[dlyareg]

СНиП требует обеспечить устойчивость здания на опрокидывание при сейсмике. Как выполнять расчет, какие коэффициенты принимать и какие нагрузки учитывать я в нормах не нашел. Я посчитал следующим образом.
Смоделировал здание с жесткой заделкой в основании. Сейсмику 8 баллов приложил с коэффициентом допускающим повреждения здания K=1. Проверку проводил по формуле Муд/Мопр>1. Удерживающий момент находил умножением суммы всех вертикальных сил на плечо от центра до грани фундаментной плиты. Опрокидывающий момент находил как сумму всех инерционных сил по данному направлению от всех форм колебаний умноженную на 2/3 высоты здания. Причем удерживающие нагрузки брал с коэффициентом 0,9, а инерционные с коэффициентом 1,1. Получается здание высотой 60 м и шириной 30 м опрокидывается без проблем. Мне кажется такого быть не должно. Подскажите пожалуйста все ли я сделал правильно? Может подскажете материал по этому вопросу?

[Profan]

Сообщение от dlyareg Смоделировал здание с жесткой заделкой в основании.

Здание, жестко заделанное в основание, не может опрокинуться.

[mikel]

Profan, пошутили...
данный вопрос к снипописателям...
по крестьянски: построили мы с соседом одинаковые сараи из равного материала . он назвал его атомным , К=1 ... другой К=0.25...первый сарай опрокинулся.
выходит чем крепче он его лепил , тем хуже вышло. стародавний вопрос: что все таки мы находим действительную внешнюю систему сейсмических сил или нет. в принципе если сооружение как боксер приняло удар с гашением его энергии в конечном интервале времени , то оно не валится, а если не способно деформироваться , то падает нввзничь... рассуждая таким образом можно принять, что податливый боксер рассеял энергию и не упал, вроде этот К=0.25-0.35-1.00 должен именно это и учитывать. вот только написать это прямо или опровергнуть хитрые писатели не пожелали.

[Forrest_Gump]

Сообщение от dlyareg Опрокидывающий момент находил как сумму всех инерционных сил по данному направлению от всех форм колебаний умноженную на 2/3 высоты здания.

Логики не уловил. Почему не произведение инерционной силы на плечо, вычислить это не сложно, так как массы в большинстве сосредоточенны в уровне перекрытий?

Сообщение от dlyareg Получается здание высотой 60 м и шириной 30 м опрокидывается без проблем.

Тогда уж моделировать надо основание односторонними опорами %-).

[Profan]

Пошутил/не пошутил, однако при значении=1 упомянутого коэффициента лучше бы здание заделать в грунт хотя бы сваями.

[mikel]

радикально.

[Экс]

Полагаю, посчитано верно. И в СНиПе на опрокидывание "пропущена" одна "мелочь" - это именно заделка здания.

Сейчас модно строить здания на плите... Эти все здания - МОГИЛЫ. Кто помнит школьный курс физики, знает, что согласование источника энергии и потребителя ея оптимально тогда, когда сопротивление потребителя равно внутреннему
сопротивлению источника. Те же закономерности работают во всем. Если здание стоит на плите - оно представляет собой
почти ИЗОЛИРОВАННУЮ РЕЗОНАНСНУЮ СИСТЕМУ, и, как любая резонансная система , способна накапливать энергию, в данном случае -механическую, энергию колебаний. Это свойство потенциальных ям - накапливать. А любая полуизолированная система, да еще и резонансная - типичнейшая яма.
Двух - трех этажные здания , построенные по жесткой схеме, "почему то" разламываются вопреки расчету. Гибкие первые этажи высоток - ровно два из трех - выжившим повезло с резонансом, почвой
или оказались в тени соседних зданий.
Хотелось бы обратить внимание любознательных радиослушателей на тот скромненький факт, что ни одна офигенно
умными прохвессорами написанная теория из сейсмоустойчивых книжек, ни одна сертифицированная программа, по которым за каким то хреном требуется все считать - типа Лиры, СКАДа и прочей лажи для безграмотных - ну ни одна
из этих реализаций мирового опыта сейсмостроения не рассматривает взаимоотношения здания и грунта в динамике и в цифрах. Как то само собой разумеется, что здание крепко пришпандорено к грунту... Вот только чем?

А не рассматривается потому, что тогда придется объявить просто таки массу литературы и ПО по сейсмике ЛАЖЕЙ!!!
А не рассматривается потому, что динамика здания - это не наукообразные формулы и книжки, написанные для того,
чтоб будущим кандидатам и докторам можно было зачесть печатный труд . Динамика здания - это очень комплексная
наука, и ДУРАЦКИМИ коэффициентами из СНиПов и ДБНов тут не обойтись.

Я уже приводил пример - возьмите две стеклянных банки и одну просто поставьте на вибростол, а вторую приклейте
любым герметиком. Сразу поймете, что же произойдет с высотным зданием при сейсмоударе.

Особенно смешная есть книжка Плевкова - там собраны схемы сейсмоизоляции. Детские.
А вот взрослые дяди ставят
демпферы - ПОГЛОТИТЕЛИ!! \не пружинки\ , которых назначение - преобразовывать энергию колебаний в тепло. Только
об этом практически нет информации. И не удивительно.

Кстати, в Штатах практически все высотки имеют несколько этажей заглубления. И вовсе не от заботы об автолюбителях...

Так что драбалызнется Ваше здание, дорогуша! Как и куча зданий у нас в Крыму, разрешение на строительство которых
получено просто за бабло. А жизнь - она ни чего не стОит...

[dlyareg]

У меня здание 2-ой категории, поэтому для всех расчетов я беру коэффициент K=0.25. Если взять инерционные силы по результатам расчета с этим коэффициентом то никакого опрокидывания не будет. Но я не уверен что опрокидывающие силы можно снижать в 4раза, считая это допустимыми повреждениями. Жесткую заделку принял потому, что нет никаких данных о том какой жесткости будет основание при землетрясении. Если взять основание с коэффициентами постели посчитанное по формуле Савинова то это почти жесткая заделка. Если "статические", то основание начинает работать на растяжение.
Насчет того что здание обязательно упадет не уверен. Думаю будет отрыв грунта то с одной стороны то с другой, т.к. опрокидывающие силы не постоянны, а знакопеременны. Но какой бы ни был плохой СНиП и плохие программы все равно есть требование посчитать на опрокидывание. Хочу понять как это сделать.
Forrest_Gump правильно ли я понимаю расчет с односторонними связями. Считаем здание. Получаем инерционные силы и преобразовываем их в загружения. В водим в узлы фундаментной плиты нелинейные элементы КЭ 261 и пересчитываем. Если правильно, то какую жесткость назначать этим элементам и как понять потом что произошел отрыв фундамента, а не опрокидывание ?

