[Анатолий Лев]

Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста. Выполняю расчет металлического каркаса. Покрытие - профнастил по металлическим балкам (на профнастиле утеплитель). Подскажите, пожалуйста, можно ли считать профнастил раскреплением верхнего пояса балки. С раскреплением выходит швеллер 20, без - 30.

Очень благодарен за ответ.

[Азаматик]

можно, если профнастил крепить в каждой гофре, а не через одну (нужно указать это в чертеже).

[ooze]

Этот вопрос на форуме всплывает с периодичностью месяц .
Можно, но нужно ли?
Лучше подобрать без учета, а настил брать в запас. Саморез для этого в каждую волну как было сказано.
В крайнем случае раскрепить балку неким прогоном из плоскости.

[Engineer SV]

Сообщение от ooze Саморез для этого в каждую волну как было сказано.

И саморез должен быть действительно саморезом. На практике крепят не всегда качественными. Не всегда в каждой волне. Проконтролировать почти невозможно. Поэтому профнастил в запас.

[Алекс80]

Сообщение от Азаматик можно, если профнастил крепить в каждой гофре, а не через одну (нужно указать это в чертеже).

Сообщение от ooze Лучше подобрать без учета, а настил брать в запас. Саморез для этого в каждую волну как было сказано. В крайнем случае раскрепить балку неким прогоном из плоскости

А еще лучше по 2 в каждой волне! И в запас не учитывать!) Откуда данные про каждую волну? Не путайте работу настила в качестве жесткого диска и раскрепления от потери устойчивости. Саморезы должены быть расчитаны на Qfic. Можно и через волну!

[Engineer SV]

Сообщение от Алекс80 А еще лучше по 2 в каждой волне! И в запас не учитывать!) Откуда данные про каждую волну? Не путайте работу настила в качестве жесткого диска и раскрепления от потери устойчивости. Саморезы должены быть расчитаны на Qfic. Можно и через волну!

Кстати автор топика не уточнил, профнастил использует он в качестве жесткого диска(без установки горизонтальных связей),профлист с установкой гооризонтальных связей, либо просто профлист как конструкция покрытия( а не диск).Где-то надо через волну ,где-то в каждой волне. Тогда вот все эти крепления саморезами можно было бы и обсудить.

[Анатолий Лев]

1)

Сообщение от Engineer SV Кстати автор топика не уточнил, профнастил использует он в качестве жесткого диска(без установки горизонтальных связей),профлист с установкой гооризонтальных связей, либо просто профлист как конструкция покрытия( а не диск).Где-то надо через волну ,где-то в каждой волне. Тогда вот все эти крепления саморезами можно было бы и обсудить.

Извиняюсь за неточную информацию. Проектируется металлический каркас. Рамы пролетом 11 м с шагом 5 м. Проблема с прогонами (L=5 м). Как их считать? Учитывать ли профнастил как раскрепление? В данном случае - профлист как конструкция покрытия

2)
Если в каждой гофре крепить - считается раскреплением, то где это написано? Ибо заказчик очень уж придирчив ..

[Ильнур]

Сообщение от Анатолий Лев ... Проблема с прогонами (L=5 м). Как их считать?

Прогоны считать по СНиП (СП). При этом иметь ввиду, что например швеллер на наклонной кровле может поиметь от такого расчета запас в разы.

Сообщение от Анатолий Лев ... Учитывать ли профнастил как раскрепление?

Почему нет-то? Норма позволяет - расчетная длина равна расстоянию между саморезами. Несущая способность самого самореза и вообще узла крепления тоже нормируется (в запас) - узел крепления рассчитывается на Q или Qfic, возникающей при боковом выпучивании сжатой полки. Все это в нормах есть.
Таким образом, профнастил, служащий как раскрепление от потери общей устойчивости изгибаемого элемента, может крепиться необязательно в каждой волне. В нормах про необходимость крепления в каждой волне сказано только в случае использования профнастила в качестве жесткого диска по кровле, т.е. для каркаса в целом.
Ну и конечно нужно профлисты между собой сшивать, иначе диска не будет.

[SergeyMetallist]

Согласен с Ильнуром, профлист по любому раскрепление для пояса! Это даже в нормах прописано! О чем спор то? Есть сомнения - посчитайте саморезы на Qfic. Возможно по расчету придется и в каждой гофре крепить, возможно -диаметр саморезов (толщину профлиста) увеличивать, а возможно и через 2 волны пройдетНо вот так без расчетов и ссылок на нормативные документы говорить, что не раскрепление и все тут - это по меньшей мере не профессионально...

[Yuzer]

Ильнур, а откуда это?

[Engineer SV]

Сообщение от SergeyMetallist профлист по любому раскрепление для пояса! Это даже в нормах прописано! О чем спор то

Да нет,спора то и не было. Тут просто по быстрому набросали советы. Сам тоже заигрался с этим профнастилом. Как раз перед этим лопатил литературу по поводу учета профлиста в качестве жесткого диска. В результате все равно остался с мнением, что несмотря на допущение нормами этого вопроса(при расчете) нужно ставить связи горизонтальные по верхним поясам ферм. Но это повторюсь,сугубо моя точка зрения. Перестраховка.По инерции к раскреплению прогонов хотел это отнести.
А вот раскрепление профлистом прогонов действительно можно и нужно учитывать, и свой пост 4 считаю поспешным.

[SergeyMetallist]

Связи по фермам при прогонном решении кровли само собой ставить нужно. Скажу больше в новом СП это прописано на законодаьельном уровне Я имел ввиду учет раскрепления прогонов (балок).

Yuzer, Ильнур привел выдержку из нового стального СП 2011

[Engineer SV]

Сообщение от SergeyMetallist Я имел ввиду учет раскрепления прогонов (балок).

Я тоже это имел ввиду

[Yuzer]

Сообщение от SergeyMetallist Yuzer, Ильнур привел выдержку из нового стального СП 2011

Offtop: Не посчитайте за умственную убогость, но скачал СП, нашел п. 8.4, нашел п. 8.4.2; 8.4.4, но не нашел про фи-балочное для швеллеров.
Можно популярно пояснить - какой конскретно пункт нужно посмотреть?

[Engineer SV]

И по поводу нового СП небольшой вопрос. В прикладываемом пункте для беспрогонных покрытий с жестким диском из профлиста все равно идет речь о горизонтальных поперечных связях по верхним поясам ферм в торцах здания. Крепление профлиста в каждой гофре. Почему-то речь не идет об иcпользовании профлиста в качестве жесткого диска без связей. Ни о каком расчете речи тоже нет. Просто априори? Но эти связи ставятся и в прогонном покрытии. Что нового в этом пункте?
И тут же в этом пункте пишется, что связи при жестком диске в беспрогонном покрытии ставятсЯ независимо от типа покрытия только в зданиях таких-то...
Как-то непонятно что из чего следует?

