем более что двумя предложениями спустя уже появляется вариант мю=1 Тут уж либо точно 2, либо точно 1.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Вот допустим рассмотрим раму, которую я выкладывал выше, с двумя нагрузками 5 и 10 кН. Посчитал я раму в программеи получил КЗУ=100. Что это означает? Если нагруза увеличится в 100 раз, то система потеряет устойчивость. Какая нагрузка должна увеличиться? Или обе?

На устойчивость анализируется система. Участвуют все.
На КЗУ умножаются все.

Сообщение от Нитонисе Странная логика. Если есть понимание того, что предельная гибкость должна определяться при мю=1, то откуда появляется вариант мю=2? Тем более что двумя предложениями спустя уже появляется вариант мю=1 Тут уж либо точно 2, либо точно 1.

Здесь логики нет. Потому что предельная гибкость превнесена извне, и существует вне темы устойчивости. У Вас действуют наподобие Еврокодов - там есть понятие предельной гибкости?

но только слегка, т.к. я сомневаюсь в действительной жесткости таких узло

Действительно слегка. Думаю, прогоны помогают так мало, что вряд ли их стоит учитывать.
Думаю Скад не поможет потому, что вроде крутильно-изгибная форма вроде не просчитывается. В-общем надо подумать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Тут вот СКАД не поможет.

И как быть? Если проектируется серьезное сооружение, то конечно проще всего поставить связи. А если какой-нибудь мелкий козырек, то связи ставить не хочется, но надо как-то обосновать тому же эксперту.

Сообщение от palexxvlad я сомневаюсь в действительной жесткости таких узлов.

Почему? В жесткости узлов рамы из первого поста тоже сомневаетесь?

Сообщение от palexxvlad Почему? Я думаю поможет.

Каким образом?

Сообщение от Ильнур На устойчивость анализируется система. Участвуют все. На КЗУ умножаются все.

Но ведь фактически может быть так, что 10 кН умножим всего на 80, а 5 кН на 120 (что больше расчетной сотни), то система устойивость не потеряет?

Сообщение от Ильнур Здесь логики нет.

Вот и я о том же Вот если бы вы четко ответили - мю=1 и "баста", то вопросов бы не было, а так получается, что вы все-таки предполагаете некоторые ситуации, когда предельную гибкость стоит ограничить с мю=2. Как будто где-то подспудно думаете: "А вдруг не хватит", несмотря на все свои рассуждения относительно того, что предельная гибкость относится скорее к физической длине

Сообщение от Ильнур У Вас действуют наподобие Еврокодов - там есть понятие предельной гибкости?

Я эту базу новых документов (Еврокодов) еще не изучал и по ним не работаю. Всущности никто в Беларуси не работает по Еврокодам. Вот как СНБ поотменяют - тогда начнем изучать еврокоды Поэтому не знаю как там обстоят дела с предельными гибкостями. Но судя по тому, что вы задаете этот вопрос, вы-то как раз знаете?

Сообщение от Ильнур Думаю Скад не поможет потому, что вроде крутильно-изгибная форма вроде не просчитывается.

Для стержней конечно не просчитывается, а вот для оболочек...

Сообщение от Нитонисе Каким образом?

Для приближенного определения эффекта "рамности" прогонов и влияния этой "рамности" на устойчивость балок можно применить такую схемку, как во вложении. Для определения реального вклада "рамности" прогонов(сумасшествие какое-то ) в устойчивость верхних поясов балок нужно применить оболочечную схему. Недостаток оболочечной схемы в том, что мю верхнего пояса числом определить не удастся.

Сообщение от Нитонисе Почему? В жесткости узлов рамы из первого поста тоже сомневаетесь?

В жесткости узла из 1-го поста у меня нет сомнений. Я конечно же встречал крепление прогонов на сварке, и кроме того, что эта сварка соединяет только нижний пояс прогона и верхний пояс балки, она носит и чисто конструктивный характер. Какой смысл использовать мизерную жесткость прогона(например швеллера) из плоскости, если сам прогон совсем для другого предназначен? Конечно можно применить увесистую профтрубу в качестве прогонов, только мороки с действительно жестким сопряжением с в.п. балок не избежать. Проще, действительно эффективное раскрепление, по Вашему рис. 2 сделать и считать ничего в СКАДе не нужно.