[igr]

А при реальных землетрясениях было ли опрокидывание хотя бы одного здания?Все разрушаются при накоплении повреждений.

[Экс]

Сообщение от dlyareg как понять потом что произошел отрыв фундамента, а не опрокидывание ?

Не будет отрыва - будет просто разрушение. Если грунты типа песка - здание оптопчет периферию, повиснет на средней части фундамента и либо раздавит свой центр на первом этаже, либо накренится, может и опрокинется.
Если грунт прочный - разрушатся периферийные колонны, в первую очередь угловые.
Если здание в плане прямоугольное - то короткие фасады.
Какие там коэффициенты! Перефразируя предыдущего оратора, спрошу - Вы видели, чтоб
у здания отрывался фундамент, а оно продолжало улыбаться?

[dlyareg]

Согласен. Опрокинуть может только очень высокие здания с очень маленькой площадью опирания. Экс, исходя из ваших рассуждений, колебания надо гасить демпферами, а все остальное бабка надвое сказала. Тоже согласен. Но на все проекты никаких демпферов и научных институтов не хватит. Уникальных зданий у нас не много, а остальные надо строить с определенной степенью надежности и ценой, что и прописано в СНиП.

[3016661@mail.ru]

Чтобы опрокинуть здание высотой 60м и шириной 30м нужно иметь действительно больное воображение или экскаватор чтоб подрыть фундамент ...
сейсмика тут бессильна

[dlyareg]

Вопрос не в том насколько реально, а в правильности расчета и его необходимости.

[mikel]

допустим здание бетонное стеновой системы, крепкая структура, в некотором смысле кирпич поставленный на попа. так какую систему сейсмических сил мы берем при К=1 или иное? понятно что с единицей надежно, но на опрокидывание с единицей проблематично устоять , тем более домишки чаще шириной 15-18 м , а этажность заказчики требуют, на плиту согласны, на сваи нет. кстати на этот вид зданий К=0.25

[dlyareg]

Так как вы считаете какой коэффициент брать?

[Экс]

Сообщение от dlyareg Согласен. Опрокинуть может только очень высокие здания с очень маленькой площадью опирания. Экс, исходя из ваших рассуждений, колебания надо гасить демпферами, а все остальное бабка надвое сказала. Тоже согласен. Но на все проекты никаких демпферов и научных институтов не хватит. Уникальных зданий у нас не много, а остальные надо строить с определенной степенью надежности и ценой, что и прописано в СНиП.

Мы с Вами о разном говорим. Здание опрокидывается не потому, что его сильно раскачали и оно
потеряло устойчивость. Опрокидывание происходит по следующему сценарию - здание , подвергшееся сейсмовоздействию, не только совершает маятниковые колебания, но и ВСЕГДА!!
крутильные. По той простой причине., что крутильные колебания - это тоже потенциальная ямка и любое здание имеет еще и резонанс крутильный, о котором все стыдливо молчат...
Так вот, происходит структурная деградация грунта ПО ПЕРИФЕРИИ, в результате здание вначале получает крен, выдавливая с какой ни будь стороны грунт. Естественно, что
при этом положение центра тяжести смещается именно в сторону крена, создавая условия для
усиления деструкции, либо вызывая размалывание жб конструкций нижнего этажа.
Дальше два пути - либо продолжение крена , либо разрушение каркаса. Такова механика
опроидывания. А те наивные расчеты на отрыв фундамента... Ну я не знаю, если честно, для чего они вообще делаются. Может, для того, чтоб сказать - я считал по правилам?

Кстати, в импортной литературе масса фото с вот такими зданиями, опрокинувшимися, накренившимися и просто утонувшими в грунте. И зачастую их высотными то не назовешь - длинный фасад вдвое больше высоты при 6-10 этажах.Если не видели - ну надо поинтересоваться...
А то как то неприлично - считаете незнамо что, не представляя себе происходящего.

[mikel]

ну а если грунт не разжижается? пусть примером галечник, или лучше скала. и самый дом крепкий, может ведь лечь аки памятник , при каком же К сейсмику то брать?
есть где нибудь указующий перст, документ или нет? хотелось бы узнать кто как берет пусть и в разных случаях и с учетом обстоятельств.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от dlyareg Вопрос не в том насколько реально, а в правильности расчета и его необходимости.

Необходимость зависит от грунтов .. песок изменяет свои свойства очень неприятно при вибрации.. мягкопластичная глина тоже не подарок ..
при таких грунтах возможно образование крена и даже падение узких зданий .. все остальные случаи связаны с обрушением части наиболее нагруженного первого этажа .. но это не то опрокидывание о котором идет речь ..
Есть фотки где лег дом этажей 16 -20 на свайном фундаменте .. в Китае .. сваи не панацея от всех бед
например если человеку прибить туфли к полу обуть в эти туфли и резко ударить в нос ... то кроме носа он поломает ноги ..

[dlyareg]

Это все понятно. Но, допустим, грунт достаточно прочный, а здание жесткое и высокое чтоб успеть лечь прежде чем разрушится. Как ответить на вопрос эксперта об опрокидывании? Или как обосновать заказчику, что высоту здания следует ограничить?

[engineer_a]

У меня сложилось такое впечатление, что сейсмика в Совдепии была "на периферии". Где-то там, на окраинах империи были сейсмозоны. В них можно было не особо строить высотное, так, обойтись малоэтажным, а что упало, то пропало....
А вот американцам с японцами повезло меньше. Сейсмозоны в оживленных, экономически важных, густонаселенных, не периферийных районах. Хочешь - не хочешь, а надо глубоко изучать вопрос и тратить деньги на его изучение....

По сути их здания представляют собой механизмы, с демпферами-гасителями-рассеивателями энергии. Хорошо бы иметь метод расчета здания совместно с окружающим массивом грунта, который колеблется и раскачивает здание. С учетом нелинейностей, гистерезисов всяческих. Думаю, что они что-то подобное пытаются рассчитывать и проверять экспериментально.
А то, что предлагает СНиП - это упрощенная условность, которая непонятно как и непонятно насколько гарантирует, что соответствие этой условности обеспечит выживание людей в здании при реальном землетрясении...

Это как если бы автомобиль вместо краш-теста рассчитывать на некоторую условную статическую силу....