[Алекс80]

Сообщение от Engineer SV В прикладываемом пункте для беспрогонных покрытий с жестким диском из профлиста все равно идет речь о горизонтальных поперечных связях по верхним поясам ферм в торцах здания. Крепление профлиста в каждой гофре.Почему-то речь не идет об иcпользовании профлиста в качестве жесткого диска без связей

Нового то, что, раньше в торцах (при жестом диске и отсутвии прогонов) ставить связи было не обязательно теперь нормы стали осторожней!

Сообщение от Engineer SV Но эти связи ставятся и в прогонном покрытии

В случае использования жесткого диска из настила в прогонных покрытиях связи (и в торцах в том чисте) можно не ставить! Не понятно в чем вопрос то?

[Engineer SV]

Сообщение от Алекс80 В случае использования жесткого диска из настила в прогонных покрытиях связи (и в торцах в том чисте) можно не ставить! Не понятно в чем вопрос то?

Во-первых.В прогонных покрытиях тем более нужно ставить связи.СП говорит об этом. И не только СП

Сообщение от SergeyMetallist Связи по фермам при прогонном решении кровли само собой ставить нужно. Скажу больше в новом СП это прописано на законодаьельном уровне

Во-вторых, вопрос в том , что в Сп в одном и том же пункте п.15.4.7 говорится, что связи по верхним поясам ставятся при беспрогонном покрытии в случае с жестким диском из профнастила по торцам(вроде бы относится ко всем зданиям), и там же -то что связи при жестком диске и беспрогонном покрытии для определенных зданий. Как трактовать этот пункт?
Выдержки из СП .
И еще один момент

QUOTE]Ильнур Таким образом, профнастил, служащий как раскрепление от потери общей устойчивости изгибаемого элемента, может крепиться необязательно в каждой волне. В нормах про необходимость крепления в каждой волне сказано только в случае использования профнастила в качестве жесткого диска по кровле, т.е. для каркаса в целом.

Рекомендации Мельникова по профлисту (1985 г). п.6.4 по поводу крепления профлиста гласят так(см. вложение)
Речь о том, что профлист крепится на крайних опорах в кажой волне , а на промежуточных(неразрезной лист)через волну. И речь не идет о жестком диске. Там свое упоминание. Так вот, может быть и при учете профлиста как раскрепляющего прогон(не жесткого диска) крепить его на крайних опорах надо все-таки в каждой волне.
И что считать этими крайними опорами. Если 12 м лист , а скат 18 м?То в месте стыка листов в каждой волне крепить надо(как для крайней опоры)? И если даже посчитать на Qсреза каждый саморез, удерживающий прогон от потери устойчивости, то по краям покрытия надо ведь обеспечить жесткость и "несмещаемость" профлиста. Эдакий "связевой"продольный блок по краям покрытия из того же профлиста.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Ильнур, а откуда это?

Да, это из СП, но собрано из разных пунктов.
Engineer SV:

может быть и при учете профлиста как раскрепляющего прогон(не жесткого диска) крепить его на крайних опорах надо все-таки в каждой волне. И что считать этими крайними опорами.

При определении точек крепления верхнего пояса прогона наверно нужно различать два случая: плоская кровля, и кровля уклоном.
При отсутствии скатной нам нужно лишь удержать сжатый пояс от выпучивания. При этом Q по нормам вычисляется как проекция ПРОДОЛЬНОЙ сжимающей силы на выгиб пояса в предельном состоянии. Точка крепления служит для уменьшения расчетной длины - т.е. каждая точка - это опора с реакцией на выгиб по синусоиде. Если считать опору несдвигаемой (диск жесткий), то реакция (Qfic), будет равна 0. А для получения Qfic нужно, чтобы точка сместилась на величину выгиба из расчета на критическую продольную силу. Поэтому Qfic, вычисленная таким образом, будет намного больше фактической, т.к. и продольная сила взята условная (максимальная), и жесткость диска не учтена.
При наличии скатной, действующей на уровне верхней полки, полка будет передавать ее точкам крепления.
Кроме того, есть кручение.
В случае швеллера картина нагрузок на саморезы вообще может не соответствовать нормативным понятиям об надежности раскреплений (через волну, через не волну и т.д...).

[Алекс80]

Сообщение от Engineer SV Во-первых.В прогонных покрытиях тем более нужно ставить связи.СП говорит об этом. И не только СП

Нужно! Только для зданий с жестким диском это инвентарные съемные связи. п.15.4.7 2-ой абзац.

Сообщение от Engineer SV связи по верхним поясам ставятся при беспрогонном покрытии в случае с жестким диском из профнастила по торцам(вроде бы относится ко всем зданиям), и там же -то что связи при жестком диске и беспрогонном покрытии для определенных зданий. Как трактовать этот пункт?

В первом случае речь о связях по верхнему поясу в торцах. Во втором по нижнему и верхнему поясу в целом по зданию. При беспрогонном решении связи в торцах по верхнему поясу ставятся всегда, а остальные в зависимости от типа здания.

Сообщение от Engineer SV Так вот, может быть и при учете профлиста как раскрепляющего прогон(не жесткого диска) крепить его на крайних опорах надо все-таки в каждой волне. И что считать этими крайними опорами.

Это связано с отрывающим давленитем ветра.
Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81
25.17. Во всех случаях, кроме указанных в пп. 25.18 и 25.19, настил на крайних опорах и в стыках следует крепить в каждом гофре, на промежуточных опорах неразрезных настилов - через гофр.
25.19. В углах здания и по внешнему контуру покрытия на участках шириной 1,5 м, а также при расчетном отрицательном давлении ветра свыше 1,5 кН/м2 (153кгс/м2) настил необходимо крепить к несущим конструкциям в каждом гофре на всех опорах.

[Ильнур]

Вот удобная штука для вычисления Фиб (макрос написан Alle) в excel.

[bigden]

по СП
8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:

а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил
Рекомендации по применению настилов
6.4. Профилированный настил, выполняющий функцию горизонтальных связей покрытия и учитываемый в расчете конструкций как диафрагма (диск) жесткости, крепится на всех опорах в каждой волне

это навреное наш случай

[Engineer SV]

Ильнур,Алех80 благодарю за информацию.
Кстати считаю очень полезным пункты из пособия к Снипу стальному. п.п.25.17 и 25.15 снимающие спорные вопросы возникающие иногда по поводу крепления профлиста(без использования его в качестве жесткого диска-там своя история) На крайних опорах и в стыках он крепится в каждой волне всегда.И без использования его в качестве ж.диска.
А по поводу связей

Сообщение от Алекс80 Нужно! Только для зданий с жестким диском это инвентарные съемные связи. п.15.4.7 2-ой абзац.