[Денис Фролов]

Необходимость постановки наклонного элемента может быть вызвана разве что возможностью потери устойчивости стенки трубы. Элемент воспримет часть сжимающих усилий и разгрузит стенку трубы. А геометрическая неизменяемость будет обеспечена жесткостью узлов. Как они вообще могут быть шарнирными в трубе???

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Но ведь фактически может быть так, что 10 кН умножим всего на 80, а 5 кН на 120 (что больше расчетной сотни), то система устойивость не потеряет?

Совсем не понял - зачем умножать на разное? Я же говорю, что так СКАД ищет вырождение матрицы устойчивости системы - из предположения, что усилия в системе изменяются пропорционально одному числу. ОДНОМУ.

Сообщение от Нитонисе ... Как будто где-то подспудно думаете: "А вдруг не хватит"

Подспудно как-раз я думаю наоборот: элемент устойчив, прочен, жесток, а вот приходится еще вписываться и в гибкость только потому, что "так надо".
Кстати, колонны редко когда вызывают подобную дилемму - гибкость при нормальном конструировании получается невыской.

Для приближенного определения эффекта "рамности" прогонов и влияния этой "рамности" на устойчивость балок можно применить такую схемку

Ну, не знаю.
Здесь же ищется расчетная длина изгибаемого элемента, у которого сжата только полка.

[Leonid555]

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что для проверки на предельную гибкость совершенно достаточно брать реальную длину стержня. И ничего страшного с этим стержнем не случится.

Сообщение от Нитонисе а при какой расчетной длине вы бы считали гибкость (для проверки по предельной гибкости) жестко-защемленной в фундаменте стойки со свободным верхним концом? Leonid555 ушел от прямого ответа

А по-моему я от ответа не уходил. Я вам ясно ответил.

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что для проверки на предельную гибкость совершенно достаточно брать РЕАЛЬНУЮ длину стержня. И ничего страшного с этим стержнем не случится.

Вы хотите уяснить где кончается опасность нарушения требований к предельной гибкости? Я считаю, что если стержень удовлетворяет этим требованиям на своей реальной длине, то уже с ним ничего страшного не произойдет. Вот это я и пытался вам объяснить - где кончается реальная опасность и начинаются формальные требования.
Не устраивает ответ? Или вы его не хотите понимать? Вам вовсе не это было нужно? Вы что хотите то? Чтобы вам давали объяснения по применению НОРМ - ну как адвокаты подсудимому разъясняют как бы ему было выгоднее закон истолковать? Ну тогда вы так и напишите прямо:" Для Нитонисе требуется консультация толкования требований НОРМ в свете возможной уголовной ответственности." Ну как то так. Но это уже другой вопрос и вы вполне вправе его задавать. Тогда я просто не понял чего вы хотите.

И еще вопрос. Я полагал, что в Белоруссии уже перешли на Еврокоды. Offtop: И Нитонисе задает вопросы немцам. Ну, в старом добром партизанском стиле - с криками "Хенде хох! Гитлер капут!". И тыкая их автоматом под ребра требует немедленных ответов на вопросы. А вы все по старому советскому СНиП проектируете.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 И еще вопрос. Я полагал, что в Белоруссии уже перешли на Еврокоды.

Формально да. Реально - никто не проектирует по еврокодам. Ведь действуют старые СНБ и ТКП.

Сообщение от Ильнур Ну, не знаю. Здесь же ищется расчетная длина изгибаемого элемента, у которого сжата только полка.

Ну а что мешает вместо полного сечения балки ввести половинку сечения(тавр), для приближенного моделирования сжатия полки?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну а что мешает вместо полного сечения балки ввести половинку сечения(тавр), для приближенного моделирования сжатия полки?

Наверно так можно заценить влияние прогонов. А как эту оценку (в виде чего?) использовать в расчете балки на изгиб? Типа на 6% уменьшить Lеf?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Формально да. Реально - никто не проектирует по еврокодам. Ведь действуют старые СНБ и ТКП.

А не могли бы вы подробнее объяснить ситуацию. Что же это за такое "многоНОРМИЕ"? Когда закончится переходный период и назван ли срок окончательного перехода на Еврокоды?

Сообщение от Ильнур Наверно так можно заценить влияние прогонов. А как эту оценку (в виде чего?) использовать в расчете балки на изгиб? Типа на 6% уменьшить Lеf?