Была мода "домов на ножках"... В 60-х. Типа покачаются, и все. В Латинской Америке тряхануло, и там такие дома обрушились - оказывается, не учли, что будут крутильные колебания. Приводится этот пример в книге Егупова по сейсмическим расчетам.

Вообще, до сих пор нет четкой модели по сейсмонагрузке. Зависит многое от расположения эпицентра, направления волн, строения земной коры.... Например, представьте, что снеговая нагрузка по СНиПу могла бы быть от 100 кг/кв.м до 10 тонн/кв.м. А иногда и до 100 т/кв.м. - вот было бы весело.... Вот такая изученость вопроса в сейсмике по энергии колебаний и по том, как она передается зданию.....

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс А то как то неприлично - считаете незнамо что, не представляя себе происходящего.

Милости просим указать путь учета кручения здания при расчете основания 8-).

[engineer_a]

Есть некоторая статистика землетрясений, но!
1.Не везде сидели и ждали, что покажут заранее установленные датчики.
2.для каждого землетрясения - своя картина, свои цифры.
3.Надо бы рассчитывать вязко-упругую конструкцию здания, стоящую на нелинейном массиве трясущегося грунта.
4.Один из важнейших вопросов - а как этот массив трясется? Какие у него ускорения и перемещения во времени, какие закономерности во времени и пространстве (в его объеме)? - это, как я понял, вопрос неизученный.....

Так что обычным проектировщикам надо проектировать по условной нормативной методике СНиПа типа "упал-отжался", а что будет в реальности - только Бог знает.
Разработчикам норм и исследователям - надо думать над пунктом 4.....
Пункт 3 как-то уже решаем комплексами типа ANSYS, LS-DYNA, ABAQUS, но не зная внешнего влияния от трясущегося грунта на здание - эти расчеты мало помогут....

[3016661@mail.ru]

Сообщение от engineer_a У меня сложилось такое впечатление, что сейсмика в Совдепии была "на периферии". Где-то там, на окраинах империи были сейсмозоны. В них можно было не особо строить высотное, так, обойтись малоэтажным, а что упало, то пропало..

Да зря такое мнение ... все испытывали все проверяли .. что стояло и не падало делали укоэф. 0.25 что падало запрещали или усиливали ..
собрали все систематизировали .. процесс долгий .. дали все на блюдечке пользуйся жуй ..
пришли новые времена - здания с гибкими этажами .. каркасы плоские трубобетон пассивные маятниковые демпферы с введением в каркас аутригерных структур... занимайтесь согласовывайте в Минрегионе спец ТУ и вперед .. кто вам сегодня будет разжевывать и в рот класть ..???
Есть ученые которым делать нехрен сидят на зарплате вот пусть и ковыряются с кинематическими опорами и резинками .. а мне некогда

[engineer_a]

Сообщение от 3016661@mail.ru все испытывали все проверяли

Начнем с того, что одно дело 5-ти этажки, а друго дело - высотки.
Посмотрите, что было в Японии недавно. Какие здания, какое было землетрясение.

Сообщение от 3016661@mail.ru дали все на блюдечке пользуйся жуй

Я же и говорю - для периферийных низких простых зданий. И с большой непредсказуемостью.

Сообщение от 3016661@mail.ru Есть ученые которым делать нехрен сидят на зарплате вот пусть и ковыряются с кинематическими опорами и резинками ..

Вот по этой причине мы в сейсмике пасем задних. На эту науку Япония и Штаты выделяют хорошее финанасирование, а на мизерную зарплату и результаты соответствующие. Ну и кроме зарплаты надо строить и испытывать, исследовать.....

Сообщение от 3016661@mail.ru а мне некогда

ну так я и не спорю, я согласен - рядовому проектировщику не надо лезть в эти дебри - это задача исследователей.


И еще. Бальность еще ни о чем не говорит. Были землетрясения 8 баллов - и разрушений было немного, а при 7-ми бальном землетрясении аналогичные здания разрушались. Форма волн сейсмики, сценарий-последовательность, продолжительность...... Все это невозможно пока учесть с достаточной степенью точности.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от engineer_a На эту науку Япония и Штаты выделяют хорошее финанасирование, а на мизерную зарплату и результаты соответствующие. Ну и кроме зарплаты надо строить и испытывать, исследовать.....

Ну башня федерация в Москве .. проект сотню миллионов стоит вот пусть ученые и занимаются .. это не копейки .. Кучеренко тоже нормально берет за расчеты .. пусть занимаются нам зачем туда влазить ..
Я если сталкиваюсь с удивительными зданиями )))) звоню ученым пусть занимаются )) я и опалубки порисую .. не гордый

К1=0,25 - такой же как и для прочности. Мопр от каждой формы, затем сложить по ККСК. Удерживающий с учетом коэф. на сейсмику от всех нагрузок.
Актуально пр Н/в > 10.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от bahil Актуально пр Н/в > 10.

Да похоже на правду 20 этажей 6м шириной .. может и опрокинутся ))))

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump Милости просим указать путь учета кручения здания при расчете основания 8-).

Только после того, как пересдадите школьный курс физики и поинтересуетесь что такое волны
Рэлея.

Engineer_a, Вы первый человек на этом форуме, кто ориентируется в вопросе. Единственный...
Странная ситуация - не могу найти объяснения, то ли отсутствие элементарного любопытства, любознательности, то ли провал в образовании, профессиональная специфика строительного
мироосчустчения, когда СНиП - это икона , позволяющая выключить головной мозг и использовать двигательные рефлексы для нажимания клавиш в Лире - глобальном фиктивном
инструменте для безграмотных?

[engineer_a]

Увы, я мало разбираюсь в сейсмике.
Просто повезло - немного знаю английский и немного читал англоязычную литературу по сейсмике. Есть еще старые книги таких авторов, как Егупов и Командрина - на русском.

Эта литература дала понять, как мало я понимаю в сейсмических расчетах и насколько реальное поведение системы грунт-здание далеко от СНиПовских условностей.... Причем иностранные нормы тоже весьма далеки от реального учета всех факторов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Только после того, как пересдадите школьный курс физики и поинтересуетесь что такое волны Рэлея.

Ну коли Вам опять нечего сказать по делу, то я бы настоятельно попросил бы Вас попусту воздух не колыхать и не нести наукообразную ахинею. А то уже утомляете своими истеричными воплями о несостоятельности норм по сейсмике, при этом отказываясь вынести на публичное обсуждение что-либо достойное. Очень напоминаете того мальчика, который постоянно кричал: "Волки, волки!"...