я все равно ставлю всегда поперечные горизонтальные связи по верхним поясам ферм и в прогонных и в безпрогонных покрытиях. Не использую профлист в качестве жесткого диска,хоть нормы это и позволяют в некоторых случаях. Спокойней так

[_Алексей_]

Сообщение от Ильнур При отсутствии скатной нам нужно лишь удержать сжатый пояс от выпучивания. При этом Q по нормам вычисляется как проекция ПРОДОЛЬНОЙ сжимающей силы на выгиб пояса в предельном состоянии. Точка крепления служит для уменьшения расчетной длины - т.е. каждая точка - это опора с реакцией на выгиб по синусоиде. Если считать опору несдвигаемой (диск жесткий), то реакция (Qfic), будет равна 0. А для получения Qfic нужно, чтобы точка сместилась на величину выгиба из расчета на критическую продольную силу. Поэтому Qfic, вычисленная таким образом, будет намного больше фактической, т.к. и продольная сила взята условная (максимальная), и жесткость диска не учтена. При наличии скатной, действующей на уровне верхней полки, полка будет передавать ее точкам крепления. Кроме того, есть кручение.

Так а все таки можно еще раз пояснить со ссылкой на формулы на какую силу считать саморезы/ дюбеля для прикрепления в профнастиле, в тех же рекомендациях мельникова есть N - но это уже и есть срезающее усилие, а как его определить я то-то не понял

[dimasss]

спс

[Ильнур]

Сообщение от _Алексей_ Так а все таки можно еще раз пояснить со ссылкой на формулы на какую силу считать саморезы/ дюбеля для прикрепления в профнастиле, в тех же рекомендациях мельникова есть N - но это уже и есть срезающее усилие, а как его определить я то-то не понял

В СНиП есть формула Qfic.
А вообще по-хорошему срезающее усилие нужно считать в пространственной постановке по деформируемой схеме. Что есть трудоемко. Я тут вот исследую четыре прогона из шв. 30 пролетом 9 метров на уклоне 10%. Ищу рациональное расположение тяжей. Пока пришел к выводу, что классический принцип расположения всех тяжей на 2/3 высоты - самое рациональное - и прогоны имеет наименьшие напряжения, и усилия в тяжах наименьшие. Когда есть время, так можно изощряться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Пока пришел к выводу

Запомним на всякий )

[Alekceich]

Здравствуйте всем... сейчас начинаем проектировать склад, глянул на серию молодечно (беспрогонные кровли). В итоге на коленке прикинул, что шаг ферм 6 метров с прогонами по тоннажу почти одинаково что и шаг ферм 4 метра без прогонов (шаг по серии молодечно), однако на перый взгляд, трудоемкость в разы ниже (в беспрогонной схеме). Не разу с такой схемой не сталкивался, изучаю пока серию/нормы/форум - за первый час раздумья возникли вопросы:
1. Стоит ли учитывать профлист как ДЖ или лучше поставить связи?
2. Согласно СП 15.4.7 - если профлист является ДЖ связи ставятся в торцах, следовательно ОБЯЗАТЕЛЬНО расчет на температурку? или расчет на температурку с вычислением усилия в креплении профлиста? он же является диском жесткости, следовательно должен воспринять температурку? Или я к вечеру немного затупил и горизонтальные связи ставим по торцам, а вертикальные связи посередине? Горизонтальные связи я так понимаю, чтобы ловить ветер с фахверков.
3. Если я принимаю не считать профлист как ДЖ - требуются ли в торцах связи или нет? и соответственно тогда необходимо обеспечивать гибкость сжатого пояса связями-"прогонами" и центральным связевым блоком?
4. в серии "нижние пояса ферм развязаны из плоскости вертикальными связями и распорками, которые передают все усилия с нижнего пояса ферм на верхний диск покрытия" - какие усилия??? понятно раскрепления для 1/400, но усилия то какие? Я бы еще понял когда ферма "стоячая"... но когда "висячая" конструктивно? или для кранов?
5. Если беспрогонная кровля - что с пожарниками? красить профлист это бред - не та толщина, конструктивная - недешевое удовольствие, однако он является ДЖ - следовательно сгорел и фермы теряют устойчивость (снег на соседних пролетах растаять не успел ).... а согласно новой редакции СП 2.13330.2012 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.. Для меня пожарники самая большая головная боль... С одной стороны - хай у меня падает одна ферма - "не жалко" - главное чтоб здание не сложилось. С другой стороны - навернулась ферма - навернулась система связей... Понятно, что проще сделать прогонную схему, покрасить ВСЕ (кроме профлиста) и спать спокойно - с другой стороны, так можно и считать все ql2/8 с КСС 1.5-2 - и также спать спокойно... Только почему-то заказчики деньги считают и после такого "проектирования" больше не приходят.
Заранее спасибо откликнувшимся....
да кстати еще вопрос - горев, беленя, пособие по определению жесткости профнастила, СНиП, СП, серия "молодечно" - что еще порекомендуете из этой серии?
ps/ тему по плюсам/минусам данных типов покрытий смотрел, думаю - кровля будет, так-что с герметизацией не все так плохо... крепить чаще/тяжелее - надо со строителями говорить...

Offtop: РРS/ блин, строители..... считал недавно здание прогоны шаг 3 метра, профлист 60-845-0,9 (неразрезной)... долго ругали меня нехорошими словами и поставили 75-й, еще хотели шаг до двух метров уменьшить - еле отстоял с матами и расчетами - смотрю серию - 4 метра проходит... что изменилось???? 21 век блин.... а строим также/хуже чем 30 лет назад.... С сэндвичниками недавно воевал - ставь говорят шаг 1.5 м - 2-2.2 м слишком много... открываю их табличку и спрашиваю - тогда какого черта в вашей документации стоит шаг до трех метров без проблемм для указанной нагрузки - задумались... сказали потечет - мы не виноваты... долго матерился, написал письмо заказчику.

PPPS - кстати кто делает из сэндвича - возникла "интересная" проблемма - на южной стороне, сэндвич длинной более 7-8 метров начинает корежить температурой

что, никто не подскажет? особенно по пожарке интересует

[SergeyMetallist]

По пожарке - покрытия можно не красить, там и R15 допустимо.
При шарнирном опирании ферм на колонн , фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания при пожаре (фермы падают, колонны стоят)
Если уж очень хочется покрасить и защитить до R60 и при этом применить беспрогонную кровлю- делайте систему связей по верхнему поясу с шагом распорок 6м (при гибкости 200 сечения не особо большие получаться) и на эту расчетную длину посчитать верхний пояс...

Кстати связи в беспрогонной кровле я бы поставил в любом случае... Хотя по нормам можно и не ставить, но тогда надо обосновывать свое решение расчетом... (имею ввиду советские сНиПы, новый СП по стали за нормы не считаю, уж больно рекомендательный он пока)

[Monolit-aga]

Имеется решение. Балки - двутавры 60Ш2. На расстоянии 120 мм от верха балки сделана полка из уголка.На неё опирается монолитная ж/б плита толщиной 120 мм. Арматура плиты приваривается к полке-уголку (шаг 200 мм). Можно ли считать верхний сжатый пояс раскрепленным? Всегда считал, что это однозначно раскрепление, коллега возражает что в СП указано, что раскрепление должно быть непосредствено у сжатого пояса.