Ну да, а чем подвох? Для более близкого соответствия реальности, схемку из #64 можно модифицировать так, чтобы сжатие балок изменялось от нуля на опорах до максимума в центре пролета.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну да, а чем подвох? Для более близкого соответствия реальности, схемку из #64 можно модифицировать так, чтобы сжатие балок изменялось от нуля на опорах до максимума в центре пролета.

Никакого подвоха. Просто это все как-то на уровне научных исследований.

Сообщение от Ильнур Никакого подвоха. Просто это все как-то на уровне научных исследований.

Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия? Ни в нормах, ни в учебниках по МК ведь такого способа раскрепления в.п. балок нету, а обосновать его нужно, т.к. в проектах коллег есть необходимость это применять

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия? Ни в нормах, ни в учебниках по МК ведь такого способа раскрепления в.п. балок нету, а обосновать его нужно, т.к. в проектах коллег есть необходимость это применять

[Van]

Господа, по поводу доводов за применение мю=1 при расчете по предельной гибкости — все понятно. Но если провести параллель с железобетоном, то увидим следующее: пункт 5,4 «Пособия по проектированию бетонных и железобетонных к-ций...» ограничивает предельную гибкость колонн L0/i=120 (практически один к одному как в металле), а п. 3,55 расписывает как принимать расчетную длину L0. Глянув данные пункты мы увидим, что коэффициент мю все-таки зависит от условий закрепления стержня и принимать его в любых случаях равным 1 ошибка... Как быть с таким аргументом???

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 А не могли бы вы подробнее объяснить ситуацию. Что же это за такое "многоНОРМИЕ"? Когда закончится переходный период и назван ли срок окончательного перехода на Еврокоды?

Сейчас в Беларуси действуют два альтернативных вида норм - Еврокоды с одной стороны и СНиП, СНБ (строительные нормы Беларуси) и ТКП (технический кодекс установившейся практики) с другой стороны. Что-то говорилось о сроке в 5 лет полного перехода на еврокоды, хотя могу ошибаться. А как все будет на практике - не известно. Дело в том, что еврокоды - это новый для нас норматив и потребуется очень много времени чтобы освоить их так, как освоены сейчас СНБ и ТКП. Собственно поэтому еврокоды сейчас и не применяют, хотя формально можно. И вот истекут те самые 5 лет - и что тогда? Я сомневаюсь что процесс отмены СНБ и ТКП пройдет безболезненно. Ну а пока суть да дело - выпускаются новые ТКП, новые СНБ, изменения к ним. Ну и активно переводятся еврокоды, регулярно пополняя нормативную базу.

Сообщение от palexxvlad Ну так, а что делать, если до появления этой темы, никому не приходило в голову использовать жесткость прогонов из плоскости для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба балок покрытия?

Да это многим приходило в голову. Вот представьте себе, что вы проектируете навес или козырек, где на 4...6-метровые балки опираются прогоны (обрешетка). Мало кому в голову приходит ставить горизонтальные связи в таком случае. А если не учитывать раскрепляющий эффект прогонов, то общая устойчивость не обеспечена!

Сообщение от Нитонисе Вот представьте себе, что вы проектируете навес или козырек, где на 4...6-метровые балки опираются прогоны (обрешетка). Мало кому в голову приходит ставить горизонтальные связи в таком случае.

Мне бы сразу именно это и пришло в голову, тем более, что

Сообщение от Нитонисе ... если не учитывать раскрепляющий эффект прогонов, то общая устойчивость не обеспечена!

Обычно 2-х V-образных связей, или одной крестовой из натянутых тросов, в таких случаях бывает вполне достаточно...

[Ильнур]

Сообщение от Van ... п. 3,55 расписывает как принимать расчетную длину L0. .... Как быть с таким аргументом?

Когда расписано как, то вопросов не возникает.
Мы же говорим, как быть с мю стержней, вытащенными из расчетов на устойчивость.
Да и в жб стержень не стержень - а бревно толстое

[Van]

В том то и дело, уважаемый Ильнур, что при расчете по предельной гибкости и (по Вашему меткому сравнению) для бревна существуют коэффициент приведенной длины и он, как правило больше 1 (см. таблицу в Пособии к ж.б....), а вы готовы (по крайней мере не отрицаете этого) использовать мю=1 даже для стойки защемленной в фундаменте. Вот это и вызывает сомнение... А по поводу

Сообщение от Ильнур мю стержней, вытащенными из расчетов на устойчивость.