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump я бы настоятельно попросил бы Вас попусту воздух не колыхать и не нести наукообразную ахинею. .

Попросите. Не Вам, неучу, вообще в подобных ветках топтаться. Учиться идите.Это ни когда не поздно.

Engineer, действительно, какая то реальная литература по сейсмике - в основном пиндосская.
У нас еще такой автор есть - Курмаев. Хорошая книжка. Обязательно скачайте - там есть умные
расчеты жб помимо сейсмики.

СНиПы же , объемом в тетрадочку, по сейсмике - это просто для очистки совести, вернее, того места, где она должна быть. А, может, просто знают, что все равно ни кто по правилам строить не будет? Просто зная сирую убогость уровня профкомпетентности наших строителей и проектировщиков?

У нас 8 баллов - видели бы Вы , как херово строят! О сейсмике нет разговора -
она присутствует в высотках фирменных проектов. А местного разлива - это ужас! Приходит
женщина из ГАСКа, ходит зачем то по стройке, потом уходит... При мне строители для нее приложили
к колонне арматуринку и заявили, что она насквозь колонну проходит... Какой там СНиП!!!
Тряхнет - от Севастополя останется столько же, сколько после освобождения от фрицев. И так - повсеместно. А главная причина халтуры - прежде всего непонимание, профнепригодность.

[Profan]

Как бы не рассуждал Экс - научно, околонаучно, квазинаучно, псевдонаучно, наукообразно - все его рассуждения дезавуирует нелепый пример с банками. Действительно, что произойдет с теми банками на вибростоле? Сдается мне, что свободная банка от вибрации сползет к краю, упадет и разобъется (если бортиков нет или они невысокие). А приклеенная банка будет стоять себе, как ни в чем не бывало. Конечно, заметит Экс, тут все дело в частоте колебаний и в амплитуде. Сам Экс не сообщает, что произойдет с банками на вибростоле. Вместо этого он почему-то вдруг упоминает о сейсмоУДАРЕ (?) применительно к зданиям. Но разве здания - это хрупкие банки? Естественно, Эксу и в голову не придет предложить такой опыт: одно здание свободно расположить на вибростоле, а другое приклеить герметиком. И посмотреть, что с ними произойдет при... сейсмоударе? Да нет, какой сейсмоудар. Экс просто перепутал вынужденные колебания и сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие.
А что скажет Экс по поводу крутильных колебаний в зданиях, у которых центр масс совпадает с центром жесткостей?

3016661@mail.ru тоже не подкачал со своими примерами.
Наверное, он не видел то фото из Китая, на котором изображен опрокинувшийся дом со сваями, иначе он обратил бы внимание, что сваи там не сваи, а спички. А что можно сказать про пример с прибитыми туфлями?

например если человеку прибить туфли к полу обуть в эти туфли и резко ударить в нос ... то кроме носа он поломает ноги ..

Много чего. Например, если прибить туфли, то эксперимент будет не чистым, поскольку при резком ударе в нос бедняга может выскочить из туфлей. Лучше уж прибить ступни к полу. Но 3016661@mail.ru забыл, что ноги этого бедолаги имеют множество шарниров и совсем не факт, что они сломаются, скажем, в голенях. Конечно, 3016661@mail.ru может заявить, что все зависит от силы и резкости удара в нос. Хорошо, пусть несчастному выстреллят в нос из танка. Какова вероятность, что в этом случае его ноги переломятся в голенях? Но это все хи-хи. Печально то, что 3016661@mail.ru забыл о том, что сейсмическое воздействие в данном случае будет приложено К СТУПНЯМ потерпевшего, а не К ЕГО НОСУ. Дальше и рассуждать ни к чему.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие.

единственное, с чем не соглашусь. свободные колебания тем и характерны, что совершаются за счет накопленной (потенциальной) энергии самой системы. при сейсмическом воздействии энергия дополнительно подводится за счет колебания грунта (инерционность здания, смещение основания относительно ц.м. здания, а можно наоборот - смещение ц.м. здания относительно основания). вот после окончания сейсмических колебаний грунта здания будут совершать свободные колебания.

[Profan]

Да не соглашайся, подумаешь, беда какая.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Profan . Дальше и рассуждать ни к чему.

Форум при слове сейсмика превращается в балаган .. банки уже в ход пошли
так почему мне не привести пример с туфлями ... да конечно я могу ударить так что из туфлей человек вылетит не поломая ног.. но не в нос а в челюсть боковым.. при этом возникают крутильные колебания .

[mikel]

20 пост и вообще engineer_a осветил весь сниповский туман.
не зря вайнахи без всякой науки веками использовали элементы сейсмоизоляции,подвижные камушки в основании башен, а в регистане у узбеков камышовые прокладки , их труды и посейчас стоят... но что делать если отстаем в вопросе на уровне яйцеголовых. Снип закон, экспертиза ,если там завелся этакий знаток точек и запятых, да еще не дай бог какой нить ктн не удостоенный кафедры сушит мозг оберегая захваченный табурет... Мы ставим диафрагмы , но не механизмы, идем простым путем ужесточения и упрочнения структуры , да и тут толком не знаем на что собственно считаем, видимо бог тут именно статистический анализ минувшего, более полагаемся на здравый смысл, на прочность, на простую устойчивость, стремимся покрепче зацепиться за толщу грунта сваями например, порождаем этим новые проблемы...
Bahil, по теме: если с К1=1 проходит, то так и делаю, если нет- пишу типа: если верить что найденная система внешних сейсмических сил (при К1=0.25...) соответствует действительности ,то простое опрокидывание(не по причине грунта) не ожидается с соответствующими стандартными выкладками.

[Forrest_Gump]

Сообщение от mikel не зря вайнахи без всякой науки веками использовали элементы сейсмоизоляции,подвижные камушки в основании башен, а в регистане у узбеков камышовые прокладки , их труды и посейчас стоят... но что делать если отстаем в вопросе на уровне яйцеголовых.

то есть предлагаете экстраполировать этот практически опыт на здания высотой 25 м и выше? жаль предки вайнахов-узебков не расскажут, сколько зданий порушилось во время землетрсяений...

Сообщение от mikel не знаем на что собственно считаем

так может быть проблема не в подходе проектирования сейсмостойкого здания (воспринимать сейсмику диафрагмами или снижать сейсмические нагрузки путем сейсмоизоляции), а в том, что это большая проблема описать сейсмическое воздействие? хулить действующие нормы легко, а Вы предложите реальное решение задачи...