[gnomm]

Сообщение от Monolit-aga Имеется решение. Балки двутавры 60Ш2. На расстоянии 120 мм от верха балки сделана полка из уголка.На неё опирается монолитная ж/б плита толщиной 120 мм. Арматура плита приваривается к полке-уголку (шаг 200 мм). Можно ли считать верхний сжатый пояс раскрепленным? Всегда считал, что это однозначно раскрепление, коллега возражает что в СП указано, что раскрепление должно быть непосредствено у сжатого пояса.

при "нормальных" решениях по креплению уголка к балке, профлиста к уголку и тд, - ДА

[Сет]

Сообщение от Monolit-aga Можно ли считать верхний сжатый пояс раскрепленным?

Можно.

[Бахил]

Сообщение от Monolit-aga Можно ли считать верхний сжатый пояс раскрепленным?

Не можно, а нужно!

[Ильнур]

Для того чтобы сжатый пояс потерял устойчивость и выпер вбок при наличии раскрепления НЕ НА УРОВНЕ сжатого пояса, нужно, чтобы:
1. деформировалось сечение балки. Это здесь невозможно, т.к. боковые силы не того порядка, для деформации сечения нужны огромные местные воздействия,
2. сечение повернулось, т.е. чтобы балка крутнулась. Существенное кручение возможно при существенном смещении раскрепления из плоскости балки, например дальше полсечения, и то при условии, что раскрепление не мешает кручению. Монолитная плита, плотно прилегающая к балке и арматура которой приварена к балке (через уголок), не даст сколь-либо существенно повернуться. Т.е. балка находится в надежной тесноте и не может куда-то рыпаться.

Сообщение от Monolit-aga коллега возражает что в СП указано, что раскрепление должно быть непосредствено у сжатого пояса

бетон у сжатого пояса есть? Монолитный, залитый прям вокруг этого пояса? Дык чего б ему не быть раскреплением этого пояса?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai бетон у сжатого пояса есть? Монолитный, залитый прям вокруг этого пояса? Дык чего б ему не быть раскреплением этого пояса?

Патамушта видишь ли "написано":

раскрепление должно быть непосредственно у сжатого пояса

[Monolit-aga]

Сообщение от Arikaikai бетон у сжатого пояса есть? Монолитный, залитый прям вокруг этого пояса?

.
У крайних балок бетон будет только с одной стороны, у остальных с двух. Вопрос вышел на официальный уровень- переписка между нами и субпроектировщиком.
Подскажите серии, учебники или др. обоснование, сам тоже пойду копать.

Сообщение от Arikaikai Дык чего б ему не быть раскреплением этого пояса?

.
Аргументация такая: пояс не раскреплен, раскреплена только стенка, силы трения учитывать нельзя.

Как правда в этом случае будет происходить потеря устойчивости я не понимаю.

Сообщение от Monolit-aga крайних балок бетон будет только с одной стороны, у остальных с двух

значит по "остальным" вопрос решен. А крайние можете посчитать с нераскрепленным поясом - у них нагрузка в два раза меньше, не пройдут?

[Monolit-aga]

Сообщение от Arikaikai А крайние можете посчитать с нераскрепленным поясом - у них нагрузка в два раза меньше, не пройдут?

крайние другие профили, не пройдут, почему все таки считаете что крайние не раскреплены?

Сообщение от Monolit-aga почему все таки считаете что крайние не раскреплены?

я так не считаю (хотя вообще сомневаюсь), но доказать коллеге будет проблематично. Вот от этого балку удерживает только сварка арматуры вот в этом месте, по сути...

С другой стороны, при односторонней нагрузке СЛЕВА потеря устойчивости должна происходить ВЛЕВО (поправляйте если безбожно вру), а там всё еще бетон.

[dimasss]

Плохое какое-то решение опирать не наверх монолитную плиту, а делать в одном уровне. Урок для других, что бы так не делали!!!!
Я согласен - что все это дело не раскрепляет верхний сжатый пояс балки (по СНиП), но с другой стороны конечно балки здесь не потеряют устойчивость из плоскости - но все это криво, не однозначно, все плохо!

[wvovanw]

а если так к примеру?
ваши мнения?

[dimasss]

Сообщение от wvovanw а если так к примеру? ваши мнения?

Мне этот вариант значительно больше нравится - но варить нижним (потолочным швом) - не очень удобно - но в целом по мне он "почище"выглядит! Но повторюсь - я за то что бы операть перекрытие по профлисту как не снимаемой опалубке) - прикручивая его саморезами к балкам.

нижний шов по арматуре...

С другой стороны, тут усилие на каждый шов не больше, чем на саморез среза/смятия листа в случае с профлистом. Там тоже шаг 200. Так что любые прихваточки уже будут вполне достаточны, наверное.

[wvovanw]

dimasss, балки существующие?
Если нет, то и нижнего нет.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai нижний шов по арматуре...

А как это? Т.е. привести на монтаж балку с завода с приваренными кусками? Или перед монтажом балки приварить нижним швом? Все это трудоемко как-то....
Опять же какая-тут опалубка? Профлист? Нарезанный мелко-мелко? Или снимаемая деревянная, вообщем я против таких перекрытий!

[wvovanw]

dimasss, "на коленке" приварил выпуски, перевернул балку и монтируй. Шо не так?

[dimasss]

Сообщение от wvovanw dimasss, "на коленке" приварил выпуски, перевернул балку и монтируй. Шо не так?

Да все так - но трудоемко все это варить
Опять же монтажники монтируют МК каркас, потом плита выполняется -ну мне не нравится, я бы так не стал проектировать - если все это изначально. Монтажники обычно очень не довольны когда в металлокаркасе монтажная сварка, так на болтиках собрал и усе!

[wvovanw]

Сообщение от dimasss Монтажники обычно очень не довольны когда в металлокаркасе монтажная сварка, так на болтиках собрал и усе!

кстати обычно просят на сварные заменить )))

[dimasss]

Сообщение от wvovanw кстати обычно просят на сварные заменить )))

Зачем? На сварные просят когда отверстия не сходятся (это уже качество изготовления МК + возможные ошибки в КМД), если все на должном уровне - то трудоемкость меньше в разы на болтах чем на монтажной сварке - это факт и с эти сложно спорить мне кажется....

[wvovanw]

Сообщение от dimasss Зачем? На сварные просят когда отверстия не сходятся (это уже качество изготовления МК + возможные ошибки в КМД), если все на должном уровне - то трудоемкость меньше в разы на болтах чем на монтажной сварке - это факт и с эти сложно спорить мне кажется....