тут я с Вами полностью согласен - для гибкости их использовать нельзя. Но вопрос какие все-таки мю нужно брать для металла остается открытым.

[Ильнур]

Сообщение от Van ... вопрос какие все-таки мю нужно брать для металла остается открытым.

Берите 1...2, но не больше . Для проверки по предельной гибкости конечно.

[Van]

Сообщение от Ильнур Берите 1...2, но не больше

Так и делаю

[Shakaluka]

Друзья, чтобы не плодить темы - поднимаю эту. Вопрос теоретический, не привязанный к конкретный условиям.

Итак, имеется каркас здания, два пролёта, перекрытые рамой. Стойки двутавровые, балки двутавровые. Рама раскреплена из плоскости системой связей/распорок/прогонов либо профлистом (желаемое подчеркнуть). Неизменяемость каркаса вдоль шага рам считаем обеспеченной. Теперь сам вопрос: можно ли обеспечить геометрическую неизменяемость каркаса в плоскости рам тем, что сделать центральную колонну рамы по самое не балуй жёстко опертой на свой фундамент. И не использовать классический вариант с жестким сопряжением балок и колонн, а оставить все узлы шарнирными? (ну кроме вышеуказанного).

С формальной точки зрения, если нарисовать расчётную схему для идеализированного случая "жёсткости" и "шарнирности" - всё шито-крыто. Но использовал ли кто-нибудь такое в практике? Нету ли подобного в сериях/учебниках/ваших наработках?

Спасибо!

[lexabelic]

Сообщение от Shakaluka сделать центральную колонну рамы по самое не балуй жёстко опертой на свой фундамент

Тогда лучше колонны всех рядов по самое не балуй... Так и делают.

Механика одобряет. С монтажом будут проблемы - нужно заставить стоять колонну на шарнире внизу, потом опирать на неё сверху балку и.. вот.

----- добавлено через ~11 мин. -----
По сути, вдоль здания мы ведь так и делаем по классике - один жесткий элемент и к нему по два стержня с шарнирами на концах.

Возможные проблемы:
1) N в балках от ветра. Нужно воспринять. Причем как при расчете сечения это учесть, так и при конструировании узлов.
2) Момент в средней колонне втрое больше, а значит она будет, возможно, большего сечения, чем в случае, если у всех троих будут жесткие базы.
3) Фундамент у средней колонны получится помощней вероятно.
4) Анкера у средней колонны тоже возможно будут помощней и расчетными.

Плюсы:
1) Крайние колонны будут иметь мю=1, значит сечение падает.
2) Фундаменты и базы под крайние колонны легче.

[Николай Г.]

Shakaluka, Задумывался пару раз о таком решении, но воплощать не решился без аналогов. Интересно прикинуть сравнение вариантов по металлу для стандартных 6и метровых пролетов, с учетом относительной разности осадки фундаментов там не сильно сэкономим кмк.

[Shakaluka]

Такое обилие факторов и заставило меня задуматься об этой схеме. Но как раз отсутствие примеров и аналогов навело на мысль, что, возможно, от такой схемы отказались давно и обосновано.
Благодарю всех за мнения, ещё поковыряю идею.

[ronn]

Сообщение от Arikaikai 2) Момент в средней колонне втрое больше, а значит она будет, возможно, большего сечения, чем в случае, если у всех троих будут жесткие базы

а если еще и не разрезную балку положить, то на крайние колонны вообще почти ничего не останется. Сечение средней увеличиться, следовательно, гибкость уменьшиться, т.е. применение низколегированной стали будет более эффективным. Почерпнул из соседней темы:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1463434&postcount=89
Обеспечение жесткого диска покрытия и связи по торцам тоже возможно уменьшат металлоемкость.

не сочтите за бред, так просто мысли вслух...

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе узлы считаются жесткими, если отношение высоты сечения к длине 1/10 и более

- жесткость узла зависит от сечения?

Offtop: eilukha, с точки зрения усилий в элементах - вроде того) Только не зависит, а эффект от того, жесткий узел или мягкий теряется. Блин, кому я это рассказываю....