[Регистр]

Споры, аргументы по данной теме весьма горячи. Равнодушных нет. Интерес огромнейший. В данной тематике слаб как паутина.
Вопрос к увлеченным и желающим разрешать эту сложность. Предположим следующую ситуацию. Грунты скальные, полускальные. Здание с ломаной конфигурацией в плане. Под зданием выполнен шов скольжения из графита. Как поведут себя конструкции учитывая и крутильные усилия?

[mikel]

видимо много порушилось, пока не нашли способы. не порицаю нормы, но и не сказать что фанатично верю, следую тореной ими тропе с определенным скепсисом в душе, На все вопросы в них ответ прямой не получаю. Надеюсь, кто отмечен быть Эйнштейном поможет всю картину объяснить с приличным совпадением итогов с жизнью, вот им проаплодировать смогу, но не помочь , попользоваться другое дело , вот здесь готов и чтобы программисты не проспали. без лир и микрофе я ноль.

Регистр, на крестьянском уровне если разрешите: плита сплошная по плите с графитом между ними. по идее обычный сниповский расчет на сейсмику с кручением , в момент воздействия все как бы неразлучно в то же время граница по трению не даст сейсмической нагрузке гнуть систему сверх сил трения, структура уже едет, нет фиксации структуры , нет и усилий. имхо можно найденные системы сейсмических сил пропорционально понизить до сил противодействия раздельно для каждого тона.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от mikel без лир и микрофе я ноль.

Я без СНиП просто художник ... любая собака может сказать что расчет или проект лажа .. и попробуй докажи что не так.
Много таких баламутов встречал..

[Forrest_Gump]

Сообщение от mikel на крестьянском уровне если разрешите

а я, как "неуч", затаив дыхание буду ждать откровений от гуру крутильных колебаний Экс'а. вдруг он поможет мне открыть третий глаз на сейсмостойкость...

[Экс]

Сообщение от Profan Действительно, что произойдет с теми банками на вибростоле? Сдается мне, что свободная банка от вибрации сползет к краю, упадет и разобъется (если бортиков нет или они невысокие). А приклеенная банка будет стоять себе, как ни в чем не бывало. Конечно, заметит Экс, тут все дело в частоте колебаний и в амплитуде. Сам Экс не сообщает, что произойдет с банками на вибростоле. Вместо этого он почему-то вдруг упоминает о сейсмоУДАРЕ (?) применительно к зданиям. Но разве здания - это хрупкие банки? Естественно, Эксу и в голову не придет предложить такой опыт: одно здание свободно расположить на вибростоле, а другое приклеить герметиком. И посмотреть, что с ними произойдет при... сейсмоударе? Да нет, какой сейсмоудар. Экс просто перепутал вынужденные колебания и сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие. А что скажет Экс по поводу крутильных колебаний в зданиях, у которых центр масс совпадает с центром жесткостей?

Искусство популяризации - это наука... Мой пример с банками служит как раз этому,
довести до слушателя мысль в форме, приемлемой его уровню восприятия. Каюсь!
Для Вас этот пример явно сложен... Даже не смотря на Ваш явный дар юродствовать,
которым Вы заменяете мыслительные усилия..
Но не будьте эгоистом - большинство читателей смогло сообразить, что вибростол
горизонтален, банка не сползет, а , подпрыгивая просто разрушится на месте...
Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он
в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...
Что же касаемо крутильных колебаний, то , повторюсь, здание, ОСОБЕННО СИММЕТРИЧНОЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА, являет собой пример резонансной системы.
Поэтому оно БУДЕТ ВЫДЕЛЯТЬ из шумового спектра гармонику , соответствующую
своему рензонансу. Более того! Как любая нелинейная система, оно будет преобразовывать часть шумового спектра. И очень большой вопрос - так ли хороши
симметричные здания. Прибавьте к этому нелинейность грунта - возможно даже Вы сообразите, что крутильные колебания грунта есть всегда...
Очень плохо, что приходится объяснять банальности...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...

Да, правильно! Главное наговорить побольше умных слов! Иначе никак за умного не сойдешь...
Ты случайно не путаешь термин «спектрограмма» с термином «спектр отклика»? потому что на спектрограмме не будет «явно выраженного экстремума», как бы тебе не хотелось.
Никогда в научной или технической литературе не видел термина «сейсмоудар». Думал, может какую умную книгу пропустил, погуглил по слову «сейсмоудар». Но находил либо журналистское творчество с описанием ужастиков (вот уж точно для простонародья), либо находил творчество непризнанных кулибинов (как Экс). Вот, полюбуйтесь на парочку таких творений, заодно можно оценить технический уровень и работоспобность в реальности: Бац и Бац-бац.

Сообщение от Экс крутильные колебания грунта есть всегда...

Всё еще веришь в ЭТО? Никакие волны Рэлея не помогут тебе объяснить этого «сферического коня».
И уж каким макаром симметричное здание будет более пылко реагировать на «крутильные» колебания грунта, чем здание с несовпадающими ц.м. и ц.ж. – не понятно.

Сообщение от Экс Прибавьте к этому нелинейность грунта - крутильные колебания грунта есть всегда...

И что же ты вкладываешь в термин «нелинейность» и как это влияет на существование крутильных колебаний грунта?!

[Renjik]

Вопрос для dlyareg
А Вы проверяли основание по первой группе предельных состояний?

[dlyareg]

Считал. Но для больших размеров фундамента в плане это не актуально. Кстати вопрос. В формуле 6.27 СП 50-101-2004 во втором слагаемом в скобках l или единица?

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump И что же ты вкладываешь в термин «нелинейность» и как это влияет на существование крутильных колебаний грунта?!

Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Нелинейность - неоднородность физических свойств грунта, вызывающая объемные
интерференционные явления,переотражение и разворот плоскости поляризации волн. Именно
поэтому из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка.

Вставьте прутик в спокойный ручеек с ламинарным потоком и посмотрите что будет за прутиком.

И вот еще что. Вам не остобрыдло всей толпой показывать свою ... скажем мягко -
неспособност к мыслительнм процессам и малообразованность? Во имя чего гавканье?
Мне это пополам - кайфа не получите.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Экс Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Так с тобой всего пять человек общались ))))))) последнего забанишь кому про банки грузить ?

[able]

Сообщение от Экс Хотелось бы обратить внимание любознательных радиослушателей на тот скромненький факт, что ни одна офигенно умными прохвессорами написанная теория из сейсмоустойчивых книжек, ни одна сертифицированная программа, по которым за каким то хреном требуется все считать - типа Лиры, СКАДа и прочей лажи для безграмотных - ну ни одна из этих реализаций мирового опыта сейсмостроения не рассматривает взаимоотношения здания и грунта в динамике и в цифрах. Как то само собой разумеется, что здание крепко пришпандорено к грунту...