им так проще (дороже)

[dimasss]

Сообщение от wvovanw им так проще (дороже)

Ну тут уже интриги расследования. У нас стоит монтаж в среднем 14-15 т. р за тонну, дак он хоть на болтах хоть на сварке будет стоить одинаково, А ведь вот варить нужно не по краске (эт по правилам) - все либо чисто, либо зачистить надо, далее окраску восстановить после сварки, а как там еще заварят на монтаже не понятно.... Ну вообщем тут целая технология.

[wvovanw]

Сообщение от dimasss А ведь вот варить нужно не по краске (эт по правилам) - все либо чисто, либо зачистить надо, далее окраску восстановить после сварки, а как там еще заварят на монтаже не понятно.... Ну вообщем тут целая технология.

серьезно?!
а где это написано?)))

[dimasss]

Сообщение от wvovanw серьезно?! а где это написано?)))

А так это не понятно? Физически? Все конечно варят по окраске (т.к. это не проверить по окраске варилось или нет, но по окраске варить нельзя -физику сварки не готов обсуждать), но вот уж закрасить то будьте любезны - ржаветь же место будет! Или не красить после выполнения сварки вы считаете?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от dimasss А так это не понятно? Физически? Все конечно варят по окраске (т.к. это не проверить по окраске варилось или нет, но по окраске варить нельзя -физику сварки не готов обсуждать), но вот уж закрасить то будьте любезны - ржаветь же место будет! Или не красить после выполнения сварки вы считаете?

та знаю я это и где посмотреть тоже, шучу я

[dimasss]

Сообщение от wvovanw Offtop: та знаю я это и где посмотреть тоже, шучу я

Работал в начале 2000 на америкосов - дак у них там настолько это все серьезно - если это монтажная сварка - это исключение - редчайший случай, скорее даже это монтажные работы (где-то что-то переделать - ошибка или еще что - вся технология прописыывается) - все конструкции с завода строго на болтах.
А у нас вон горячеоцинкованные конструкции варят и пох - потом серебрянкой закрашивают... Ну вот так и живем.

[Monolit-aga]

Сообщение от dimasss Мне этот вариант значительно больше нравится - но варить нижним (потолочным швом) - не очень удобно - но в целом по мне он "почище"выглядит! Но повторюсь - я за то что бы операть перекрытие по профлисту как не снимаемой опалубке) - прикручивая его саморезами к балкам.

По этой логике все узлы балочных клеток с поэтажным опиранием второстепенных балок на главные- "чистые" т.к. раскрепляется непосредственно сжатый пояс
А все узлы с опиранием " в уровне". где второстепенная балка крепится только к стенке - "грязные". (2.440-1)

На эскизе выше мне кажется получился Мюнхаузен вытаскивающий себя за волосы из болота. Точка приложения нагрузки неподвижна, крутящих нагрузок нет (вернее они есть но крутят в другую сторону), но балка крутится и теряет устойчивость.

Сообщение от Monolit-aga По этой логике все узлы балочных клеток с поэтажным опиранием второстепенных балок на главные- "чистые" т.к. раскрепляется непосредственно сжатый пояс А все узлы с опиранием " в уровне". где второстепенная балка крепится только к стенке - "грязные". (2.440-1)

Именно так, на самом деле. Тут либо втыкать глазами в СНиП и выключать голову, как Ваш коллега, либо рассуждать как предлагал Ильнур выше.

Сообщение от Monolit-aga На эскизе выше мне кажется получился Мюнхаузен вытаскивающий себя за волосы из болота. Точка приложения нагрузки неподвижна, крутящих нагрузок нет (вернее они есть но крутят в другую сторону), но балка крутится и теряет устойчивость.

Собственно о том я и писал вместе с картинкой:

Сообщение от Arikaikai С другой стороны, при односторонней нагрузке СЛЕВА потеря устойчивости должна происходить ВЛЕВО (поправляйте если безбожно вру), а там всё еще бетон

[dimasss]

Сообщение от Monolit-aga А все узлы с опиранием " в уровне". где второстепенная балка крепится только к стенке - "грязные". (2.440-1)

Нет не так, т.к. к верхнему поясу прикручивается профнастил, который создает жесткий диск., так же балки в уровне крепятся обычно через ребро, которое в т.ч. приваривается к верхней полке.

Сообщение от dimasss Нет не так, т.к. к верхнему поясу прикручивается профнастил, который создает жесткий диск

нет же. Профнастил прикручивается к прогонам, а они уже крепятся к главным балкам чуть ниже ВП.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai нет же. Профнастил прикручивается к прогонам, а они уже крепятся к главным балкам чуть ниже ВП.

Почему чуть ниже то? Через ребро в одном уровне же речь идет, или нет?

[Monolit-aga]

Сообщение от dimasss так же балки в уровне крепятся обычно через ребро, которое в т.ч. приваривается к верхней полке.

в серии есть разные узлы, и без ребра тоже.

dimasss, ну ВП-то не прицеплен к прогону сам по себе. И на нем просто лежит вроде бы профлист, причем максимум - один гофр вдоль. И вряд ли кто будет этот гофр на всю длину к главной балке крепить - просто не нужно. И по 8.4.4 СП 16 нет никаких оснований вроде бы считать этот ВП раскрепленным. Также, как и в случае Монолит-Ага. А если головой подумать, понятно, что балка более чем раскреплена в обоих случаях.

[dimasss]

я вот про это :

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai dimasss, ну ВП-то не прицеплен к прогону сам по себе. И на нем просто лежит вроде бы профлист, причем максимум - один гофр вдоль. И вряд ли кто будет этот гофр на всю длину к главной балке крепить - просто не нужно. И по 8.4.4 СП 16 нет никаких оснований вроде бы считать этот ВП раскрепленным. Также, как и в случае Монолит-Ага. А если головой подумать, понятно, что балка более чем раскреплена в обоих случаях.

Раскрепляют главную балку второстепенные, которые устанавливаются в районе 2,5 -3 -х метров с шагом
Второстепенные балки имеют сплошное раскрепление, главные - в зависимости от кол-ва и шага второстепенных

[Monolit-aga]

Сообщение от dimasss я вот про это : ----- добавлено через ~2 мин. ----- Раскрепляют главную балку второстепенные, которые устанавливаются в районе 2,5 -3 -х метров с шагом

правильно, но там же и узлы где это ребро не доходит ни до нижних ни до верхних поясов. и в ПЗ ни слова про их "другую"устойчивость.

dimasss, а коллега Монолит-Агы про это:

при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует

[dimasss]

Сообщение от Monolit-aga но там же и узлы где это ребро не доходит ни до нижних ни до верхних поясов. и в ПЗ ни слова про их "другую"устойчивость.

Если балки крепятся в одном уровне, то доводить до нижнего пояса можно и не всегда, к верху приваривают обычно всегда - в чем проблема то? Стандартный надежный узел через ребро, нет ну делают и на уголках к стенке - но я так не делаю, у меня все раскрепляется

Arikaikai не понял я что ты хочешь сказать последним постом?