Дык ведь программа - это инструмент, а то, какая расчетная схема принимается, это уже от расчетчика зависит. Никто не запрещает рассматривать в расч. схеме здание совместно с грунтовым массивом (точнее, с его частью), даже наоборот - так и требуется!

Сообщение от Экс Искусство популяризации - это наука...

А популяризация науки - это искусство))

По поводу сейсмоудара, нелинейности в смысле неоднородности (!??) и прочей путаницы ЭКСу - быть более терминологически точным, а то можно дойти до нелинейности вакуума и объяснения принципа действия гравицапы (к счастью, пока его в этом направлении не тянет)

Сообщение от Экс ...из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка

Вот-вот, именно сложная картинка! А потому изрядная доля эмпиризма, присущая нормам, вполне понятна - дело ведь имеем не с "чистыми" физическими явлениями, а с плохо поддающимися мат. описанию процессами и их совокупностями. А расчитывать хош-не хош, а надо!)

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Не знаешь обычаев форума - так и не лезь со своим уставом в чужой монастырь.

Сообщение от Экс вызывающая объемные интерференционные явления

в виду того, что движения грунта при землетрясении - процесс сугубо нестационарный и сингулярный, то говорить об интерференции, как устойчивом поле колебаний - не приходится. и к практическому расчету "объемные интерференционные явления" не применишь. Помнится я уже спрашивал о возможности решения обратной задачи по определению количества источников сейсмических колебаний по сейсмограмме. А в ответ была только звенящая тишина %-). Так что "объемными интерференционными явлениями" можете размахивать перед инвесторами, попутно вешая другую наукообразную лапшу им на уши.

Сообщение от Экс Именно поэтому из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка.

А нет ли у Вас в загашнике картинки-анимашки, показывающей существование крутильных колебаний именно грунта, а не здания? Боюсь такого чуда не найдется. Интересно, а в несвязных грунтах тоже возникают крутильные колебания?!

Сообщение от Экс Вам не остобрыдло всей толпой показывать свою ... скажем мягко - неспособност к мыслительнм процессам и малообразованность? Во имя чего гавканье?

Вы до сих пор не привели ни одной формулки, ни одной сранвительной цифирьки (свой метод vs. "сниповский" спектральный). Так с чего верить Вам на слово? А про словоблудие я уже приводил ссылки ранее про системы сейсмостойких здания от "Новинкора". Кроме громких криков, что все вокруг дураки и не понимают истинной сути сейсмического воздействия, про ложность спектрального метода для сейсмики - от Вас иного не слышно, нет конкретики.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump Кроме громких криков, что все вокруг дураки и не понимают истинной сути сейсмического воздействия, про ложность спектрального метода для сейсмики - от Вас иного не слышно, нет конкретики.

Offtop: Тут не тока крики. Господин Экс просто суперзвезда! Даже не помню другого такого Ему бы вместо братьев Кличко на взвешиваниях с неграми перебраниватся, бо те всегда просто со зло-спокойным взглядом молчат

[igr]

Не приучены уважительно вести беседу.Не уважая своих оппонентов никогда не докажешь своей точки зрения.

[Экс]

<...> Флуд. /kpblc/

able : Никто не запрещает рассматривать в расч. схеме здание совместно с грунтовым массивом (точнее, с его частью), даже наоборот - так и требуется!
- хотелось бы узнать в каких взаимоотношениях с грунтовым массивом находится высотка на плитном фундаменте,
заглубленном на 3 метра и как это выражается в цифрах при построении модели? Совершенно искренне спрашиваю, без желания обидеть вопросом.
Как этот вариант учитывается при расчете , скажем, в Лире?

[able]

Сообщение от Экс - хотелось бы узнать в каких взаимоотношениях с грунтовым массивом находится высотка на плитном фундаменте, заглубленном на 3 метра...

Думаю, что в достаточно интимных))
Дело в том, что рассуждать о поведении и предполагать - это одно, а замоделировать, посмотреть, и, если чего не так, - откорректировать схему - это другое.

Сообщение от Экс ... и как это выражается в цифрах при построении модели?

Встречал попытку обоснования размеров учитываемой в КЭ расчете части грунтового

массива. Помню, что выкладки говорили о минимальном соотношении масс грунтового

основания и самого здания Мосн/Мзд=1, а в расчетах принималось более трех (до 10)

Сообщение от Экс Совершенно искренне спрашиваю, без желания обидеть вопросом. Как этот вариант учитывается при расчете , скажем, в Лире?

Ничего обидного пока вроде нет, так что отвечу)
Создается расчетная схема здания с основанием (основание - в объемных КЭ). По глубине массив ограничить можно сжимаемой толщей (надо же хоть как-то обосновать)); в плане - задаться тем самым соотношением Мосн/Мзд и из него получить площадь и назначить В и L. Посчитать несколько вариантов))
Частоты с учетом податливости основания, естественно, будут отличаться (снизятся)

P.S. Всегда есть то, что не учитывается в расчете (тем более в расчете на сейсмическое воздействие), так что вопрос адекватности расчетной схемы и надежности получаемых результатов открыт всегда. Иногда от этих результатов волосы шевелятся))

[Солидворкер]

Хорош срач в теме устраивать! С личными нападками -в личные сообщения!

Сообщение от Экс Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...

Может всё-таки акселерограммы?
Что самое интересное - напрочь забыт первоначальный вопрос.