[wvovanw]

dimasss, то , что чёткого раскрепления верхних поясов ГБ нет

[dimasss]

Сообщение от wvovanw dimasss, то , что чёткого раскрепления верхних поясов ГБ нет

Почему?

[wvovanw]

dimasss, пост 65

[dimasss]

Сообщение от wvovanw dimasss, пост 65

Что из него следует то объясните? Может туплю?

[wvovanw]

dimasss, СП 16 п.8.4.4

[dimasss]

Сообщение от wvovanw dimasss, СП 16 п.8.4.4

Ты словами объяснить можешь? Пока я понял что: силы трения учитывать не следует.... И что?

[wvovanw]

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;

----- добавлено через 30 сек. -----
это Arikaikai и имел ввиду

[dimasss]

Сообщение от wvovanw 8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;

И что? Я с этим полностью согласен. А в чем вопрос то?
Я же про это и говорю что перекрытие по профлисту (с саморезами) дает сплошное раскрепление!
Кто кого запутать хочет. Изначально была схема опирания через уголки на стенку, которую я назвал грязной, это не по СП
Затем приварили арматурину к верхней полке, которую я назвал: что она лучше предыдущей, но мне не нравится - мне нравится опирание профлиста и соотв перекрытия сверху, а вы мне выдержки из СП, которые я знаю и полностью согласен!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw dimasss, то , что чёткого раскрепления верхних поясов ГБ нет

Главные балки раскрепляются второстепенными с шагом, который необходим для плиты перекрытия и это четкое раскрепление, при чем здесь цитата из СП?

dimasss, потому что СП считает (в пункте 8.4.4), что главная балка будет раскреплена, только если НА НЕЁ будет ОПИРАТЬСЯ профлист и он будет ПРИКРУЧЕН к ней сплошняком. А он может не опираться на неё вообще при наличии второстепенных балок

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai dimasss, потому что СП считает (в пункте 8.4.4), что главная балка будет раскреплена, только если НА НЕЁ будет ОПИРАТЬСЯ профлист и он будет ПРИКРУЧЕН к ней сплошняком. А он может не опираться на неё вообще при наличии второстепенных балок

Абсолютно согласен. И что? Еще раз! Главную балку раскрепляют ВТОРОСТЕПЕННЫЕ БАЛКИ, а не профлист или плита в данном случае. Не пойму я в чем тут вопрос????

вот так, например

[dimasss]

Arikaikai Ты меня слышишь?

Сообщение от dimasss Не пойму я в чем тут вопрос????

да в том же, в чем и в случае с Monolit-Aga. Раскрепление есть? Есть. Но у его коллеги бюрократия в голове и он не признает иных раскреплений, кроме как раскреплений НЕПОСРЕДСТВЕННО пояса "ПО СНИПУ"

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai вот так, например

Это что за узел? Где ребра? Как крепятся второстепенные балки?

Сообщение от dimasss Это что за узел?

да обычный узел как в #63, просто лень мне рисовать. Еще раз - в этом узле нет соблюдения требований пункта 8.4.4, а значит, формально, по СНиПу, устойчивость главной балки не обеспечена.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от dimasss Arikaikai Ты меня слышишь?

ёжиииииик!)))

dimasss, да поняли мы тебя, чуток потролили, как ты нас вчера)))

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai да в том же, в чем и в случае с Monolit-Aga. Раскрепление есть? Есть. Но у его коллеги бюрократия в голове и он не признает иных раскреплений, кроме как раскреплений НЕПОСРЕДСТВЕННО пояса "ПО СНИПУ"

при условии нормальных узлов крепления второстепенных балок к главным все происходит по СНиПу.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai да обычный узел как в #63, просто лень мне рисовать. Еще раз - в этом узле нет соблюдения требований пункта 8.4.4, а значит, формально, по СНиПу, устойчивость главной балки не обеспечена

Да ну тебя, ты что тут путаешь ложки с вилками или правда тролите что ли, хотя я вчера никого не тролил...
Ты говоришь об обеспечении устойчивости настилом, а тут обеспечение устойчивости другими конструкциями....
И что тему засрали тогда?

[Ильнур]

При потере устойчивости ПФИ двутавр обычно ВЫВАЛИВАЕТСЯ вбок, т.е. ВП выгибается например влево сильно, а НП вправо - немножечко. Это без раскрепления. Из чего следует, что ПРЕПЯТСТВИЕ выгибу ТОЛЬКО вбок в верхней зоне стенки (примерно 1/3 высоты) резко улучшает устойчивость двутавра. Если же это препятствие частое (например ВБ для ГБ), то устойчивость ПФИ будет обеспечена так же, как если бы был раскреплен непосредственно ВП.
Можно провести простейший эксперимент в КЭ-программе оболочками, задав например 40Б1 6м из С245, с двумя второстепенными балками в пролете, замоделировав боковые (гориз) связи стенки на высоте 1/3.
Затем сравнить КЗУ с раскреплением непосредственно ВП.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Еще раз - в этом узле нет соблюдения требований пункта 8.4.4, а значит, формально, по СНиПу, устойчивость главной балки не обеспечена.

Offtop: Кого троллим? и почему без меня?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кстати, п. 8.4.4 ничего не требует

[Monolit-aga]

Я с Бахилом cоглашусь, 8.4.4 достаточное условие- выполняется условие -->обеспечена устойчивость.
У меня спор больше вокруг прочтения п. 8.4.2 и интерпретации 8.4.5. Всегда считал, что если связи в сжатой зоне, непосредственного прикрепления связи к сжатому поясу не требуется.

[Ильнур]

Прикольно со стороны слушать:
Бахил:

п. 8.4.4 ничего не требует

Monolit-aga:

cоглашусь, 8.4.4 достаточное условие

Так ничего не требует или все-таки ставит условие? Вы на котором языке тут спектакль ставите?
По делу: п. 8.4.4 - это описание случаев, когда УПФИ обеспечивается, при этом в первом подпункте описание достаточно неудачное, т.е. без разъяснения СУТИ. Только прочитав п.8.4.5, можно косвенно догадаться, что это была попытка описать одно из граничных условий расчета на УПФИ. В СНиП в этом описании было выражение "надежно связанный", что как-то оживлял описание. Теперь вместо вникания в суть расчета, инженера пытаются удовлетворить пункт СП в дословном понимании.
Кстати, п.8.4.2 - тоже описание ГУ, причем для консоли не очень точное.
Боковая сила (Q) для расчета креплений определяется весьма грубым способом, кстати.
Насчет места расположения раскрепления по высоте - от смещения вбок должна быть раскреплена не любая точка сжатой зоны сечения (она обширная), а именно ближняя к сжатому поясу точка сечения. Насколько "ближняя" - описал выше.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так ничего не требует или все-таки ставит условие?

Offtop: Главному троллю наше почтение
Не требует, а "достаточное условие". Где ты увидел "ставит"?
Читай внимательней.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Не требует, а "достаточное условие". Где ты увидел "ставит"?...

Что есть "условие"? По словарю - договор, соглашение о чём-либо между двумя или несколькими лицами. Т.е. СНиП договаривается с тобой. То бишь ставит тебе условие. Ты соглашаешься или катишь к чертям. Вот такой договор.
Вот отсюда и "ставить", т.е. потребовать.
Вы нерускоязычные что ли?
Короче, при наличии такого-то раскрепления расчета на УПФИ не требуется, УПФИ обеспечена априори. Вот о чем пункт норм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Короче, при наличии такого-то раскрепления расчета на УПФИ не требуется, УПФИ обеспечена априори. Вот о чем пункт норм.

Offtop: Придётся тебя разжаловать из главных троллей
Но я раньше тебя ответил:

Сообщение от Бахил ... п. 8.4.4 ничего не требует..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Но я раньше тебя ответил:

И не по-русски. Пункт ТРЕБУЕТ, чтобы было такое-то раскрепление, если не хочешь считать. Вот это по-русски.
В пункте жесткое требование к параметрам раскрепления. К слову, даже черезчур.
А вы тут напарочком не увидели требований. А так, сказочки на ночь...

[Jenec]

почему в проекте 910 И раскреплен связями нижний пояс?

Сообщение от Jenec 910 И

Эт чо?

Причем тут эта тема вообще?

[Jenec]

проект советский, Унифицированные несущие каркасы производственных и вспомогательных зданий пролетами 12 и 18 м (из двутавров с параллельными гранями полок по ТУ 14-2-24-72)
просто интересно почему там раскреплен связями нижний пояс, а не верхний, тема думаю схожа чем то, может кто сталкивался с этим проектом

Сообщение от Jenec почему там раскреплен связями нижний пояс

Я не могу говорить за всё сообщество, но из окружающих меня людей этот проект никто в глаза не видел. Может быть есть смысл его нам показать?.. Иначе разве мы сможем ответить на вопрос Ваш, как думаете?

[Jenec]

он есть здесь в даунлоде, альбом 1, лист 11, 17
в нефтянке его его часто используют

[Jenec]

вот)

[Бахил]

Это ветровые связи. К устойчивости ПФИ отношения не имеют.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это ветровые связи. К устойчивости ПФИ отношения не имеют.

Разшифровка на русском: эти распорки/связи приурочены к фахверковым колоннам, прикрепленных к нижнему поясу стропильных балок - см. узел 12, разрез 1-1.

[Ust]

Если про раскрепление верхнего пояса двутавра профнастилом понятно, то как быть с закрепление двутавра на опоре на кирпичной кладке? Обязательно ли закрепление однопролётной двутавровой балки на опоре? Вроде в СП сказано:"При этом предполагается, что нагрузка действует в плоскости наибольшей жесткости (Ix > Iy) а опорные сечения закреплены от боковых смещений и поворота"

[wvovanw]

Сообщение от Ust как быть с закрепление двутавра на опоре на кирпичной кладке?

из серии 2.440-2

[Ust]

Сообщение от wvovanw из серии 2.440-2

Спасибо. Я конечно же видел эти узлы. Только в них балку защемляет кирпичная кладка. У меня же двутавровая балка опирается на верх кладки из газобетона и покрывается профнастилом Н60-845. Я считаю, что нет необходимости крепить балки к кладке анкерами, а достаточно только обеспечить устойчивость от поворота.

[Ильнур]

Сообщение от Ust ... считаю, что нет необходимости крепить балки к кладке анкерами, а достаточно только обеспечить устойчивость от поворота.

Не вникал во все исходные, поэтому с ходу: на кровлю обычно действует подъемная сила ветра, и как бы Ваша кровля не взлетела, без всякого крепления-то...

[Axe-d]

Сообщение от Ust то как быть с закрепление двутавра на опоре на кирпичной кладке? Обязательно ли закрепление однопролётной двутавровой балки на опоре

ну по уму-то (то есть по "сериям") балка как раз закрепляется. Да еще и гнездо бетонируется.

[Ust]

Сообщение от Ильнур Не вникал во все исходные, поэтому с ходу: на кровлю обычно действует подъемная сила ветра, и как бы Ваша кровля не взлетела, без всякого крепления-то...

Там ветра не будет. конструкция внутри цеха располагается.

[Кирпич]

Сообщение от Ильнур При определении точек крепления верхнего пояса прогона наверно нужно различать два случая: плоская кровля, и кровля уклоном. При отсутствии скатной нам нужно лишь удержать сжатый пояс от выпучивания. При этом Q по нормам вычисляется как проекция ПРОДОЛЬНОЙ сжимающей силы на выгиб пояса в предельном состоянии. Точка крепления служит для уменьшения расчетной длины - т.е. каждая точка - это опора с реакцией на выгиб по синусоиде. Если считать опору несдвигаемой (диск жесткий), то реакция (Qfic), будет равна 0. А для получения Qfic нужно, чтобы точка сместилась на величину выгиба из расчета на критическую продольную силу. Поэтому Qfic, вычисленная таким образом, будет намного больше фактической, т.к. и продольная сила взята условная (максимальная), и жесткость диска не учтена. При наличии скатной, действующей на уровне верхней полки, полка будет передавать ее точкам крепления. Кроме того, есть кручение. В случае швеллера картина нагрузок на саморезы вообще может не соответствовать нормативным понятиям об надежности раскреплений (через волну, через не волну и т.д...).

Ильнур и коллеги, правильно я понимаю, что если у меня идет стальной профлист покрытия и креплю я его на саморезы, то для расчета их мне нужно:
1. проверить их на отрыв от ветра
2. расчет на срез от поперечной силы по формуле 23 (СНиП Стальные конструкции), где N продольное усилие в балке?? или же Т считать по формуле 37.а того же СНиПа?

[Ильнур]

Сообщение от Кирпич ... если у меня идет стальной профлист покрытия и креплю я его на саморезы, то для расчета их мне нужно: 1. проверить их на отрыв от ветра (если угол наклона требует) 2. расчет на срез от поперечной силы по формуле 23 (СНиП Стальные конструкции), где N продольное усилие в балке?? или же Т считать по формуле 37.а того же СНиПа?

Да, нужно на отрыв креплений(отрыв есть и при плоской кровле), на срез как раскреплений и как воспринимающих скатную, на смятие на опорах, на прочность, жесткость, на локальную устойчивость стенок, а если профлист работает как диск, на сдвиговую жеткость, и т.д. - см. Руководство по проектированию...

[Кирпич]

Сообщение от Ильнур Да, нужно на отрыв креплений(отрыв есть и при плоской кровле), на срез как раскреплений и как воспринимающих скатную, на смятие на опорах, на прочность, жесткость, на локальную устойчивость стенок, а если профлист работает как диск, на сдвиговую жеткость, и т.д. - см. Руководство по проектированию...