[Экс]

Сообщение от able Помню, что выкладки говорили о минимальном соотношении масс грунтового основания и самого здания Мосн/Мзд=1, а в расчетах принималось более трех (до 10) Создается расчетная схема здания с основанием (основание - в объемных КЭ). По глубине массив ограничить можно сжимаемой толщей (надо же хоть как-то обосновать)); в плане - задаться тем самым соотношением Мосн/Мзд и из него получить площадь и назначить В и L. Посчитать несколько вариантов)) )

Вопрос о другом. Эти объемные элементы НЕ связаны со зданием. Оно просто на них опирается.
В динамике же, когда идет перекачка энергии из грунта в здание и обратно, взаимоотношение
грнта и здания оказывается совершенно непрогнозируемым. Поэтому такое упрощение -
это какой то общепринятый маразм, совершенно оторванный от действительности.
Добавим, что грунты бывают разные... Ладно, если сваи - тут еще можно говорить о присоединенных массах. Меня же интересует плитный фундамент или любой неглубокого заложения. Просьба , если отвечаете, отвечать именно в рамках вопроса. Спасибо.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Экс Эти все здания - МОГИЛЫ

Сообщение от Экс Здание опрокидывается не потому, что его сильно раскачали и оно потеряло устойчивость. Опрокидывание происходит по следующему сценарию - здание , подвергшееся сейсмовоздействию, не только совершает маятниковые колебания, но и ВСЕГДА!! крутильные. По той простой причине., что крутильные колебания - это тоже потенциальная ямка и любое здание имеет еще и резонанс крутильный, о котором все стыдливо молчат... Так вот, происходит структурная деградация грунта ПО ПЕРИФЕРИИ, в результате здание вначале получает крен, выдавливая с какой ни будь стороны грунт. Естественно, что при этом положение центра тяжести смещается именно в сторону крена, создавая условия для усиления деструкции, либо вызывая размалывание жб конструкций нижнего этажа. Дальше два пути - либо продолжение крена , либо разрушение каркаса. Такова механика

И прочие цитаты, очень солидные, призванные вероятно сложить впечатление об авторе, как о просто Великом Мастере сейсмических расчетов. Я "бякнуть" решил, бо счас постоянно приходится считать здания с учетом сейсмики. Или "с учетом сейсмики". Я и сам не знаю . Считаю я их как ДБН каже, как в справках к ЛИРЕ написано и как тут на форуме считают прочитав. Тоесть именно по той методике, которую вы, многоуважаемый Экс так хулите.
Но.
Прочитав ваши изречения о механике поведения здания при сейсмическом воздействии я не нашел в них чего такого, о чем предполагаю думали ученые от строительных наук во многие века и в теперешние в том числе. Об "оттаптывании" периферии, например. Если такое возможно (в силу свойств грунтов), то разве не спасает здание от обрушения в данном случае например коробчатый фундамент? Даже "оттоптав" грунт на краях и вместо ровной поверхности имея в основании "бугор" такой фундамент своей серединой будет "висеть" на вершине такого "бугра". И если он достаточно жесткий и прочный то не сломается, ка не ломаются корабли, поднятые на гребень волны. Насчет взаимодействия. Сейчас многие здания ставят на плиты, которые покоятся на свайном поле. Разве это не спасение например большого в плане здания от воздействия сейсмической волны с амплитудой меньше длины самого здания и разве не дает основание предполагать, что здание хоть худо бедно но движется вместе с грунтом? Насчет высоток: многие строят с очень большой глубиной заложения фундаментов. Фактически такое здание как гвоздь, вбитый в землю. И наверно можно предположить, что оно движется вместе с массивом при тряске. Но например Останкинская башня вообще проктически на поверхности лежит. Наверно не знали бедные проектировщики, что она может "оттоптать" сама себе периферию и не брали этого во внимание.
Вобщем я к тому, что просто уверен в том, что все те постулаты, приведенные здесь вами, о великий Экс, вполне учтены теми "неучами", которые выдали на свет нормативы по строительству в сейсмических районах. Другое дело, что действительно задача настолько сложная, что решенной быть в принципе наверно не может. И потому нормативы и методики расчетов - это сплошные упрощения, предположения и коэффициенты надежности. Но так ли это плохо? Лично я не уверен, что аж так сильно. Кроме того, есть еще один фактор - экономический. Просто я думаю в СССР в силу нечастых землетрясений экономически выгоднее было строить менее сейсмостойкие и дешевые здания, а в случае их повреждения, или обрушения просто построить новые, чем строить дорогие устойчивые. А, например, в Японии просто не могут иначе - иначе все нахер развалится. Но даже у них строят хилые папирусные "кибитки" которые чинят или строят новые после каждой не очень сильной "встряски". Потому, что так выгоднее.

[Экс]

Сообщение от Vavan Metallist И прочие цитаты,.....

Ученые не могли "многие века" думать о высотных зданиях на плитных фундаментах - их просто не было. Зданий.

Фундамент не согласится "висеть" на бугре посередине по двум причинам - потому, что
накренившись, здание сможет понизить центр тяжести, это более устойчивое состояние равновесия.
Не верите - попробуйте установить яйцо на банку, лежащую на боку. Этот эффект
до конца не исследован, но точно известно, что связан он с законом Ньютона, которого ударило по голове яблоко и с желанием любой системы иметь минимум потенциальной энергии...
А скорее всего, здание развалится, так как плита не расчитана, чтоб опора была так уменьшена.
Кстати, именно поэтому при наличии просадочных грунтов при микросейсморайонировании балльность увеличивают, хотя, казалось бы, мягкий грунт амортизирует...

Насчет свайного поля я НЕ говорил - перечтите мой пост. Я особо обратил внимание, что
речь о высотках на мелкозаглубленном!!!!!!!!!!!!!!!! плитном !!!!!!!!!!!!!!! фундаменте или
о мелкозаглубленно фундаменте вообще.Будьте внимательнее.

Останкинская башня имеет приличную опору и геометрию хлыста. Это вообще не в обсуждаемой теме, остыньте.

Насчет японских "папирусных кибиток", если честно, я не в курсе. Могу лишь предположить, что существуют и маленькие японские лошади, а сами японцы - кочевой народец, питающийся сырым харакири , политым мицубиси и постоянно рассекающий туманный альбион. Пополам.

Что же касаемо Вашего признания, что методики расчета по СНиП - туфта, это радует.

Итак, подводя итог Вашему сумбурному посланию, позволю себе вопрос - А собственно,
зачем оно и о чем? Ибо информации не несет вообще ни какой. Возможно, тут замешана
моя подпись касательно местожительства?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Экс, остынь!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс А скорее всего, здание развалится, так как плита не расчитана, чтоб опора была так уменьшена.

На сколько уменьшиться? На 1 метр? На 5 метров? На глазок не определишь зоны пластической ("утоптанной") деформации. Очередные умозрительные опыты? А посему и не верные выводы.

Сообщение от Экс речь о высотках на мелкозаглубленном!!!!!!!!!!!!!!!! плитном !!!!!!!!!!!!!!! фундаменте или о мелкозаглубленно фундаменте вообще.

Вы не проектировщик ни разу. Потому что не владете ни терминологией, не проектировали ни одно здание крупнее сарая. Написать такую ахинею

[Vavan Metallist]

Сообщение от Экс Возможно, тут замешана моя подпись касательно местожительства?

Ответ именно на этот вопрос уже есть

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Экс, остынь!

Если хотите эту тему обсудить - не здесь, здесь запрещено. И правильно, что запрещено.

Сообщение от Экс Итак, подводя итог Вашему сумбурному посланию, позволю себе вопрос - А собственно, зачем оно и о чем? Ибо информации не несет вообще ни какой.

Сумбурное - так сумбурное. И так большое получилось, много втиснуть хотел.
А означать оно должно было бы то, что практически все ваши доводы на мой взгляд просто основаны на слишком воинственной натуре, требующей постоянно "воевать проти всех". Но не более. Это даже видно из ответов на мои "сумбуры".

Сообщение от Экс А скорее всего, здание развалится, так как плита не расчитана, чтоб опора была так уменьшена

С чего вы взяли, что "скорее всего не расчитана". На территориях с карстовыми провалами именно так и считают, почему не могут считать в сейсмических районах с грунтами, которые при толчке могут быть "оттоптаны"?

Сообщение от Экс Останкинская башня имеет приличную опору и геометрию хлыста.

Ну видите. Все таки можно сделать чтоб не было здание на плите "могилой".

Сообщение от Экс Ученые не могли "многие века" думать о высотных зданиях на плитных фундаментах - их просто не было. Зданий.

Вы уверенны? Ладно о "японских кибитках", но о готических соборах, об армянских православных храмах (в этой ветке писали), о минаретах я думаю вы слышать бы должны. Сложно препжположить, что никто из древних мастеров не задумывался о "сейсмобезопасности".

Сообщение от Экс Что же касаемо Вашего признания, что методики расчета по СНиП - туфта, это радует.

Не надо передергивать, я такого не писал, ибо , чтобы оценивать, да еще и таким образом результат труда поколений ученых и инженеров, нужно быть просто патологически самовлюбленным.

Вобщем мне кажется, что ваши воинственные сообщения на инженерную тему всего лишь развлечение.

[Солидворкер]

Остываем до завтра

[able]

Сообщение от Экс попробуйте установить яйцо на банку, лежащую на боку. Этот эффект до конца не исследован, но точно известно, что связан он с законом Ньютона

Давайте наращивать экспериментальную базу по данному вопросу!! Достойное занятие для какого-нибудь НИИ лет эдак на пять))

Однако, неплохо бы и к теме вернуться)

Сообщение от dlyareg Опрокидывающий момент находил как сумму всех инерционных сил по данному направлению от всех форм колебаний умноженную на 2/3 высоты здания.

Чем обоснован выбор плеча равнодействующей инерционных сил, равного 2/3Н? Думаю, это просто некорректно.
Я предложил бы определять опрокидывающий момент как М=SQRT(ΣМі^2), где Мі – опрокидывающий момент для і-ой формы колебаний. Точно так же, как находятся усилия в элементах конструкций при использовании спектрального метода в предположении отсутствия корреляции между формами колебаний.

Сообщение от dlyareg Получается здание высотой 60 м и шириной 30 м опрокидывается без проблем. Мне кажется такого быть не должно.

Вот и мне почему-то так кажется))

[dlyareg]

Спасибо за совет. Попробую.

[Экс]

Сообщение от able Я предложил бы определять опрокидывающий момент как М=SQRT(ΣМі^2), где Мі – опрокидывающий момент для і-ой формы колебаний. Точно так же, как находятся усилия в элементах конструкций при использовании спектрального метода в предположении отсутствия корреляции между формами колебаний.

Полностью оторвано от реальности Ваше предложение. Все четные гармоники динамически самоуравновешиваются в смысле опрокидона. Попытайтесь закрыть глаза и представьте
в руке вертикальный прутик, который Вы заставляете колебаться так, что его верхушка на месте, а лишь центр гуляет туда-сюда.
Так вот, начиная гармоники с третьей, влияния на опрокидон вообще практически нет...
Я в шоке!! ...
Не говорю уж о том, что энергия колебаний может перераспределяться между гармониками. Что же вы считаете, ребята?
И ни где даже намека на энергопотоки. Куча книжек и коэффициентов....

[Profan]

Сообщение от Экс в руке вертикальный прутик, который Вы заставляете колебаться

Эка невидаль - прутик. Вот ломик бы заставить колебаться в средней трети.

[Renjik]

Сообщение от Profan Эка невидаль - прутик. Вот ломик бы заставить колебаться в средней трети.

Возьмите ломик пятиметровой длины - будет колебаться в средней трети

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Renjik Возьмите ломик пятиметровой длины - будет колебаться в средней трети

прут 5м отношение высоты к ширине сечения 1/250 у лома 1/50 для 20 этажки 1/5 хе хе

[able]

Сообщение от Экс Полностью оторвано от реальности Ваше предложение.

Это как же оторвано?! Величина Мі - это взятый с противоположным знаком опорный момент жесткого защемления схемы для і-ой формы колебаний (тот самый, который в Вашем умозрительном опыте для высших гармоник будет весьма мал). А далее, предполагая независимость форм колебаний, имеем тот самый корень из суммы квадратов (самый простой способ)). Так в чем же отрыв от реальности?))

[Экс]

Сообщение от able . А далее, предполагая независимость форм колебаний, имеем тот самый корень из суммы квадратов (самый простой способ)). Так в чем же отрыв от реальности?))

Ну я не знаю как объяснить... Если в стержне укладывается несколько полуволн, то нет
опрокидывающей силы. Я бы еще понял, если б Вам хотелось посчитать изламывающий момент.
Чисто с энергетической точки зрения есть такой способ - корень из суммы квадратов. Вроде
мы с умной лицой векторы складываем. Но к опрокидыванию этот корень ВООБЩЕ не имеет отношения.
Более того! При расчете ускорений может оказаться , что высшие гармоники имеют и значительные ускорения, что понятно. Но представьте себе стержень. к которому Вы привязали
вибратор. Даже мощный. И что? Ну будет стержень трястись, а опрокидываться не будет.
Потому, что только при длине волны, соизмеримой с размерами тела можно говорить о каком то
общем и одновременном движении оного. Если волны короткие - это просто вибрация.
Она безответна - вот и суют ее куда ни попадя, под корень. И приписывают ей то, чего она
сделать просто не может.

А что, не во всех строительных ВУЗах среди общеобразовательных дисциплин есть физика? Странно...

[VBA]

В расчетной схеме 3 сейсмических загружения - по х, у, z. Эксперт говорит что при расчете на устойчивость против опрокидывания необходимо учитывать вертикальные сейсмические силы. А как определять опрокидывающий момент от вертикальной сейсмики он не объяснил. Ну и как его определять?