Ильнур, спасибо за ответ. Про плоскую кровлю согласен, по СП считаем на отрыв с соответствующим Се.

Можно поподробнее про саморезы? интересует именно корректный расчет их, потому встречал много вариантов, как их считают и подход не одинаковый...

Если в проекте профлист по стальным балкам, при расчете Qfic по формуле 23 (СНиП), N-продольное усилие в составном стержне. то есть берем усилие N в балке? или же используем для определения N формулу 37а? для непосредственног оподбора саморезов, в дальнейшем берем qfic=3Qfic/L? тоесть на 1 погонный метр. не совсем понятно почему 3Qfic...

И последнее, нужно ли считать на сдвигающую силу в балках, определяемую через касательные напряжения? (см.скрин из Белени).

Заранее спасибо

[IBZ]

Сообщение от Кирпич Если в проекте профлист по стальным балкам, при расчете Qfic по формуле 23 (СНиП), N-продольное усилие в составном стержне. то есть берем усилие N в балке? или же используем для определения N формулу 37а?

N в балке к данному расчету никакого отношения не имеет, а определяется именно по формуле 37а по СНиП II-23-81* или по аналогичной формуле 74 СП 16.13330.2017..

Сообщение от Кирпич для непосредственног оподбора саморезов, в дальнейшем берем qfic=3Qfic/L? тоесть на 1 погонный метр. не совсем понятно почему 3Qfic...

Почему там цифра 3 объяснить доподлино могут только разработчики. Я лично нигде такой информации не встречал, что, естественно, ничего не значит. Могу предложить такое объяснение. Qfic есть полная сила, возникающая в середине шарнирно-опертой балки при потере устойчивости. Эквивалентная равномерно-распределенная нагрузка при этом q=2*Qic/l. ну и коэффициент условий работы/запаса 1,5.для учета всех видов балочных опор (консолей, ригелей), неравномерности распределения и т.д. А вообще такие коэффициенты разработчики назначают зачастую после сосредоточенного разглядывания потолка

[Кирпич]

Сообщение от IBZ Почему там цифра 3 объяснить доподлино могут только разработчики. Я лично нигде такой информации не встречал, что, естественно, ничего не значит. Могу предложить такое объяснение. Qfic есть полная сила, возникающая в середине шарнирно-опертой балки при потере устойчивости. Эквивалентная равномерно-распределенная нагрузка при этом q=2*Qic/l. ну и коэффициент условий работы/запаса 1,5.для учета всех видов балочных опор (консолей, ригелей), неравномерности распределения и т.д. А вообще такие коэффициенты разработчики назначают зачастую после сосредоточенного разглядывания потолка

Спасибо за ответ, я тоже не смог найти корней этого, возможно Ваша теория верна) а Насчет расчета по белене? насколько это корректно в данном случае?

[IBZ]

Сообщение от Кирпич а Насчет расчета по белене? насколько это корректно в данном случае?

Ссылочку на книгу и страницу дайте, а то Беленей много ...

[Кирпич]

Сообщение от IBZ Ссылочку на книгу и страницу дайте, а то Беленей много ...

а она приложена в посте №109. Первая страница. Сталкивался с расчетом саморезов на эти усилия... Мне кажется не совсем коретно это. Буду рад комментариям от Вас.

[IBZ]

Сообщение от Кирпич Мне кажется не совсем коретно это

Я бы сказал, что это совсем не это. Данные формулы служат для просчета соединений стенки с поясом составных балок или соединений наборных по толщине поясов - чистый сопромат. Нам же нужно рассчитать прикрепление настила к балке, для расчета которого никакие внутренние усилия из статического расчета не используются вовсе. Реальные нагрузки получаются от скатных составляющих, зависящих от интенсивности нагрузки, угла наклона и расстояния между точками раскреплений пояса из плоскости = расстоянию между саморезами. Фиктивная нагрузка считается по вышерассмотренным формулам.

[ник25]

А если вместо профнастила с определенным шагом на верхний пояс уложены деревянные стропила? Крепление стропил через 2 уголка, приваренных к стальной балке, через стропило устанавливается шпилька, которая закрепляется к двум уголкам.

[IBZ]

Сообщение от ник25 если вместо профнастила с определенным шагом на верхний пояс уложены деревянные стропила? Крепление стропил через 2 уголка, приваренных к стальной балке, через стропило устанавливается шпилька, которая закрепляется к двум уголкам.

Да в принципе без разницы. Проверке подлежат сварные швы крепления уголков к балке и деревянный элемент на смятие шпилькой. Фиктивная и реальная силы определяются точно так же, как и для профнастила или сэндвич-панелей.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Да в принципе без разницы. Проверке подлежат сварные швы крепления уголков к балке и деревянный элемент на смятие шпилькой. Фиктивная и реальная силы определяются точно так же, как и для профнастила или сэндвич-панелей.

Интересен вопрос учета закрепленного профлиста как полки "композитной" тавровой балки, состоящей из ребра - прогона, и полки - профнастила, соединенного с балкой саморезами.

[ник25]

Сообщение от ProjectMaster Интересен вопрос учета закрепленного профлиста как полки "композитной" тавровой балки, состоящей из ребра - прогона, и полки - профнастила, соединенного с балкой саморезами.

Считаете это целесообразным?
Нечто подобное рассчитывается при устройстве несъемной опалубки из профлиста и заливки туда бетона, в таком случае это дает реальное увеличение жесткости и несущей способности, но там связь бетона с балкой обеспечивается коротышами или спец. болтами в разы больше саморезов. Плюс жесткость бетона в разы выше таковой у гофр профнастила.

[румата]

Сообщение от ProjectMaster Интересен вопрос учета закрепленного профлиста как полки "композитной" тавровой балки, состоящей из ребра - прогона, и полки - профнастила, соединенного с балкой саморезами

Профлист поперек гофры - сомнительное раскрепление из плоскости действия момента для "ребра - прогона". А так, саморезы можно посчитать на Q по формуле Журавского.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ...полки - профнастила....

"Полка-профнастил" - гармошкой? или вдоль таки? Уточните ситуацию эскизом.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур "Полка-профнастил" - гармошкой? или вдоль таки? Уточните ситуацию эскизом.

Вот так - см. вложение.

Интересует, насколько повлияет профнастил на увеличение несущей способности прогона.

[vedinzhener]

не насколько практически все усилия возьмет на себя прогон из-за свое значительно большей жесткости

[румата]

Сообщение от ProjectMaster Интересует, насколько повлияет профнастил на увеличение несущей способности прогона.

Профнастил, в таком случае, никакого существенного увеличения несущей способности прогона не даст, т.к. поперек гофры у настила жесткость близкая к нулю . Саморезы нужно считать только на Qfic.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Вот так - см. вложение...Интересует, насколько повлияет профнастил на увеличение несущей способности прогона.

На 0,001 % (на глаз)